Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#103887 26.04.10 21:55 (правка 26.04.10 22:08)
По каналу "Россия К" (бывшая "Культура") в 18 ч. передают выступления разных наших больших ученых с лекциями, просвещающими умненьких студентов о самом интересном в их области.
Сегодня выступал член-корреспондент РАН Константин Анохин.

Речь шла об исследованиях в области памяти. Начал он издалека, когда память считалась функцией души. Потом в 19 в. ее начали потихоньку привязывать к мозгу. Изучали области. Картировали. Он даже слово "секуляризация" памяти произнес.
Этот подробный рассказ воспринимался мною как-то спокойно и без особых резонансов, пока вдруг не было произнесено следующее.
В настоящее время многочисленными исследованиями доказывается, что долговременная память записывается непосредственно в геном. Для этого существуют специальный транскрипционный фактор.
Как я поняла, кратковременная память фиксируется с помощью белковых молекул. Дальше начинает формировать РНК, которая поступает в ядро. С дальнейшей экспрессией соответствующих генов.
Конспект (что удалось записать во время лекции):
Взрыв экспресси этого гена - в момент появления нового.
касается огромного количества нервных клеток
зависит от субъективного опыта
картирование памяти
от ранних генов к поздним
c-fos и c-jun - синтезируемые ими белки в цитоплазме возвращаются назад в ядро
второй ген активируется в ряде ситуаций обучения
образуют комплекс с белками
влияют на огромное количество участков в геноме нервных клеток
сигнал, приходящий к нервной клетке во время обучения переходит к активации ТФ (транскрипционного фактора)
дальше к генам-мишеням
некоторые увеличивают свою активность, некоторые подавляются.
Формирование памяти - 2 фазы:
ранние гены
Вторая волна - поздние гены.

Структура ранних генов и способность влиять на др. гены - расшифрованы какие это гены.
Изучается назад по этой цепочке
что их вызывало? какие сигналы вызвали связывание регуляторов с регуляторными участками
какие рецепторы были активированы
удалось расшифровать последовательность сигналов

Эрик Кандел расшифровал: оказалось, что дефекты в этих элементах каскада вызывают нарушение,
но являются причиной заболеваний, связанных с нарушением умственных способностей.

сдм Рубинштейна-Т? - умственно отсталые дети, не способные к обучению.
в действительности - это нарушения, которые ведут к невозможности формирования раннего обучения
поэтому обучение у детей невозможно
можно дать препараты, и улучшить возможность обучения

каскады напоминают по составным частям те же процессы, которые возникают при формировании мозга

нейротрофины - сигнальные

Выводы:
Развитие и обучение - это сходные молекулярные каскады.
Эпизод развития напоминает эпизод обучения.
Во взрослом мозге процессы развития никогда не заканчиваются.
Память имеет молекулярные механизмы.
Внутри клетки - сигнал передается от цитоплазмы к ядру.
Мнемотропные препараты - действуют на процессы, происходящие после процесса получения информации.

Они не будут иметь побочных эффектов, но смогут модулировать процессы запоминания информации на долгое время.

Вопросы молекулярной биохимии:
формирование долговременной памяти - молекулярный каскад процессов.

хранение памяти за счет эпигенетических перестроек нейронов
в результате обучения - в момент развития

Вопросы:
Конечна ли память - имеет ли она объем?
Пределы памяти не найдены.
Канадский эксперимент:
ск. лиц способен запомнить студент - узнать, какая новая фотография.
точность воспроизведения - высока - до 12 000 фотографий с точностью до 80% узнавания.
Но это узнавание - а не активное воспроизведение.

Искусственный Интеллект - интересы Анохина.
мы пока не имеем существ, способных в качестве ИИ к решению задач, которые решает человек.

Обучение - возможно ли моментальное изучение языков, навыков.
Запоминание - это отдельные повторяющиеся акты, единица знания должна быть усвоена.

перенести результаты обучения нескольких лет механически в голову другого человека = невозможная сейчас задача

5 лет жизни ребенка - изучение языка

препараты - улучшающие работу головного мозга

бум - 50-е гг. - студенты любили использовать специальные препараты для запоминания.
Более мягкие версии препаратов ходят по американским университетам и сейчас. Есть побочный эффект.
Они влияют на процессы психофизиологии - психотропны, а не мнемотропны.
Влияют внимание, сосредоточенность, выносливость.
Но: быстро возникает зависимость от них.

Требуется избирательное модулирование памяти без влияния на психогенную составляющую.
Рынок еще мал. Нарушение памяти у пожилых людей.
В будущем - когнитивные стимуляторы.
Использование ноотропов здоровыми людьми. Этические комисиии. Допустимы ли они?
Витамины памяти.

Познание памяти - это познание нами самих себя.
Габриэль Маркес: "Жизнь - это не те дни, которые прожиты, а те - которые запомнены".

Проблема следования древнему оракулу - "Познай самого себя".
=================================================================
За сегодня я пишу это уже второй раз. Первый - в теме про детей.

Главное - это, конечно, прямое соответствие процессов развития и запоминания.
Дело в том, что в природе существуют виды животных, которые не стареют. Есть такие виды и у пресмыкающихся, и у млекопитающих. Общее у них то, что они растут в течение всей своей жизни.
Человек не растет всю жизнь, но то, что его мозг изменяется, усваивая новую информацию, это - фактические тоже непрерывный рост.
Чем активнее мозг, тем медленнее идет старение.
И лекция Анохина нам это сегодня подтверждает. Процессы идут на генетическом уровне. Экспрессия генов идет на молекулярном уровне - и такой рост можно назвать духовным. Здесь может быть "точка кипения" - Между материей и духом.
Держитесь, братья, тьма отступит.
Пусть будет все наилучшим образом!

На случай бана, продолжение здесь: http://azfor.ucoz.ru/forum/9-13-1#
#103900 26.04.10 22:36
fyyf пишет:
Чем активнее мозг, тем медленнее идет старение

Согласен. И вообще, я глубоко в микробиологии не разбираюсь (популярный уровень) Но есть и у меня некоторые представления на счет памяти, не как человека (ученого) изучающего мозг, в том числе и на клеточном уровне, но как человека изучающего свой мозг и на уровне субъективных ощущений.
Если взять простую колоду карт, как бы набора фрагментов-кадров событий, то "колода" может существовать в диапазоне двух крайних состояний - когда колода сложена одна на одну и сверху "светится" только последний кадр и развернутая колода - когда карты все выложены на плоскость, т.е. все карты "засвечены" одновременно. Это иллюстрация двух типов памяти, которая я полагаю, присуща всем. Первый тип (колода) - когда прошлое событие, как нечто очень смутное и глубоко сидящее, которое если и вспоминается по какой-то причине, то ощущается его давность (расстояние во времени: "Боже, как давно это было!") Другой тип - память особытии присутствует постоянно, всегда как бы свежо и время на него не влияет.
На мой взгляд, есть прямая связь процессов старения с двумя этими типами памяти. Человек, который не чувствует течения времени, т.е. у которого активно преобладает (или нарастает) второй тип памяти очень медленно стареет (причем - это не самоцель, а побочный эффект).
ie
#103906 26.04.10 23:34 (правка 26.04.10 23:36)
Вы даже не представляете, дорогой dusik_ie, что сейчас написали!
Та самая экспрессия генов, которая упоминается выше, и является разворачиванием колоды ( в данном случае генов) - раскладыванием ее в открытом виде, когда с каждого гена можно считывать информацию. Это рабочее активное состояние генов.
Без экспрессии хромосомы покрыты гистонными белками, и добраться до генов невозможно (как и в сложенной колоде).
Порадовали Вы меня. Очень качественно мыслите. Главное - наблюдательно.
Действительно, есть моменты в жизни, которые не стираются из памяти. Они ярки, как и в момент их проживания. Я так и называла их - настоящая жизнь. В идеале - каждый момент жизни должен был бы быть настоящим. Но это, увы, не получается. И многое уходит в небытие.
Чаще всего (у большинства людей) колода лежит небольшими стопками - здесь помню, здесь и здесь.... Все остальное (спрятано).

Еще немного из геронтологии. Наш Оловников (автор теломераз) выдвинул новую гипотезу: когда гены вот так разложены, экспрессированы, хрономеры (это такие гипотетические кусочки генов в мозгу) не укорачиваются. Если же гены в сложенном состоянии - то хрономеры начинают неуклонно сокращаться. Это и есть счетчики жизни. Сократился на нет - и все, конец. Значит, если геном будет распушен все время, то и хрономеры уменьшаться не будут - вообще! (гипотетически)
Держитесь, братья, тьма отступит.
Пусть будет все наилучшим образом!

На случай бана, продолжение здесь: http://azfor.ucoz.ru/forum/9-13-1#
#103956 27.04.10 14:40 (правка 27.04.10 14:41)
Поясните про колоды, плз, что-то не допонял)) Как это так всё-всё помнить постоянно?
Век живи, век учись
#103975 27.04.10 19:07 (правка 27.04.10 19:08)
Пока dusik_ie не ответил на вопрос, я могу припомнить историю про человека, который ничего никогда не забывал. Он мог воспроизводить главами книги, прочитанные много лет назад. Помнил каждый день своей жизни. Если что-то его сильно мучило, то для того, чтобы это забыть он записывал воспоминания на клочке бумаги и потом его сжигал. Это немного помогало.
-------------------------------------------------
Помещу вторую лекцию Анохина.
Она была посвящена созданию протезов, управляемых непосредственно мозгом.

2- лекция

Запоминание - эксперимент: можем видеть изменения в отдельной клетке.
Кролик тянет за кольцо - открывается кормушка. С одной из сторон - правой или левой. Одновременно измеряют потенциалы электрода в мозгу.
Субъективный опыт или мир. Работа мозга - формирует систему нейронов во время обучения.
Читаем - тоже появление субъективного мира.
Несколько центров можно мерить.

Разряд нейрона дает характерный треск.
Показывают объект. Снимают потенциалы.
Затем просят человека воспроизвести это по памяти.
Возникает сходная запись активности нейрона.

Когда кролик только собирается нажимать на рычаг, активность нейрона уже повышена.
Если в это время давать корм, не дожидаясь, когда он дернет за кольцо, то кролик начинает просто воображать действие и не нажимает на рычаг. При этом получает корм. Получается управление кормушкой своей мыслью.
Управление через электронный интерфейс.
Оно строится на опережающей активности.
То же сделано на обезьянах и на человеке.

Обезьяна может мысленно запускать движение искусственной руки. Несколько степеней свободы.
Мозго-компьютерные интерфейсы для обездвиженных людей - уже делаются.
Неинвазивность в этом случае очень важна.
Электроэнцефалограмма позволяет воспринимать мысленные потенциалы и сокращать искусственный протез.

Фрейд: ретранскрипция памяти - видоизменение содержимого памяти при каждом извлечении.

Два процесса: 1) извлечь травмирующий опыт,
2) переформировать так, чтобы этот опыт потерял свое травмирующее значение.
Можно заменить - извлекая под действием мультимедийных средств - с применением препаратов, обеспечивающими забывание.
======================================================================================================
Завтра в 18:00 по каналу "Россия К"
Зализняк будет рассказывать про лингвистику. Как формируется язык и его исследование.
Держитесь, братья, тьма отступит.
Пусть будет все наилучшим образом!

На случай бана, продолжение здесь: http://azfor.ucoz.ru/forum/9-13-1#
#103978 27.04.10 21:38 (правка 27.04.10 21:49)
fyyf пишет:
прямое соответствие процессов развития и запоминания.


"Развитие" можно рассмотреть как цепь равновесных,например в смысле стабилизированных, а значит цикличных в своей качественной фиксации, состояний. Память как раз поддерживает фиксацию формо-качества, имеющего в свою очередь свой спектр, конкретные состояния которого соответсвуют тем или иным "внешним" катализаторам, и они, эти, скажем парные ссответствия, проявляют то или иное состояние формы-качества только тогда, когда одно из них(в паре) становится актуальным на ментальном и астральном планах. Развития как такового нет. Развивается скорее та или иная "колея", которую можно назвать индивидом или индивидуальным эгрегором. Эта колея являясь уже воплощенным отпечатком, штампом отражается на верхнем плане, создавая эффект поддержания одного другим. Скажем развитие,предполагающее степень свободы, становится оборотной медалью несвободы, формируется рефлексия, косность. Форма как раз разрушается из-за того, что она, будучи свободной вначале формирует свою же несвободу, теряет энергию направленную на "трение". Внешние катализаторы уже становятся цепями и перестают выполнять роль стимуляторов, полюсов "развития", которое на самом деле есть просто свободное движение, "ветер Пушкина", свободный радикал,который не знает преград и поэтому свободен в проявлении Творчества. Свободен не значит свободен в разрушении. Свободен, значит не имеет стен,которые мешают, мобилен,свободен даже от своего "развития". Это тоже "колея", но она условна, на самом деле является раздающим,чем зависимым от такового "раздающего источника", источника всего Потенциала, который будучи таковым вечен по своему определению. И это тоже своего рода "память", но соверешенно иная.
Jesus Nazarenus Rex Iudeorum
Igne Natura Renovatur Integra
Не ищи нового, ищи вечное
#103979 27.04.10 21:46
alexeisedykh пишет:
Поясните про колоды, плз, что-то не допонял

Можно и заодно, несколько расширить смысл. Человек идет по жизни с ним случаются разного рода события, но обычно, они выглядят по большей части хаотично или не связно, или связно в малые (короткие во времени) цепочки. это можно сравнить со сложенной колодой карт, когда одна карта прячется за другой, как прошлое прячется за настоящее. Эту же ситуацию, можно сравнить с неким путем, по которому идет человек, всречает на нем некие вехи-столбы и не видит между ними связи, но если бы кто-то, с высоты (может на вертолете) наблюдал бы за движением такого путника, то видел бы, что эти вехи сложены в некий контур, узор - т.е. они связны, но с земли этой связности не видно. Т.е. это примерно так были открыты рисунки (геоглифы) Наска - только с вертолета виден узор, с земли - просто порытые канавы, без всякой логической связи.
Так вот, развернутая, она же - синтетическая память, это когда видится четко (или все четче и четче) как некий геометрический узор, события имеющие между собой причинно следственные связи - это в идеале. На практике же или по мере развития, могут видеться некие отдельные цепочки, или контуры, связывающие даже очень далекое прошлое (естественно в пределах одной жизни), при этом, когда такая цепочка проясняется, то это далекое прошлое проявляется таким же ясным, как буд-то это было совсем недавно и наиболее удачной иллюстрацией этого, на мой взгляд - карты разложенные на плоскости, как пасьянс или расставленные шахматы, где каждая фигура (или карта) событие, а комбинация или последовательность - узор их отношений. Примерно так.
ie
#103980 27.04.10 22:00 (правка 27.04.10 22:37)
Что является спусковым механизмом такого явления как де жа вю? Повторение, между которым могла пройти и как вечность в мерках нашего времени, но и проявлено как mug, миг. Я говорю о метафизическом цикле, как отметила Анна о соответсвии (всех) процессов , назовем их кармическими, или тех же периодов Великого Діхания,которые маг знает как Великий Аркан, в такой естественной неосознанной спонтанной его форме. Это как раз и про "повторение комбинаций". Кто такой МАГ? Это человек который во многом способен скорее не менять среду и события,а подстраиваться к ним, делать переходы в нужные ему комбинации, актуализирует их, прочерчивает, при этом втаскивает их в ту комбинацию, на которую он опирается. Это где-то похоже на то, как быстро вытащить тонкий лист из под стопки бумаг, ну или скатерть из под богато заставленного стола. Во многом, все предсказатели - предопределители. Зная Природу этого Вечного Океана Возможностей, Потенциала можно так сказать я думаю. НАстоящая магия не вытаскивании пепла из воздуха, не в фокусах КИО, совершенное может создать только несовершенное, более низкое в инволюционной лестнице падения Адама. Настоящая магия есть естество, то что не стоит внимания простаков, жаждущих чудес и голосов. Она всегда в поле совершенного естества,в поле естественной красоты. В поле RASUmА. Но нет ничего более совершенного,чем магия восстановления статуса всех оснований в их общей цельности с вершиной причинности. Маг разменивает миллион по копейке. Это человек который не исчерпал свою карму, не довел свое кунг-фу до совершенства. Остановился на полпути.
Jesus Nazarenus Rex Iudeorum
Igne Natura Renovatur Integra
Не ищи нового, ищи вечное
#104005 28.04.10 10:01
CCLXXX пишет:
Что является спусковым механизмом такого явления как де жа вю?

Весьма существенное замечание, Александр. Причем когда вот такая "развернутая" память все более наблюдается, то эффект де жа вю указывет на реально повторяющиеся события (!) не тождественно, но очень близко складывается комбинация, вследствие которой и проявляется это ощущение.
ie
#104265 03.05.10 22:14
fyyf пишет:
Познание памяти - это познание нами самих себя.


Тут надо помнить что полное познание всей памяти происходит при подведении итогов жизни и случаях к ним приравненных. Физиологически это наверное тоже как-то подкрепляется. При этом может получится что механизм взаимодействия с памятью действием такого неожиданно полного воспоминания (трансляции кусочка) будет нарушен и получится пробел (потеря) памяти. (ну а на самом деле - для оживленя затухающих колебаний воспоминания надо же приложить некоторую энергию и чем больше запамятовано тем мощнее в единицу времени получится а это похоже на шок).

Относительно же соотноения длинны жизни и цепи событий как воспринимаемой картины - а почему и нет. Она определена (вполне возможно) в критериях неотносящихся к процессам в углеродных соединениях, которые если не обратимы то, по крайней мере, повторяемы. А выверенность происходит со стороны "Большого Брата", у которого относительно физического тела могут быть свои взгляды.
несусвет
#122780 04.11.10 01:04
dusik_ie пишет:
Но есть и у меня некоторые представления на счет памяти, не как человека (ученого) изучающего мозг, в том числе и на клеточном уровне, но как человека изучающего свой мозг и на уровне субъективных ощущений.
Если взять простую колоду карт, как бы набора фрагментов-кадров событий, то "колода" может существовать в диапазоне двух крайних состояний...
dusik_ie, а как вы объясните феномен памяти наблюдающийся у детей, которые говорят спонтанно о прошлой жизни?
Вкус мёда диких пчел - это вкус свободы (с).
#125490 03.12.10 11:44
Долговременная память сохраняется в тонких структурах пространства и в тайноведении носит название "Хроник Акаши". Даже в совр. науке у отдельных ученых имеются термины "память среды", "энерго-информационное поле". Один ученый смог зарегистрировать фантомы прежних событий на фотопленку. Моя старая мечта познакомиться с кем-нибудь, кто бы мог входить в эти Хроники Акаши. Также, вероятно, имеется какая-то связь между астральным телом человека и тем, что сейчас именуется "морфогенетическими полями" и исследованиями в волновой генетике.
#125493 03.12.10 11:55
Аспирант пишет:
Моя старая мечта познакомиться с кем-нибудь, кто бы мог входить в эти Хроники Акаши.

При работе с маятником можно легко самому обращаться к вневременному полю, задавая однозначные вопросы, на которые можно ответить "да" или "нет". На самом деле всем доступна эта информация, просто люди привыкли не доверять себе.
На этом же принципе основана кинезиология. Задается вопрос и проверяется тонус мышц. Если он слабее, значит "да". Идет соответствие информации, заключенной в вопросе, с информацией соответствующей истине.
Держитесь, братья, тьма отступит.
Пусть будет все наилучшим образом!

На случай бана, продолжение здесь: http://azfor.ucoz.ru/forum/9-13-1#
#125500 03.12.10 14:20
Лет 20 назад я развлекался с маятником и тоже думал, что "подключаюсь к мировому информационному полю". Но теперь я полагаю, что это разновидность медиумизма — мы точно не знаем, кто даёт ответы на той стороне. Это могут быть любые существа — от господа бога, если таковой существует, до элементалов и прочих барабашек всяких. Не говоря уже о собственном уме человека.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#125515 03.12.10 16:11 (правка 03.12.10 16:13)
Яблоки улучшают память, утверждают ученые
Ученые выяснили, что яблоки обладают не только молодильной силой, но также и силой, способствующей укреплению памяти, особенно у пожилых людей.

Американские ученые обнаружили в яблоках вещества, которые защищают клетки головного мозга от разрушения. Именно благодаря употреблению в день всего лишь нескольких яблок или яблочного сока, человеку не грозит склероз и другие расстройства памяти.

"преследуемый" ведёт за собой "преследователей" - в этом заключается преимущество "преследуемого"...
#125517 03.12.10 16:20
Ziatz пишет:
тоже думал, что "подключаюсь к мировому информационному полю".

Маятник - своего рода тоже проявление недоверия к своей интуиции. В школе биоэнергоинформационных взаимодействий учителя ругали тех, кто злоупотреблял этой методикой. Говорили:"надо лучше слушать самих себя - без всякого маятника".
Другой способ - замыкание двух колец из пальцев - два символа Ok. Большой и указательный пальцы обеих рук соединяются друг с другом и замыкаются как кольца цепи. При проговаривании вопроса надо потянуть руки в стороны. Если разомкнулись - "нет", если держат крепко - "да".
Отвечает тело. А ему, связанному со Вселенной воедино, все известно.
SONY пишет:
Яблоки

вот таких желтых и напарафиненный яблок стараюсь не покупать. Самые лучшие - наши - с бочками и червоточинками.
А от импортных вряд ли какая польза (кроме вреда) будет.
Держитесь, братья, тьма отступит.
Пусть будет все наилучшим образом!

На случай бана, продолжение здесь: http://azfor.ucoz.ru/forum/9-13-1#
#125519 03.12.10 17:16
Аспирант пишет:
и исследованиями в волновой генетике.


Тут где-то было про волновую генетику. Многие участники форума с энтузиазмом восприняли идею, что волна или энергия в широком смысле, может питать информацией (программами) ДНК, которые потом уже стягивают вещества в генетический шаблон. Даже странно, что участники, когда критиковали автора, забыли, что вся теософия строиться на схожих постулатах.
Век живи, век учись