sova пишет:
И это далеко не единственное противоречие текстов Е.И.Рерих не только текстам Е.П.Блаватской (и, в данном случае, А.Безант), но и текстам самой же Е.И.Рерих.

А не надо из рабочих записей добросовестного человека (фиксировавшего все) делать выводы о ее личной противоречивости. Это та самая незаконченая работа, которую по известной всем пословице, некоторой категории людей показывать не рекомендовалось. Но вот дорвались же... Со всеми вытекающими последствиями.

Кстати, Сова, как вы думаете - разум может испытывать эмоции?
Может ли разум "наслаждаться"?

Насколько я понимаю - есть каму-рупа, это есть тело желаний.
Но что же остаётся в Дэвахане? Как там может быть "наслаждение", если для этого должен быть соответствующий проводник. А считается, что есть лишь "Ментал".

Просветите

Спасибо

Да, и заодно на мой вопрос, плиз, ответьте кто-нибудь из знатоков Дэвачана.

Дайте здесь кто-нибудь эту цитату из АЙ про астральный мир. Любопытно стало. Боюсь сам не найду.

Иваэмон :
Да, и заодно на мой вопрос, плиз, ответьте кто-нибудь из знатоков Дэвачана.

:-)

я не знаток, Иваэмон.
но пользуясь более строгой и более широкой системой аксиом, нежели та, которую можно оформить на фундаменте сведений из классических теософических источников - мне очевидны затруднения пользователей последних. С другой стороны, при всём моём желании удовлетворительного объяснения в рамках "теософической классики" и при моём более широком знании об этом предмете, - всё же затрудняюсь что-либо объяснить удовлетворительно.

это я к тому, что самые крутые теософисты, представляя себя ухватившими за бороду самого брахмана - заблуждаются относительно действительного также, как и простой смертный, но чуть менее заблуждаются, следует отметить.

:-)

Djay пишет:
А не надо из рабочих записей добросовестного человека (фиксировавшего все) делать выводы о ее личной противоречивости.

Соглашусь, что этот человек вполне добросовестно (насколько можно судить по тексту) зафиксировал все эти противоречия.

Djay пишет:
Это та самая незаконченая работа, которую по известной всем пословице, некоторой категории людей показывать не рекомендовалось.

Ну да, и эта "незаконченная работа" была автором неоднократно переписана и роздана разным людям. Наверное, именно для того, чтобы им не показывать. А ещё автор же опубликовал под названием "Живая Этика" обширные фрагменты из этой "незаконченной работы".

Я тебя вообще не пойму: если ты, как ты утверждаешь, не фанатка Рерихов, то зачем тебе цепляться за всё это и самой позориться?

Stranger пишет:
Кстати, Сова, как вы думаете - разум может испытывать эмоции?
Может ли разум "наслаждаться"?

Насколько я понимаю - есть каму-рупа, это есть тело желаний.
Но что же остаётся в Дэвахане? Как там может быть "наслаждение", если для этого должен быть соответствующий проводник. А считается, что есть лишь "Ментал".

Вообще-то, вопрос не ко мне, а к авторам. Но они ж сказали, что в "дэвачан" следует лишь "возвышенная часть" земного сознания, куда никакие эмоции, присущие лишь "астральной душе", не входят. Ну и смотря что считать "наслаждением". Человек, сильно увлечённый разрешением какой-то запутанной задачки, не испытывает никаких эмоций (а если испытывает, то они только мешают процессу), однако его непросто оторвать от этого занятия. Значит, оно ему "нравится". Так что, видимо, есть разные способы привязки сознания к объекту, в т.ч. и безо всяких эмоций.

Вэл пишет:
при моём более широком знании об этом предмете, - всё же затрудняюсь что-либо объяснить удовлетворительно

"Студент - он, как собака: всё понимает, но сказать не может". (с)

sova пишет:
Соглашусь, что этот человек вполне добросовестно (насколько можно судить по тексту) зафиксировал все эти противоречия

Согласись еще, что человек, который хочет как-то "выглядеть в глазах" такого бы явно делать не стал. А ведь Е.И. приписывают все, что угодно. Вплоть до какого-то сожительства непонятно с кем до замужества. Не знаю, кому как, а мне такое не нравится. Не надо быть фанатом, чтобы сказать тем, кто по-дурному гонит на человека - "закрой рот".

sova пишет:
Ну да, и эта "незаконченная работа" была автором неоднократно переписана и роздана разным людям. Наверное, именно для того, чтобы им не показывать.

Не показывать тем, о ком я упоминала. А то ты не понял - умный же. Не строй из себя Иванушку..., который потом стал царевичем. Но это потом.

sova пишет:
Я тебя вообще не пойму: если ты, как ты утверждаешь, не фанатка Рерихов, то зачем тебе цепляться за всё это и самой позориться?

Женщин вообще понять сложно. Особенно интелллектом. Нас надо любить.

sova пишет:
"Студент - он, как собака: всё понимает, но сказать не может". (с)

Ага. Из того же сериала "в мире животных" - "собака лает, а караван идет" (с)
Уважаемые модераторы - это только обмен народными мудростями. Никаких переходов на личности.

Ладно, раз никто не может пояснить - придется, по переходе в Тонкий Мир, побродить там с вывеской: "Просьба знатокам разъяснить вопросы Дэвачана и спирта - единственных противоречий между Е.И. и Е.П.!"

Иваэмон пишет:
Ладно, раз никто не может пояснить

Ой, да все это уже есть. На рерихкоме совсем недавно была длинная и нудная тема, где выясняли с уважаемым ДИВом все что можно про Дэвачан. Повторить такое второй раз невозможно в принципе. Найдешь, посмотришь - поймешь сам. "Кино и немцы" нервно курят в стороне.

sova,

:-)

ваш сарказм понятен, но безоснователен, а потому ничтожен.

моя система знаний в виде аксиом - уникальна, ибо является продуктом моих собственных усилий методом синтеза самых разных религиозных, философских, научных и прочих школ, сердцем которой есть Теософия Блаватской.

потому мне не составляет большого труда, говорить предметно с такими теософистами, как вы, sova, на языке теософистов.
но если у теософистов возникает проблема с удовлетворительным объяснением какого-то предмета в рамках их воззрений, то такая же проблема есть и у меня, если я стараюсь оставаться в соответствующем формате.

:-)

Вэл пишет:
то такая же проблема есть и у меня, если я стараюсь оставаться в соответствующем формате.

Когда же ты выходишь из "соответствующего формата", то тебе делают очередное предупреждение.

Djay пишет:
Найдешь, посмотришь - поймешь сам.

Типа мягко послала

Иваэмон пишет:
Типа мягко послала

Ну, проводить "под ручку" уже некогда. Рерихком грузится у меня долго, да еще эту тему искать... А мне на работу скоро. И вообще - я белая-пушистая.

sova пишет:
А ещё автор же опубликовал под названием "Живая Этика" обширные фрагменты из этой "незаконченной работы".

Сова, вы прекрасно знаете, что Учитель диктовал отдельно для книги. Это отчётливо видно в дневниковых записях. Когда был текст для книги, когда касалось внутренних вопросов по обществам и т.д. Когда это были беседы с вопросом/ответом. Даже есть момент из которых видно, что Елена Рерих не все беседы записывала. Что говорит о том, что могут быть недосказанные моменты.

sova :

Stranger пишет:
Кстати, Сова, как вы думаете - разум может испытывать эмоции?
Может ли разум "наслаждаться"?

Насколько я понимаю - есть кама-рупа, это есть тело желаний.
Но что же остаётся в Дэвахане? Как там может быть "наслаждение", если для этого должен быть соответствующий проводник. А считается, что есть лишь "Ментал".

Вообще-то, вопрос не ко мне, а к авторам. Но они ж сказали, что в "дэвачан" следует лишь "возвышенная часть" земного сознания, куда никакие эмоции, присущие лишь "астральной душе", не входят. Ну и смотря что считать "наслаждением". Человек, сильно увлечённый разрешением какой-то запутанной задачки, не испытывает никаких эмоций (а если испытывает, то они только мешают процессу), однако его непросто оторвать от этого занятия. Значит, оно ему "нравится". Так что, видимо, есть разные способы привязки сознания к объекту, в т.ч. и безо всяких эмоций.

Спасибо за ответ.

Приведу фрагмент из ПМ:

(5) Это есть «духовное состояние» лишь в силу контраста с нашим грубым «материальным состоянием»; и, как уже было указано, именно подобные степени духовности и образуют и определяют великое «разнообразие» состояний в пределах Дэвачена. Мать из дикого племени не менее счастлива со своим утраченным ребёнком на руках, нежели мать из королевского дворца. И хотя дети, умершие преждевременно, с ещё незавершённой семеричной сущностью, как настоящие эго не попадают в Дэвачен, тем не менее материнское любящее воображение находит своих детей там, ни разу не почувствовав недостатка в том, к чему её сердце стремилось. Скажут: это всего лишь сон, — но что есть объективная жизнь сама по себе, как не панорама ярких нереальностей? Наслаждение, выпадающее краснокожему индейцу в его «счастливых охотничьих угодьях» в этой Стране снов, по силе не уступает экстазу, испытываемому знатоком, который проводит эоны в восторге и восхищении, слушая божественные Симфонии воображаемых ангельских хоров и оркестров. Так как первый из них не виноват, что родился «дикарём» с инстинктом убивать — хотя это и причинило смерть многим невинным животным, — то почему, если при всём том он был любящим отцом, сыном, мужем, почему ему тоже не насладиться своей долей вознаграждения?

Как перечисленные примеры могут коррелировать с представлением о Манасе, Разуме? Лишь который, как считается остаётся в Дэвачане.

На мой взгляд всё же есть "очищенная" "поднятая до уровня" составляющая тела "желаний", "кама".

Если побеждает высшая, то шестой принцип, привлёкши к себе квинтэссенцию Добра из пятого — его благороднейшие привязанности, его наиболее священные (хотя бы и земные) устремления и наиболее одухотворённые части его ума, — следует за своим божественным старшим принципом (7-м) в состояние «созревания»

И ещё:

Любовь и Ненависть — единственные бессмертные чувства, единственные переживающие крушение Е-дхамма, или феноменального мира. Представьте себя в Дэвачене с теми, кого вы, быть может, любили такою бессмертною любовью; смутные очертания знакомых сцен, связанных с ними, как задний план — и полное отсутствие воспоминаний обо всём прочем, касающемся вашей внутренней, общественной, политической, литературной и светской жизни. И тогда, имея в виду это духовное, чисто созерцательное существование, это неомрачаемое блаженство, длящееся, пропорционально силе чувства, создавшего его, от немногих лет до нескольких тысячелетий, — назовите это личным воспоминанием, если можете. «Ужасно однообразно!» — можете вы подумать. «Нисколько», — отвечаю я. Разве ощущали вы чувство однообразия, скажем, в ту минуту, которая была тогда и по-прежнему остаётся для вас минутой высочайшего блаженства, какое вы когда-либо испытывали? Конечно, нет. Так вот, не более вы будете испытывать его и там, в этом прохождении сквозь Вечность, где миллион лет длится не долее секунды. Там, где нет осознания внешнего мира, не может быть и распознавания, отмечающего различия, а потому — нет и ощущения контрастов монотонности или разнообразия; ничего, одним словом, вне этого бессмертного чувства любви и сердечного притяжения, чьи семена заложены в пятом принципе, чьи растения пышно цветут внутри и вокруг четвёртого принципа, но чьи корни должны проникнуть глубоко в шестой принцип, чтоб пережить низшие группы.

То есть именно чувства (сильные переживания, привязанности) и являются семенами состояния Дэвачана.

Stranger пишет:
Сова, вы прекрасно знаете, что Учитель диктовал отдельно для книги.

Ну и почему же тогда "отдельно для книги" - прямо в печать, а остальное - "незаконченная работа", хотя и то, и другое - на одной и той же странице манускрипта?

Stranger пишет:
Даже есть момент из которых видно, что Елена Рерих не все беседы записывала. Что говорит о том, что могут быть недосказанные моменты.

Вот именно, и это же говорит о том, что то, что записано, то и "досказано", а не просто само собой записалось по несознанке.

Stranger пишет:
То есть именно чувства (сильные переживания, привязанности) и являются семенами состояния Дэвачана.

Однако, как видите, авторы делят переживания на "низшие", которые умирают вместе с "астральной душой" в "кама-локе", и "возвышенные", которые следуют с "духовной" частью земного сознания в "дэвачан". Называть ли и эти последние "эмоциями" или нет - вопрос определений, т.е. дело вкуса. Как бы там ни было, ЕПБ & Co. утверждают, что "кама-рупа" или "астральная душа" разрушается или, во всяком случае, теряет связь с ЭГО ещё до перехода последнего в состояние "дэвачана", т.е. никакому "астралу" там не место, а переживает эти "возвышенные переживания" некая "высшая триада" вкупе с квинтэссенцией земной личности.

sova пишет:
Stranger пишет:
То есть именно чувства (сильные переживания, привязанности) и являются семенами состояния Дэвачана.

Однако, как видите, авторы делят переживания на "низшие", которые умирают вместе с "астральной душой" в "кама-локе", и "возвышенные", которые следуют с "духовной" частью земного сознания в "дэвачан".

а вот тут я могу вас, sova, поправить, в пределах ваших же концепций.

объяснение [если его так можно квалифицировать], содержится в одном из писем [см. Письма Махатм]

========цитата======
<...>
Из этого воскрешенного прошлого ничто не остается кроме того, что Эго прочувствовало духовно, что развилось посредством или через духовные способности, что переживалось духовными способностями, и они суть любовь и ненависть.
<...>
====================

если основательно проработать тот материал о Дэвачане, который есть в "Письмах Махатм", то уже можно о чём-то догадываться.

скажем, то, что через помянутые духовные способности за воплощение развил в себе некий примитивный человек - обязательно будет присутствовать при нём и в Дэвачане.
У относительно развитого человека следствием будет присутствие более возвышенных результатов, так сказать, и отсутствие более примитивных, ибо эти последние он уже переживал в каком-нибудь прошлом Дэвачане.

:-)

Вэл пишет:
У относительно развитого человека следствием будет присутствие более возвышенных, так сказать, способностей, и отсутствие более примитивных, ибо эти последние он уже переживал в каком-нибудь прошлом Дэвачане.

Дело не в примитивности или развитости, а в направленности переживаний. Видимо, в "дэвачан" могут протиснуться только такие, которые в некоторой достаточной степени связаны с необособленностью, с единством всего сущего. Т.е. всепоглощающая любовь к разного рода удовольствиям и деньгам (даже неразделённая) туда, судя по матчасти, не пролезет. Да и ненависть, если и выживает, то для проявления не в "дэвачане", а в последующих жизнях (после новой сборки низшей личности из "танхических элементалов" разобранной ранее).

sova пишет:
Дело не в примитивности или развитости, а в направленности переживаний. Видимо, в "дэвачан" могут протиснуться только такие, которые в некоторой достаточной степени связаны с необособленностью, с единством всего сущего. Т.е. всепоглощающая любовь к разного рода удовольствиям и деньгам (даже неразделённая) туда, судя по матчасти, не пролезет. Да и ненависть, если и выживает, то для проявления не в "дэвачане", а в последующих жизнях (после новой сборки низшей личности из "танхических элементалов" разобранной ранее).

:-)

в девачан протискивается каждый, кто хоть немного развил себя относительно себя прежнего [предыдущей личности].
если за воплощение ему ничего не удалось развить при всём его возвышенном имуществе от рождения, то причин для дэвачанического роджения в его случае нет. Как правило после таких пустых жизней, если человек был не так уж плох и не задержался в камалоке, очередное воплощение происходит практически сразу же.

:-)

Не мною придумано, но чувствует, наслаждается и пр. пр. - реальная сущность, а не элементалы личностных оболочек они - куклы -марионетки, "оператор" выше, с уровня манасапутр (10-я тв. иерархия, по Бейли).
Оболочки в чем-то ограничивают, для того чтобы развивалось нечто, которое в условиях "полного сияния" не пробилось бы наружу - но это уже мои умствования, по поводу причин (необходимости) воплощения в материю, что эквивалентно - вхождения в ограниченность.

Вэл пишет:
если за воплощение ему ничего не удалось развить при всём его возвышенном имуществе от рождения, то причин для дэвачанического роджения в его случае нет

Думаю, это "новое слово в науке". Пишите книги, Вэл.

> Думаю, это "новое слово в науке". Пишите книги, Вэл.

:-)

да нет, sova, это простое понимание мною тех концепций, которые доступны и вашему, и любому другому вниманию.

мы смотрим в одну и ту же книгу, но видим разные фиги.

:-)

тут к месту будет также помянуть претензии некоторых учёных теософов к частым воплощениям некоторых известных личностей.

У достаточно развитых людей уровня, скажем - конца шестой начала седьмой расы четвёртого круга этой нашей земли, есть выбор - почивать на лаврах в неких специфических областях девачана до тех пор, пока человечество в своей массе не подтянется до соответствующего уровня развития, либо сознательно идти в воплощения для помощи этому нашему бедному человечеству в его состоянии стагнации [человечество существенно отстаёт от графика]. Такие отважные готовы воплощаться без промежутков на отдых "в тысячу лет".

:-)

sova :...бла-бла-бла поскипано...

а ссылочки как не было, так и нет...

Djay :

Rodnoy пишет:
убедите наконец этих бестолковых материалистов - на основе железобетонно-проверяемых научных фактов - в научности теософии... а сюда можно дать маленькую коротенькую ссылочку из научного журнала

А зачем это делать - не подскажешь?

ну, это ж в ТД на первой странице большими буквами написано: "синтез науки, религии и философии"... плюс ко всему, как видно по этой теме, многие верующие теософы (особенно те, к-е думают, что они неверущие "исследователи") до сих пор верят, что в теософии есть таки нечто от "науки"... но это не более чем их вера - ничем до сих пор не подтверждённая, поэтому претензия теософии на "научность" пока что не более, чем претензия

Одна из главных причин, почему теософия не имеет отношения к науке заключается в том, что теософия основана на вещах, к-е невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть (планетные цепи, фохаты, парабрахманы и т.д.), т.е. на вещах непроверяемых, к-е могут быть только содержанием чьей-то веры. Методологически это очень сильно сближает теософию с религией: религия тоже основана на подобных непроверяемых понятиях: боги, ангелы, черти и т.д.

При этом я не делаю никаких допущений/заключений/итд по поводу "истинности" или "ложности" теософии и науки: я лишь констатирую тот очевидный (казалось бы) факт, что эти две отрасли человеческой культуры не имеют между собой ничего общего, как, например, наука и религия

Я так же далёк от идеализации науки, как и от идеализации чего бы то ни было другого: они все в чём-то истинны, в чём-то ложны, в чём-то нерелевантны (я уже говорил о maybe-logic)

Djay :Они (ученые) и сами со временем убедятся.(1) Уже убеждаются кое в чем.(2)

(1) - это и есть чистой воды религия
(2) - я наверное пропустил ссылочку на научную статью, где они об этом пишут?.. если ссылочки нет, то см. п(1)

Djay :Недавно дочка рассказывала, что у ее научника (физик, руководитель по дипломной работе) на полке, вместе со всякими книжками по спецлитературе, стоит томик ТД. Она его спросила - зачем? Начал рассказывать, что книга очень глубокомысленная, интересная и нужная. Это просто случайная зарисовка из жизни - ничего более.

эта зарисовка ровным счётом НИЧЕГО не показывает, кроме простой констатации факта: у какого-то чувака, работающего в каком-то ВУЗ-е на кафедре физики, среди прочих книг, на полке стоит ТД