Djay :Вот эта фраза - а если не совсем так? Не иллюзия, что дается легче, а на самом деле дается легче?

наверное потому, что в моей "реальности" не существует никакого "на самом деле" а не существует его потому, что любое "на самом деле" предполагает существование некоей самостоятельной и независимой от наблюдателя хрени под названием "истина", "объективная реальность" и т.д... это как в квантовой физике - мы не можем сказать ничего определённого о состоянии системы, пока чего-нибудь в ней не измерим, т.е. пока не свяжем эту систему (объект) с наблюдателем (субъектом) по определенному набору наблюдаемых свойств... поэтому вся фишка заключается в том, что то, что кажется субъекту железобетонным "на самом деле" в данный момент - то и есть для него "на самом деле"... в следующий момент он может проснуться и понять, что он спал - соответственно, и его "на самом деле" примет совершенно иные очертания

Djay :Почему вы употребили слово иллюзия?

потому что физические параметры моего дыхания практически не меняются оттого, слежу я за ним или не слежу... однако мои субъективные ощущения при этом могут отличаться очень сильно... например, время может "растягиваться" и т.д.

Djay :И еще одно - в буддизме, насколько я понимаю, боддхисаттвы это одно из высших достижений? И разве можно назвать омрачением любовь и сострадание боддхисаттвы? Может быть такая любовь (безличная) и такое сострадание (ко всем) - цель, а не метод?

насколько мне известно, термин "боддхисаттва" может употребляться по отношению к разным индивидам по-разному... в одном случае, он будет обозначать некое просветлённое существо, в других - обычного человека, принявшего обет боддхисаттвы или даже просто придерживающегося воззрения Махаяны (в отличие от Тхеравады) в плане культивирования нужной мотивации (отказ от ухода в нирвану и помощи другим живым существам)... поэтому, что и как называть, зависит от контекста если речь идёт о просветлённом существе, то все наши понятия типа "любовь", "сострадание" и т.д. будут, скорее всего, нерелевантными... даже само слово "боддхисаттва" в данном случае нам мало что скажет об этом существе, ибо мы мыслим "двойственным умом"... это скорее указание на направление мысли, чем на нечто чётко определённое (не знаю, ответил ли я на Ваш вопрос)

Rodnoy пишет:
в моей "реальности" не существует никакого "на самом деле" а не существует его потому, что любое "на самом деле" предполагает существование некоей самостоятельной и независимой от наблюдателя хрени под названием "истина", "объективная реальность" и т.д...

Этим и отличается твой т.н. "субъективный идеализм" от т.н. "теософии в изложении Е.П.Блаватской". И мне почему-то кажется, что и от буддизма он отличается примерно тем же, несмотря на твоё его изложение.

Rodnoy пишет:
не знаю, ответил ли я на Ваш вопрос

Да. Но появлась куча других.

Rodnoy пишет:
поэтому вся фишка заключается в том, что то, что кажется субъекту железобетонным "на самом деле" в данный момент - то и есть для него "на самом деле"... в следующий момент он может проснуться и понять, что он спал - соответственно, и его "на самом деле" примет совершенно иные очертания

Вы считате, что ничего истинного нет вообще в природе? А что тогда есть?
Закон причинно-следственных связей признаете? Должны, раз карму поминаете. Ну и к чему все это? Зачем человеку стремиться к просветлению, становиться буддами? Так, "шоб було"?

Rodnoy пишет:
если речь идёт о просветлённом существе, то все наши понятия типа "любовь", "сострадание" и т.д. будут, скорее всего, нерелевантными... даже само слово "боддхисаттва" в данном случае нам мало что скажет об этом существе, ибо мы мыслим "двойственным умом"... это скорее указание на направление мысли, чем на нечто чётко определённое

Может быть (это мои личные соображения) такое чувство, как любовь и может быть тем единственным, что сваязывает двойственный ум? То есть, имеет некий аспект общности низшего ума с высшим? Именно потому оно так универсально в разных практиках. От школы до йоги.
А понятие "четко определенное" вовсе и не обязательно в таком случае. Но, думаю, что в данном вопросе мы с вами не совпадаем.
Ну и квантовая механика, со всеми котами Шредингера и пр., на мой взгляд только попытка из трехмерного мира описать бытие более многомерного. Потому и всяческие казусы с "вот же и не было", "а тут уже и есть".

> И мне почему-то кажется, что и от буддизма он отличается примерно тем же, несмотря на твоё его изложение.

Да, в буддизме есть "изначальный ясный свет", который по-моему достаточно объективен. Другое дело, что поскольку истинное сознание по большому счёту одно, а разделение — иллюзия, то субъективный идеализм имеет в себе некоторое оправдание. Но он страдает тем же, чем и все другие экзотерические системы — провозглашая в общем-то истину, он прилагает её к личности вместо высшего Я, тем делая её ложью.

sova :Этим и отличается твой т.н. "субъективный идеализм" от т.н. "теософии в изложении Е.П.Блаватской".

хоть бы уже не позорился со своим "субъективным идеализмом", книжки там всякие пролистал бы по школьной философии и т.д.

плюс ко всему, ты почему-то очень настойчиво выдаёшь СВОЁ изложение за изложение ЕПБ... тенденция, однако

sova :И мне почему-то кажется, что и от буддизма он отличается примерно тем же, несмотря на твоё его изложение.

я не претендую на знание ни буддизма, ни теософии - так что можешь спать спокойно

Ziatz :Да, в буддизме есть "изначальный ясный свет", который по-моему достаточно объективен.

Костя, что значит "достаточно объективен"? Это типа немножко беременна или как? О каких конкретно школах буддизма ты говоришь? (я больше придерживаюсь махаянских воззрений - йогачара, прасангика и т.д.)

Ziatz :Другое дело, что поскольку истинное сознание по большому счёту одно, а разделение — иллюзия, то субъективный идеализм имеет в себе некоторое оправдание.

да причем тут "субъективный идеализм", если "сознание одно", а "разделение — иллюзия"? ну где ты тут усмотрел "субъекта"?

Rodnoy пишет:
хоть бы уже не позорился со своим "субъективным идеализмом", книжки там всякие пролистал бы по школьной философии и т.д.

Ну так припозорь же меня уже хоть разочек, а? Вынь те самые "книжки там всякие" и извлеки из них неопровержимые доказательства моего позора. Тебе куча народу спасибо скажут.

Rodnoy пишет:
плюс ко всему, ты почему-то очень настойчиво выдаёшь СВОЁ изложение за изложение ЕПБ...

Да неужели? А где ж твои доказательства, родной? Заклеймить-то много ума не надо, это любой дурак может (что и на этом форуме отлично видно). А ты докажи.

Rodnoy пишет:
я не претендую на знание ни буддизма, ни теософии - так что можешь спать спокойно

Ага, а на знание "изложения ЕПБ", значит, претендуешь? Или ты это меня заклеймил просто так, без претензий?

Rodnoy пишет:
хоть бы уже не позорился со своим "субъективным идеализмом", книжки там всякие пролистал бы по школьной философии и т.д.

Насколько я понимаю идеализм в общем и субъективный в частности, есть своего рода противопоставление материализму, по типу вопроса: "Что первично... ?" В теософии так вопрос ведь не стоит, потому как то, что субъективно нынче, когда то станет объективным, а идеи и идеалы обретают конкретность по мере нисхождения в материю, но для сознаний, которые по уровню много выше идеалистических сфер, эти идеи и в своей субстанции вполне конкретная "вещь". Короче говоря, слова "дух" и "материя" в абсолютном выражении, означают одно и тоже.

> О каких конкретно школах буддизма ты говоришь?

Дзогчен. Далай-лама тоже пользуется этим термином в своей книге по махамудре.

> Костя, что значит "достаточно объективен"?

Не зависит от нашего личного сознания. Но в то же время не исключено, что сам обладает какими-то качествами сознания.

> да причем тут "субъективный идеализм", если "сознание одно", а "разделение — иллюзия"?

В субъективном идеализме субъект — один, а всё остальное, в т.ч. и якобы другие "субъекты" — игра сознания.

Прошу прощения, а в чём суть последнего обсуждения?

Что приоритетнее - Учитель, или Эго?

Ziatz :В субъективном идеализме субъект — один, а всё остальное, в т.ч. и якобы другие "субъекты" — игра сознания.

а если субъекта нет, то может ли быть при этом субъективный идеализм?

sova :Ну так припозорь же меня уже хоть разочек, а?

да мне и делать-то ничего не надо - сам себя высекаешь (см. мою дискуссию с Костей и пытайся думать при этом - возможно ты будешь удивлён, но голова нужна не только для того, чтобы в неё есть)

sova :Да неужели? А где ж твои доказательства, родной?

ты сначала ответь СЕБЕ на вопрос о смысле букв и слов и о том, кто этот смысл туда вкладывает, когда читает... может, тогда и доказательств никаких не потребуется

В качестве лик.беза по школьной философии рекомендую почитать работы Вл. Соловьёва:
- "Теоретическая философия"
- "Кризис Западной Философии (против позитивистов)"
- "ФИЛОСОФСКИЕ НАЧАЛА ЦЕЛЬНОГО ЗНАНИЯ"

Ну, разумеется, и Канта с Гегелем можешь пролистать, хотя я бы всё же рекомендовал начать с Соловьёва (рановато тебе еще Канта с Гегелем). Плюс ко всему, настоятельно рекомендую тебе прочесть хоть что-то по буддизму, ибо, судя по набору букв, к-й ты выдаёшь по этому поводу, ты, видимо, не читал даже "Основ Буддизма" некоей Н. Рокотовой В этом плане "Введение в буддологию" проф. Торчинова было бы для тебя очень хорошим стартом

dusik_ie :Насколько я понимаю идеализм в общем и субъективный в частности, есть своего рода противопоставление материализму, по типу вопроса: "Что первично... ?" В теософии так вопрос ведь не стоит, потому как то, что субъективно нынче, когда то станет объективным, а идеи и идеалы обретают конкретность по мере нисхождения в материю, но для сознаний, которые по уровню много выше идеалистических сфер, эти идеи и в своей субстанции вполне конкретная "вещь". Короче говоря, слова "дух" и "материя" в абсолютном выражении, означают одно и тоже.

да, это совпадает и с моей версией теософии (равно как и буддизма и адвайта-веданты "по отношению к брахману")

Ziatz :Не зависит от нашего личного сознания. Но в то же время не исключено, что сам обладает какими-то качествами сознания.

Костя, ты можешь мне сказать, откуда и каким образом в ригпа ("изначальный ясный свет") (или может быть где-то рядом с ним?) присутствует "наше личное сознание", субъект?

Тендзин Вангьял Ринпоче пишет:
Дзогчен учит, что основа человека и всех явлений — нераздельные пустота (stong pa nyid) и Светоносность ('od gsal).
...
Пустота — это сущность всех и вся. Это значит, что основополагающая истина вещей и существ — отсутствие у них какой бы то ни было независимой сущности. Вещи существуют условно как умозрительные обозначения, и их собственная сущность не является их неотъемлемым качеством: она преходяща и зависит от обстоятельств. Когда условия, поддерживающие [кажущуюся] сущность, уходят и возникают новые условия, эта сущность изменяется. Если поджечь дерево, оно становится огнем, затем — пеплом и в конце концов от него не остается обнаружимого следа. Куда делось дерево? Даже наше субъективное ощущение собственного «я» — это условное умозрительное обозначение, изменчивое и непостоянное.

Rodnoy пишет:
да мне и делать-то ничего не надо - сам себя высекаешь

Давай представим, что это не твой ответ мне, а мой тебе:

Rodnoy пишет:
видимо, ты о чём-то о своём...

То есть, я вовсе даже не возражаю, что ты кажешься себе ужасно убедительным. Субъективные идеалисты - вообще самые убедительные для себя люди, ведь весь окружающий мир для них - плод их сознания, а что может быть убедительнее слов создателя мира?

Rodnoy пишет:
Ну, разумеется, и Канта с Гегелем можешь пролистать, хотя я бы всё же рекомендовал начать с Соловьёва (рановато тебе еще Канта с Гегелем).

А тебя Кант с Гегелем не научили, что посыл куда подальше, даже за книжкой, не является доказательством чего-либо? Доказательства у тебя есть? Не обвинения и наклейки, а аргументы и доказательства?

Rodnoy пишет:
Плюс ко всему, настоятельно рекомендую тебе прочесть хоть что-то по буддизму, ибо, судя по набору букв, к-й ты выдаёшь по этому поводу, ты, видимо, не читал даже "Основ Буддизма" некоей Н. Рокотовой

"Хоть что-то" я уже прочёл ("Ламрим", к примеру), но на полноту не претендую. Однако и прочитанного, как видно, мне пока достаточно, чтобы не сильно отличаться в своём понимании буддистской картины мира от других читателей и чтобы отличать её от твоей.

Rodnoy пишет:

Тендзин Вангьял Ринпоче пишет:
Даже наше субъективное ощущение собственного «я» — это условное умозрительное обозначение, изменчивое и непостоянное.

Вот сколько я тебя знаю, Rodnoy, все эти годы ты путаешь "изменчивость с взаимозависимостью" и "несуществование". И "пустота" ведь не сама по себе, а "пустота от самобытия". Разницу чувствуешь? Судя по твоим субъективно-идеалистическим воззрениям, ничего такого ты не чувствуешь. Что тот буратино, который деревянный...

Rodnoy пишет:
а если субъекта нет, то может ли быть при этом субъективный идеализм?

Давай я не буду тебя никуда посылать, а предложу тебе то, что ты мог бы найти сам, пойдя туда, куда я мог бы тебя послать:

Modern Encyclopedy (from Lingvo dictionaries) пишет:
ИДЕАЛИЗМ (франц. idealisme, от греч. idea - идея), общее обозначение философских учений, утверждающих, что дух, сознание, мышление, психическое - первично, а материя, природа, физическое - вторично, производно. Основные формы идеализма - объективный и субъективный. Первый утверждает существование духовного первоначала вне и независимо от человеческого сознания, второй либо отрицает наличие какой-либо реальности вне сознания субъекта, либо рассматривает ее как нечто, полностью определяемое его активностью. Различаются многообразные формы идеализма в зависимости от того, как понимается духовное первоначало: как мировой разум (панлогизм) или мировая воля (волюнтаризм), как единая духовная субстанция (идеалистический монизм) или множество духовных первоэлементов (плюрализм), как разумное, логически постигаемое начало (идеалистический рационализм), как чувственное многообразие ощущений (идеалистический эмпиризм и сенсуализм, феноменализм), как незакономерное, алогичное начало, не могущее быть объектом научного познания (иррационализм). Крупнейшие представители объективного идеализма: в античной философии - Платон, Плотин, Прокл; в новое время - Г. В. Лейбниц, Ф. В. Шеллинг, Г. В. Ф. Гегель. Субъективный идеализм наиболее ярко выражен в учениях Дж. Беркли, Д. Юма, раннего И. Г. Фихте (18 в.). В обыденном словоупотреблении «идеалист» (от слова «идеал») часто означает бескорыстного человека, стремящегося к возвышенным целям.

Тебе выделенное жирным шрифтом ничего не напоминает?

sova :

Modern Encyclopedy (from Lingvo dictionaries) пишет:
...второй (субъективный идеализм, прим. rodnoy) либо отрицает наличие какой-либо реальности вне сознания субъекта, либо рассматривает ее как нечто, полностью определяемое его активностью.

Тебе выделенное жирным шрифтом ничего не напоминает?

это вполне классическое определение "субъективного идеализма", против к-го у меня нет никаких возражений... непонятно только, где ты у меня это умудрился рассмотреть (опять, видимо, о чём-то о своём)

Приведи мне цитату, в к-й бы я утверждал, что я отрицаю "наличие какой-либо реальности вне сознания субъекта", либо рассматривал реальность "как нечто, полностью определяемое его активностью"

Спасибо.

sova :Доказательства у тебя есть?

я переадресовываю этот вопрос тебе: это ты утверждал, что я будто бы "субъективный идеалист", - вот и отвечай теперь за базар... может на этот раз всё же сумеешь ответить...

Sova, но вы же сами назвали рассуждения Родного "субъективным идеализмом" и теперь пытаетесь ровнять по своей линейке.

sova :Вот сколько я тебя знаю, Rodnoy, все эти годы ты путаешь "изменчивость с взаимозависимостью" и "несуществование".

ну, допустим, что я путаю... в этом случае, если субъект "не существует", то каким образом возможен "субъективный идеализм" без "субъекта"?

Rodnoy пишет:
Приведи мне цитату, в к-й бы я утверждал, что я отрицаю "наличие какой-либо реальности вне сознания субъекта", либо рассматривал реальность "как нечто, полностью определяемое его активностью"

Ну, Родной, в данном случае у вас не найти таких цитат. Вы, в какой-то мере, перещеголяли даже адвайтистов. У меня, во всяком случае, такое сложилось мнение, что у вас, с одной стороны - полная какая-то материализация (все можно обмерить, взвесить и научно объяснить), а с другой - полное отсутствие всяческих субъектов, объектов и вообще Всего. И никак не могу понять, как это у вас все уживается в одном комплекте. И зачем какое-то научное обоснование того, что вообще нереально, иллюзорно, да и нет его на самом деле.

Rodnoy пишет:

sova :

Modern Encyclopedy (from Lingvo dictionaries) пишет:
...второй (субъективный идеализм, прим. rodnoy) либо отрицает наличие какой-либо реальности вне сознания субъекта, либо рассматривает ее как нечто, полностью определяемое его активностью.

Тебе выделенное жирным шрифтом ничего не напоминает?

это вполне классическое определение "субъективного идеализма", против к-го у меня нет никаких возражений... непонятно только, где ты у меня это умудрился рассмотреть (опять, видимо, о чём-то о своём)

Приведи мне цитату, в к-й бы я утверждал, что я отрицаю "наличие какой-либо реальности вне сознания субъекта", либо рассматривал реальность "как нечто, полностью определяемое его активностью"

Rodnoy пишет:
я переадресовываю этот вопрос тебе: это ты утверждал, что я будто бы "субъективный идеалист", - вот и отвечай теперь за базар... может на этот раз всё же сумеешь ответить

Как говорится, "я фигею, дорогая редакция"... Я ж тебя уже цитировал:

Rodnoy пишет:
в моей "реальности" не существует никакого "на самом деле" а не существует его потому, что любое "на самом деле" предполагает существование некоей самостоятельной и независимой от наблюдателя хрени под названием "истина", "объективная реальность" и т.д...

Этого мало? Если "не существует никакого "на самом деле"", а значит, есть только то, что воспринимает сознание, то это и есть "рассматривает ее [реальность] как нечто, полностью определяемое его [сознания] активностью". И, как я и сказал, ты путаешь "взаимозависимость всех частей мира" и "несуществование мира вне сознания", как будто, если сознание угасает, то и мир вместе с ним.

Напоминаю, что игнорирование доводов не приводит к их несуществованию за пределами сознания субъективного идеалиста.

Rodnoy пишет:
ну, допустим, что я путаю... в этом случае, если субъект "не существует", то каким образом возможен "субъективный идеализм" без "субъекта"?

Дык для субъективного идеалиста (для тебя, к примеру) много чего не существует, в т.ч. и самого субъективного идеализма тоже вполне может не быть. Но это не значит, что его нету вовсе вне его самоограниченного сознания.

Djay :Вы считате, что ничего истинного нет вообще в природе? А что тогда есть?

моя версия такова: "истина" условно существует как некое абстрактное понятие/этикетка ("условное умозрительное обозначение") в голове того или иного индивида, как и любое другое понятие... я не могу утверждать существование некоей "объективной истины" (т.е. существующей независимо ни от чьего сознания, для всех времён и народов), равно как и не могу отрицать ее существования... я думаю, что честным ответом на этот вопрос будет: не знаю... точно так же, как и вопрос о существовании бога и прочих "страшилок"

Если говорить более обще, то я придерживаюсь т.н. maybe-logic (я прочитал об этом в-первые у Robert Anton Wilson) пару лет назад... maybe-logic означает, что любой утверждение может быть в чём-то истинным, в чём-то ложным, в чём-то нерелевантным, - одновременно

Это позволяет мне совмещать многие, кажущиеся другим противоречивыми, концепции... например, моя версия "любви" мирно сосуществует с Вашей - одновременно... и еще большое множество других версий

Какая из них "самая истинная"? Этот вопрос для меня лишён смысла - один "шум", никакого сигнала Какая из них лучше объясняет определённый набор явлений? В этом вопросе уже гораздо больше смысла для меня

Djay :Закон причинно-следственных связей признаете? Должны, раз карму поминаете.

в определённом контексте концепция "причинно-следственных связей" работает... в других - не работает... поэтому вопрос о том, "признаЮ" я это или нет не совсем корректный, соответственно, и мой ответ на него такоей же: и да и нет

Djay :Ну и к чему все это? Зачем человеку стремиться к просветлению, становиться буддами? Так, "шоб було"?

я думал, Вы в курсе четырёх Благородных Истин Буддизма если кратко, то цель: избавиться от страданий и помочь в этом остальным... окончательно, от любых страданий

Djay :Может быть (это мои личные соображения) такое чувство, как любовь и может быть тем единственным, что сваязывает двойственный ум? То есть, имеет некий аспект общности низшего ума с высшим? Именно потому оно так универсально в разных практиках. От школы до йоги.

ну разумеется и это (в числе остального) может быть (см. выше насчёт "maybe logic")

Djay :Ну и квантовая механика, со всеми котами Шредингера и пр., на мой взгляд только попытка из трехмерного мира описать бытие более многомерного. Потому и всяческие казусы с "вот же и не было", "а тут уже и есть".

я скажу больше: ВСЁ (и Ваша версия, и моя, и буддизм, и христианство, и квантовая механика и т.д. и т.п.) - это и есть "только попытки" описать нечто, что не имеет описания

sova пишет:
И "пустота" ведь не сама по себе, а "пустота от самобытия"

И пустота и самобытие это понятия для выявления абсолютной природы, друг от друга никак не зависят.