Иваэмон пишет:
Это известный в рериховских кругах тролль. Давно заповедовал Иисус: "Не мечите бисер перед свиньями".

Ну и как, Иваэмон, Вам стало легче после этого очередного излияния желчи? Кактус уже не колется?
Обычно так себя ведут маленькие дети: "ты бяка! нет, ты бяка! нет, ты! нет, ты!..", и так до тех пор, пока кто-нибудь из них не бежит в соплях к мамке (т.е. к модератору). Главное в этом бизнесе - обозвать пообиднее, причём степень обидности определяется тем, кто обзывает, а не тем, кого обзывают.

sova пишет:
Обычно так себя ведут маленькие дети: "ты бяка! нет, ты бяка! нет, ты! нет, ты!..", и так до тех пор, пока кто-нибудь из них не бежит в соплях к мамке (т.е. к модератору)

Ага, дети... здесь широкое поле для выводов - кто есть дети, или кто впадает временами в детство. Вспомнила, как ты и Стас "сражались" на форуме у Люфта. Кажется тогда победила "дружба" (твоя с Люфтом) и забанили Стаса. Хотя хороши вы были оба в равной степени.

Djay пишет:
Ага, дети... здесь широкое поле для выводов - кто есть дети, или кто впадает временами в детство.

Ну наконец-то! А то как-то странно было, что ты не влезла ещё и в эту драку.

sova пишет:
ещё и в эту драку

Разве это драка? Вы лениво плюете друг в друга через забор. Хотя возможно я и не понимаю всей мистичности такого ритаула. Нечто вроде борьбы сумо. Когда пара, ну совершенно не спортивных на вид товарищей, патаются достать друг друга, через свои животяры.

Stranger пишет:
Считая себя учеником следует выбрать Учителя.
Выбор Учителя это очень ответственный момент. Пусть даже внутренне но это означает преданность.

Интересно, как у меня с вами расходятся представления, причем кардинально, по приведенной вами логической цепочки "учитель-ученик", хотя формально подобно (т.е. можно использовать теже слова) но по сути - скорее полярно.
Главная цель для ученика - "упрочнение" связи между высшим "Я" и низшим, или по другому - построение антахкараны. Высшее "Я" - не принадлежит личности и соответственно, не является обособляющим фактором - т.е. ни о каком эгоизме речи не идет. Только через свое высшее "Я" человек может видеть реальность и понимать, что есть Учитель и свое место и роль в общей схеме, короче говоря - знать смысл своего существования. Внешний же учитель - воспринимаемый конкретным умом, абстрактно ли, или виртуально, или наяву - полезен только в том случае, если способствует главной цели ученика. Авторитет же во многом подобен курице-квочке, а его почитатели - циплятам. Рано или позно - циплятки должны вырасти и отлучиться от мамочки и сей процесс отлучения, может стать весьма болезненным, если прикипел "всеми фибрами души"...

sova пишет:
Ну и как, Иваэмон, Вам стало легче после этого очередного излияния желчи? Кактус уже не колется?
Обычно так себя ведут маленькие дети: "ты бяка! нет, ты бяка! нет, ты! нет, ты!..", и так до тех пор, пока кто-нибудь из них не бежит в соплях к мамке (т.е. к модератору). Главное в этом бизнесе - обозвать пообиднее, причём степень обидности определяется тем, кто обзывает, а не тем, кого обзывают.

Ладно, не буду больше
Собственно, я просто предупредил товарища, который, возможно, не в курсе... и сказал чистую правду

dusik_ie :

Stranger пишет:
Считая себя учеником следует выбрать Учителя.
Выбор Учителя это очень ответственный момент. Пусть даже внутренне но это означает преданность.

Интересно, как у меня с вами расходятся представления, причем кардинально, по приведенной вами логической цепочки "учитель-ученик", хотя формально подобно (т.е. можно использовать теже слова) но по сути - скорее полярно.
Главная цель для ученика - "упрочнение" связи между высшим "Я" и низшим, или по другому - построение антахкараны. Высшее "Я" - не принадлежит личности и соответственно, не является обособляющим фактором - т.е. ни о каком эгоизме речи не идет. Только через свое высшее "Я" человек может видеть реальность и понимать, что есть Учитель и свое место и роль в общей схеме, короче говоря - знать смысл своего существования. Внешний же учитель - воспринимаемый конкретным умом, абстрактно ли, или виртуально, или наяву - полезен только в том случае, если способствует главной цели ученика. Авторитет же во многом подобен курице-квочке, а его почитатели - циплятам. Рано или позно - циплятки должны вырасти и отлучиться от мамочки и сей процесс отлучения, может стать весьма болезненным, если прикипел "всеми фибрами души"...

Спасибо за комментарий. Но суть заключается в том, что сказанные слова уже есть иллюзия. В каждом утверждении можно найти как и хорошее так и плохое. Поэтому я согласен с вами ) Что главный Учитель - есть Эго.

Но без Иерархии "Солнца" - эти ростки не смогут прорости. Куда же им рости? Это будет хаос. Учитель и есть тот направляющий градиент к раскрытию цветка Духа. В моём понимании Учитель и есть тот градиент роста - тот Образ к которому ученик стремится. Поэтому это понятие так священно на Востоке. В отличие от исследователей Запада.

Учитель же в свою очередь так же лишь частица Света в этом Сиянии Высших Сил. Поэтому, к примеру - Кришна, Христос, Будда - почему же искать противоречия между ними - они суть То, что за ними. И То, что в каждом из нас.

И поэтому я настаиваю на том, чтобы разделить этот процесс внутреннего развития, и какие либо интеллектуальные выкладки. На первом месте - духовный рост, и работа над собой, и уже на втором - "существование Соломона", "Люцифера", "Кали-Юга" и т.п.

Спасибо

sova :

Stranger пишет:
Он даже может быть введен в заблуждение.
Что даже его Учитель может быть показан в плохом свете.
Если я правильно понял Сову - то в этом случае ученик должен отречься от Учителя.

Неправильно. Попробуйте ещё разок.

Если вас не затруднит, Сова. Уж скажите своё мнение, не томите )

sova :

Stranger пишет:
Вы считаете, что все персонажи в Новом Завете - мифические (Мария Магдалина, Иоанн Креститель)?

Вы всё-таки почитайте комментарий ЕПБ к "Пистис София" и почувствуйте разницу с тем, что писали её "продолжательницы".

Кстати, вы не ответили на вопрос.

Я почитал Разоблачённую Изиду, и там ясно видно, что Иоанн Креститель - историческое лицо - был главой Назореев. К кому пришёл исторический Иисус. И основал "новых назореев".

Вот про Марию Магдалину из комментариев Е.П.Б. в Пистис Софии:

Не следует смешивать Марию, называемую также Мариам и Марией Магдаленой, с Марией, телесной матерью Иисуса. Эта Мария обладала наибольшей интуицией (пневматичностью) и была самым выдающимся из всех учеников.

Из «Философумен», V, 7, мы узнаем, что школа наассенов считала, что они получили свои учения от Мариамны, которой перед тем передал их «Иаков, брат Господа». Ориген также («Против Цельса», V, 62) говорит о некой гностической школе, которая производила свои учения от Мариамн.

Те, кому покажется интересным проанализировать полемику об этих трех Мариях, – то есть, Марии Магдалене, Марии, сестре Марты, и «la femme pecheresse », – в том смысле, были ли они тремя различными персонажами или одной и той же личностью, следует обратиться к перечню авторитетных источников в «Патрологии» Миня, том XXIV, кол. 541 и 542. Однако, в эзотерическом смысле, Мария-мать, Мария, сестра Марты и Мария Магдалина соответствуют буддхи, манасу и нижнему манасу .

То есть из этих слов следует подтверждение о том, что Мария Магдалина была исторической женщиной. Времени исторического Иисуса. При этом говорится так же о символической трактовке персонажа Марии Магдалины.

ещё интересный фрагмент из комментариев к Пистис Софии:

Нам известно, что у гностиков и, особенно, у доцетов (иллюзионистов), которые утверждали, что человек Иисус совершенно отличен от Христоса, Принципа, и отрицали факты таинственного зачатья, воплощения, смерти и воскресения, – мать Иисуса, человека, считалась низкой, тогда как матери Христоса, Принципа, они оказывали всяческое поклонение. Последний был «Святым Духом» и считался их школами женским. Однако когда мы осознаем, что эзотерически есть семь аспектов Софии (семь планов мудрости), нам будет легче понять, что оба отца церкви, непреднамеренно, и гностики, преднамеренно, рассматривали лишь один из этих самых аспектов.

Stranger пишет:
В моём понимании Учитель и есть тот градиент роста - тот Образ к которому ученик стремится.

Когда то, в своей практике, я полагался на воображаемые образы (а любой образ - это отражение в сознании, в "оболочке" из воображения) они могут способствовать изменению человека в направлении его усилий, но придет время, когда то, что помогало, начнет с такой же интенсивностью вредить. Если вам, для "настроя сердца" - необходим визуальный образ, то на здоровье (искренне), сам такой настрой, штука сложная и каждый ищет свои пути, но главное, если вы и нашли свой способ, то не считайте его "абсолютным навсегда", но только этапом. Сам я, постоянно использую "образ Учителя" - но это совсем не образ, а просто мысленный посыл (призыв) или вспоминание (осознавание), что он есть или т.п. - трудно описать ощущения, при этом, вопросы "кто он", "какой" и "где" не возникают и не интересуют.
Точно также, когда я рассматриваю, в виде ощущения, какую-нибуть проблему (болезненность, недомогание и т.п.) в своем теле - то визуализируя это ощущения, задней мыслью я памятую, что оно иллюзорно, смотрю как бы сквозь него с игнорированием - и оно "рассыпается в пыль".

dusik_ie пишет:
...но придет время, когда то, что помогало, начнет с такой же интенсивностью вредить.
...но главное, если вы и нашли свой способ, то не считайте его "абсолютным навсегда", но только этапом.

Совершенно согласен. Образ всего лишь форма, и со временем становится мала, так что приходиться расставаться. А расставания как обычно болезненны. Я уже давно отказался от визуализации образа, как-то не идёт.

Stranger пишет:

sova пишет:

Stranger пишет:
Он даже может быть введен в заблуждение.
Что даже его Учитель может быть показан в плохом свете.
Если я правильно понял Сову - то в этом случае ученик должен отречься от Учителя.

Неправильно. Попробуйте ещё разок.

Если вас не затруднит, Сова. Уж скажите своё мнение, не томите )

Отношения ученичества взаимны, оба берут на себя ответственность: ученик - следовать указаниям учителя, а учитель - отвечать за действия ученика в соответствии со своими указаниями. Прежде чем пойти на такой шаг - связать себя этими отношениями - оба должны хорошенько всё взвесить. Ну, учитель, типа, не дурак, и сам это понимает, а если не понимает и набирает себе тучу учеников без разбору, то и проблем он огребёт с ними тоже тучу, и к такому учителю разумный ученик не пойдёт.

Соответственно, любое подчинение в этой связке добровольно, как и прекращение самой связки. Как нам объясняют в "матчасти", "оккультная передача" невозможна без такой степени этой связки, какая Западу и не снилась. Её прекращение любой из сторон (учеником или учителем) влечёт за собой невозможность этой самой "передачи". Только и всего. А всякая-разная жуткая "карма на протяжении эонов", "наказание за оскорбление Иерархии" или "за хулу на Духа Святого", "несмываемое пятно предательства" и прочие театральные жесты - это всё сказочная лирика для томных барышень. Наказание, как и награду, надо заработать, одного разрыва отношений для этого маловато.

Довольно глупо отрекаться от учителя только потому, что кто-то показал его в плохом свете. Соображать надо самому. И это тоже часть испытания (если испытатель, т.е. учитель, конечно, действительно не дурак, и сначала проверяет, а потом доверяет). Ну и ученик, как ему и положено по определению, должен (если хочет научиться чему-то) брать с учителя пример в т.ч. и в этом, т.е. испытывать учителя, прежде чем ввериться ему. И никто никому ничего не должен, в т.ч. и "отречься", пока сам не взял на себя соответствующее обязательство.

Всё сказанное выше - моё личное мнение, так что цитаты не просите.

Stranger пишет:
Кстати, вы не ответили на вопрос.

Кстати, Вы его не сформулировали. И не забывайте обосновывать свои утверждения. Мнения и фантазии обосновывать не обязательно, но тогда и требовать признания их в качестве каких-то аргументов не стоит.

Stranger пишет:
То есть из этих слов следует подтверждение о том, что Мария Магдалина была исторической женщиной.

Из них следует лишь то, что некие люди что-то такое говорили, и что среди всех описанных персонажей данный конкретный обладал некими выдающимися свойствами. Ничего про историчность или не историчность этих персонажей здесь не сказано.

Вы ищете не информацию, а решение, которое бы подошло к заранее выбранному Вами "правильному ответу". А кто ищет, тот всегда найдёт.
К счастью, в данном конкретном случае ошибочный вывод не приведёт к какому-нибудь взрыву криво спроектированной машины или обрушению безграмотно построенного здания, поэтому Вы можете и дальше тешить себя фантазиями без сколько-нибудь заметных для Вас последствий.

sova :

Stranger пишет:
Кстати, вы не ответили на вопрос.

Кстати, Вы его не сформулировали.

Формулирую вопрос:
Вы считаете, что все персонажи в Новом Завете - мифические (например - Мария Магдалина, Иоанн Креститель)?

То есть не было исторического Иоанна Крестителя - главы назореев, к кому пришёл Иисус.

И не было женщины-ученицы Иисуса - Марии.

Спасибо

sova пишет:
Всё сказанное выше - моё личное мнение, так что цитаты не просите.

Да, спасибо за ваши мысли, это всегда интересно - мнение самого человека, а не набор цитат )
Отвечу подробнее позднее.

Stranger пишет:
Вы считаете, что все персонажи в Новом Завете - мифические (Мария Магдалина, Иоанн Креститель)?
То есть не было исторического Иоанна Крестителя - главы назореев, к кому пришёл Иисус.
И не было женщины-ученицы Ииуса - Марии.

У меня нет мнения на этот счёт. И у ЕПБ & Co. никаких однозначных утверждений относительно их реальности я не припоминаю - там всё какие-то пересказы да сопоставления разных мифологических версий. Что она точно утверждала, так это реальность существования некоего человека по имени "Иешу" или "Иешуа бен Пандира" (или "бен Пантера") примерно за век до "Рождества Христова", на которого потом навесили мешанину из мифов и описаний схемы посвящения в адепты.

sova пишет:
Соответственно, любое подчинение в этой связке добровольно, как и прекращение самой связки. Как нам объясняют в "матчасти", "оккультная передача" невозможна без такой степени этой связки, какая Западу и не снилась. Её прекращение любой из сторон (учеником или учителем) влечёт за собой невозможность этой самой "передачи". Только и всего. А всякая-разная жуткая "карма на протяжении эонов", "наказание за оскорбление Иерархии" или "за хулу на Духа Святого", "несмываемое пятно предательства" и прочие театральные жесты - это всё сказочная лирика для томных барышень. Наказание, как и награду, надо заработать, одного разрыва отношений для этого маловато.

Ну ты даешь! Почитай матчасть, что разрыв принятого ученичества равнозначен нарушению клятвы. То есть, это то самое предательство.

Stranger пишет:
Вы считаете, что все персонажи в Новом Завете - мифические (например - Мария Магдалина, Иоанн Креститель)?

Если вас интересует мнение не только sova, то, к примеру, в отношении родителей (Мария и Иосиф) однозначно указывается на женский (Мар) и мужской (Йод) принципы, т.е. это никак не собственные имена именно в контексте евангелий. В отношении же остальных - прежде всего нужно искать аллегорический смысл, в котором может быть и исторический ключ. Кто они были - личности, собирательное название некоторых течений или другое - вопрос открытый, но пытаться доказывать историчность буквального прочтения евангелий, путем подбора-подгонки фактов, вследствие того, что их крайне мало, это как минимум, себя обманывать.
К примеру, можно посмотреть на рисунки храма Соломона в википедии - якобы его реконструкцию, почему-то никто не задался вопросом из реконструкторов, что он не вписывается ни в какие традиции строительства храмов того времени вообще, притом, что евреи их никогда не строили, а содержали свои реликвии в скинии - очень временном пристанище-шалаше.

Djay пишет:
Почитай матчасть, что разрыв принятого ученичества равнозначен нарушению клятвы. То есть, это то самое предательство.

Это смотря какая клятва. Никак не возможно нарушить такое обязательство, которое на себя не брал. Ну и даже если кто-то кого-то именно предал, т.е. обещал (поклялся и т.д.) одно, а сделал другое, то это вовсе не какое-то "несмываемое пятно". Ну, подумаешь, на этот раз "не шмогла". В другой раз шмогёт, может быть. Даже самые гнусные и злобные бяки и буки имею шанс исправиться. Там же не зря пишут "пытайтесь". "Теософические Махатмы" вполне свободны от юношеского максимализма в стиле "так не доставайся же ты никому".

sova пишет:
Ну и даже если кто-то кого-то именно предал, т.е. обещал (поклялся и т.д.) одно, а сделал другое, то это вовсе не какое-то "несмываемое пятно". Ну, подумаешь, на этот раз "не шмогла". В другой раз шмогёт, может быть.

Володя, ты в самом деле веришь в такую бредятину?!

sova пишет:
"Теософические Махатмы" вполне свободны от юношеского максимализма в стиле "так не доставайся же ты никому".

Какое "не доставайся"? Ты с дуба рухнул? Ну от тебя такое не ожидала услышать.

Djay пишет:
Ну от тебя такое не ожидала услышать.

Ну, прими соболезнования, если что.
А вообще, разные громкие ахи и охи здесь удобнее выражать, нажимая на значки рядом со словом "карма", а в самом форуме лучше писать что-нибудь осмысленное.

sova пишет:
Ну, прими соболезнования, если что.

Принято.

sova пишет:
А вообще, разные громкие ахи и охи здесь удобнее выражать, нажимая на значки рядом со словом "карма"

Повышать тебе "карму" не за что, а понижаю я крайне редко - ну 2-3 раза за все время моего здесь пребывания.

sova пишет:
а в самом форуме лучше писать что-нибудь осмысленное.

Ну на тебе, так, первое, что вспомнила.
"Ключ к теософии"

Теософ. Несомненно. Для любого человека, у которого есть хотя бы малейшее чувство чести, клятва сохранять тайну, данная под честное слово, и в большей степени своему Высшему Я — Богу внутри — связывает его до самой смерти. И хотя он может покинуть секцию или Общество, ни один человек чести и не подумает причинять вред той группе, с которой он (или она) был связан клятвой, или нападать на неё.
Спрашивающий. Но не заходит ли это слишком далеко?
Теософ. Возможно да, если судить по низкому стандарту нынешней морали. Но если это не связывает именно настолько, какая польза тогда от клятв вообще? Как может кто-либо рассчитывать на получение каких-либо тайных знаний, если он считает себя вправе освободиться от принятых обязательств, когда ему вздумается? Какая гарантия, уверенность или доверие могла бы существовать среди людей, если бы клятвы, подобные этой, в действительности не имели бы связывающей силы? Поверьте мне, что закон воздаяния (кармы) очень быстро настигнет того, кто нарушит свою клятву, и возможно столь же быстро, как и презрение всякого честного человека, даже на физическом плане. Это хорошо выражено в Нью-Йоркском журнале "Path", который мы только что цитировали по этому вопросу: "Однажды данный обет связывает каждого в нравственном и оккультном мирах навечно. Если мы однажды нарушили его и подверглись наказанию, то это не будет оправдывать повторного его нарушения, и сколько бы мы ни продолжали так действовать, могущественный перст закона кармы будет нас настигать". ("The Path", июль 1889 г.).

Я былв уверена, что все такое ты читал.

Djay пишет:
"Ключ к теософии"

Возможно к такому варианту клятвы и тайны надо подойти. Я так думаю здесь (в теме) обсуждаются начальные стадии ученичества. Ведь покидали же ТО некоторые не согласные и никто им в вину ничего не ставил. Хотя я может и не обладаю всей полнотой информации.
Хотя ЕИ пугала "муками ада" своих соратников за шаг влево и шаг вправо.

Djay пишет:
Ну на тебе, так, первое, что вспомнила.

А если напрячься и не только вспомнить, но ещё и подумать?

Djay пишет:
Я былв уверена, что все такое ты читал.

Ну читал. И что?
Кто-то тут недавно сокрушался по поводу способа доказывания своей точки зрения некоей Татьяной, помнится...

Djay пишет:
Я былв уверена, что все такое ты читал.

Я всетаки не считаю, что sova так уж не прав. Если представить, как аллегорию, чисто физический процесс - соединение труб для проведения потока воды, потом, если в процессе работы, одно из звеньев внезапно перекрыть, то неминуем гидроудар от тока и это звено запросто может разрушится вместе со своей перемычкой - но это уже тогда, когда это звено "в системе", т.е. переводя в отношения "чела-учитель" принятый ученик, взявший на себя, в полной осознанности происходящего и по полной СОБСТВЕННОЙ инициативе определенные обязанности. Но ведь существует же множество переходных процессов и состояний, так сказать приближений, по мере которых, человек все более осознает свое могущество, вследствие развития способностей, и параллельно - ответственность его применения.
Не может такого быть, чтобы Учитель навязывал, пусть даже самым мудреным способом, свою волю, даже если это Божественная Воля. Способом навязывания, свободная воля субъекта перестанет развиваться, а она должна развиться от своеволия до Божественной, без чьего либо волевого таки вмешательства. Ведь в притче о блудном сыне, никто насильно не удерживал сына от хождений прочь от дома Отца своего...