Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#104999 13.05.10 12:39
Evgeny пишет:
Татьяна-Djay, ты меня опять с кем-то перепутала.
Я не умница, я умник.
Но, в любом случае, спасибо за комплимент.

Умник звучало бы не как комплимент. А предполагался именно комплимент.
#105108 14.05.10 00:31
Oksana-Belova пишет:
sova пишет:
...Строго говоря, существует вообще одна и только одна причина - некоторое данное состояние всей вселенной, и только одно следствие - следующее её состояние на бесконечно малом расстоянии от предыдущего. Так что, во-первых, наличие двух одинаковых состояний означает, что время зациклилось, что вряд ли, так что эксперимент поставить не удастся. А во-вторых, разные следствия из одной и той же такой вот глобальной причины (т.е. с учётом всей бесконечности влияющих факторов) означают то же, что и беспричинное событие...

Rodnoy пишет:
...но даже в приведённом Вами фрагменте указанное мною выше противоречие присутствует: "данное состояние всей вселенной" (1) противоречит "всей бесконечности влияющих факторов" (2)... т.е. (2) делает невозможным определение (1) и, соответственно, каких-либо "глобальной причины" и "глобального следствия"... плюс ко всему, Сова произвольно выделяет из "всей бесконечности влияющих факторов" один вполне определённый фактор - "время" (но это уже второстепенное противоречие)...


Первое.
Например, когда мы смотрим (или воспринимаем) какого-либо человека, то мы воспринимаем его (человека) ЦЕЛОСТНО, а не как некое МНОЖЕСТВО:
- органы человека (сердце, лёгкие и т.д.) из которых состоит человек
- клетки, из которых состоят эти самые органы
- атомы, из которых состоят эти самые клетки
и т.д.
То есть, мы отбрасываем (насколько это возможно) "несущественные мелочи" или точнее говоря - мы отбрасываем "бесконечности влияющих факторов".

Разве мы говорим - "куча атомов" сделала то или это ?
Нет.
Мы говорим - "человек" сделал то или это... (то есть мы идём на сознательное упрощение - не в ущерб истине, разумеется).

Второе.
Ещё пример - когда мы смотрим кинофильм, мы знаем, что он (фильм) состоит из последовательности кадров (допустим - 25 или 50 кадров в секунду).
Но.
Несмотря на это мы воспринимаем фильм ЦЕЛОСТНО (а не как ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ кадров).
Хотя...
Если внимательно разобраться, то можно заметить, что за кадром (N) следует кадр (N+1), а за ним - кадр (N+2)... "на бесконечно малом расстоянии от предыдущего"...

Третье.
В приведённых выше примерах, человек - это "вселенная", а кинофильм - ветер (или вектор) "времени".
Конечно же - очень упрощённо...

И вот здесь, я соглашусь с участником форума sova:
sova пишет:
...Строго говоря, существует вообще одна и только одна причина - некоторое данное состояние всей вселенной, и только одно следствие - следующее её состояние на бесконечно малом расстоянии от предыдущего. Так что, во-первых, наличие двух одинаковых состояний означает, что время зациклилось, что вряд ли, так что эксперимент поставить не удастся. А во-вторых, разные следствия из одной и той же такой вот глобальной причины (т.е. с учётом всей бесконечности влияющих факторов) означают то же, что и беспричинное событие...


Ну и в чём здесь противоречия ?
#105112 14.05.10 01:24
В качестве дополнения к предыдущему посту.
Мне кажется, гораздо интереснее обсудить вот эту мысль (выделено).
sova пишет:
Слово "карма" за последние 150 лет здорово поизносилось и на него налипло слишком много самых разных смыслов. Выше почему-то обсуждался лишь один из них: "карма = обстоятельства". Между тем, помимо первоначального буквального значения "карма = действие", есть понятие "карма = всеобщий причинно-следственный закон". И вот из его всеобщности (а если он существует в одном мире, то и во всех остальных мирах тоже, от самых "высших" до самых "низших", иначе они бы никак не соприкасались, т.е. ничего друг о друге не "знали") прямо следует всеобщая предопределённость, в т.ч. и свободного выбора свободной воли. При этом предначертанность не есть предсказуемость, т.к. последняя требует наличие предсказателя, а всякое сознательное существо конечно и ограниченно, а потому не может знать всё и, соответственно, предсказывать абсолютно точно. Таким образом, свободный выбор всегда предопределён, но не всегда предсказуем и никогда не предсказуем с абсолютной точностью.

Хотелось бы услышать конструктивную критику (ограничено ли действие Кармы только лишь - физикой, астралом, менталом) ?
Или, всё-таки, Карма (в той или иной форме) существует везде ?
#105363 14.05.10 17:09 (правка 14.05.10 17:11)
Oksana-Belova :Ну и в чём здесь противоречия?
Оксана, я боюсь, что вряд ли смогу выразить это яснее, чем я сделал ранее

Спасибо.
САРВА МАНГАЛАМ!
#105369 14.05.10 18:50 (правка 14.05.10 18:51)
Парадокс из сферы софистики:
Если Бог всемогущ – значит Он может создать камень, который Он не смог бы поднять.
Если Он не может создать такой камень – Он не всемогущ.
А если Он не может его поднять – Он опять же не всемогущ.


Мне не хочется заниматься софистикой (это всего лишь "игра" ума).
Зря Вы обиделись, Rodnoy.

Просто хотелось услышать обоснованную критику - только и всего (если принятая мной точка зрения ошибочна - я это признаю - это нормально).
#105372 14.05.10 19:47 (правка 14.05.10 19:49)
Oksana-Belova пишет:
Хотелось бы услышать конструктивную критику (ограничено ли действие Кармы только лишь - физикой, астралом, менталом) ?

Во многих традициях говорится, что да, ограничено. Считается, что карма сама по себе может действовать только если соблюдаются определённые условия, такие как наличие существа, способного её претерпеть (или ею насладиться), наличие объективного мира, отличного от самого существа. Эти условия соблюдаются в физическом мире, эмоциональном и мире мысли, но едва ли это соблюдается на бесформенных плоскостях. Причинность там есть, но она не считается реальной, т.е. существующей. В таких традициях как дзогчен, калачакра или махамудра (в т.н. высших тантрах) это именно так и постулируется.

Oksana-Belova пишет:
Или, всё-таки, Карма (в той или иной форме) существует везде ?

А вот это другой вопрос, ведь ко всему, что я только что сказал, можно добавить, что существуют и традиции (такие как, напр., сакья), которые считают, что именно карма проявляет нирвану, т.е. последняя является плодом благодетельной кармы. Ну что ж, это уважаемая древняя традиция и едва ли можно поспорить с ней, учитывая ещё и то, что Блаватская тоже была согласна (когда в Тд т.3 она утверждает, что Будда подвержен карме). Это важные аргументы.

Вот так-то. Я сам немного запутался. Возможно, кто-то знает как это есть....
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#105379 14.05.10 21:44
Oksana-Belova :Зря Вы обиделись, Rodnoy.
да я вовсе не обижался... просто я считаю это чисто логической ошибкой ("игрой ума") и я действительно не знаю, как это выразить в более понятной форме - на мой взгляд, всё предельно ясно и больше объяснять/пояснять нечего

Oksana-Belova :Просто хотелось услышать обоснованную критику - только и всего (если принятая мной точка зрения ошибочна - я это признаю - это нормально).
Плюс ко всему, я аргументировал, вобщем-то, не с Вашей т.з., а с одним из тезисов, сформулированных Совой

Но, коль скоро Вы всё же продолжаете аргументировать, то, видимо, Вам что-то действительно непонятно Когда я смотрю на Ваши контр-аргументы, то я вижу, что Вы говорите не о том, о чём говорю я - обычный "коммуникационный шум" с двух сторон... это может быть в силу очень многих причин, но у меня есть подозрения, что это происходит в силу различной терминологии... однако я почти уверен, что на достижение нами концептуального единства уйдёт гораздо больше времени и сил (с обеих сторон), чем оно того стОит

Понимаете мои затруднения?

Тем более, что с моей стороны это было действительно больше формально-логическое замечание ("игра ума"), чем прикладное, скажем так - а Вам в данном случае (насколько я понял) как раз более интересно последнее, чем первое
САРВА МАНГАЛАМ!
#105384 15.05.10 00:09
> что именно карма проявляет нирвану, т.е. последняя является плодом благодетельной кармы.

Насколько я понимаю, это диаметрально противоречит представлению о нирване большинства других буддийских школ. Согласно им, нирвана не является следствием чего-либо, в т.ч. даже буддийской практики, ибо в противном случае она была бы причастна миру причин и следствий, т.е. сансаре, и нирваной бы не была.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#105395 15.05.10 09:04
Ziatz пишет:
> что именно карма проявляет нирвану, т.е. последняя является плодом благодетельной кармы.
Насколько я понимаю, это диаметрально противоречит представлению о нирване большинства других буддийских школ

Да уж, согласен. Другие почитаемые миллионами людей школы такую т/з отрицают. Да и верно, как карма, детище сансары, может помочь в достижении нирваны?! Это достаточно сложный вопрос для школы Сакья. Но поскольку эта школа существует уже тысячу лет, вероятно, что там есть ещё что-то, что мы как-то упускаем во всей этой истории...
Я лично склоняюсь к тому, что это одно из внешних учений сакьи, направленных на то, чтобы улучшить нравственный уровень масс и усилить их склонность к добродетели. Для массы буддистов, Нирви - самая желанная "обитель". Именно поэтому патриархи Сакьи поступаясь временами истиной, стараются вести народ к добродетели. Ведь даже Кришна сказал, что если ложь направлено на благую цель, то это не защитывается в грехи...

Ziatz пишет:
в противном случае она была бы причастна миру причин и следствий, т.е. сансаре, и нирваной бы не была.

А вот вопрос природы нирваны сложнее. Ведь среди нас нирвани нет. Но мы можем лишь сделать попытку логически дойти до истины, хотя сразу нужно понимать, что разговоры об истине и истина - две большие разницы.
Нирвана традиционно - это чистое состояние ума. Чистое от чего? От омрачений. Одним из омрачений (в Сутре, тантру даже давайте не будем брать) считается обособленное "я". Итак, нирвана - это в том числе и свобода от обособленного "я". Человек сливается с миром, уже нет отличия - это я это не-я. Всё становится Я. И естественно всё остаётся, но это уже не вызывает привязанностей. Короче, нирвани (теоретически) абсолютно присутствует на физическом плане, эмоциональном и умственном, а также каузальном одновременно.
А говорить, что чистая нирвана не может иметь ничего общего с грязной самсарой неправильно. Это всё грубая логика типа ад/рай. Нирвана - не христианский рай, причём даже не в смысле наличия Н. Иерусалима, но и в смысле своей неотделённости от любых проявлений реальности.
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#105400 15.05.10 10:42
> А говорить, что чистая нирвана не может иметь ничего общего с грязной самсарой неправильно.

Утверждения некоторых школ типа "сансара=нарвана" делаются совсем в ином контексте. Они означают, что тот самый мир, который наблюдаем мы, для просветлённого существа может быть нирваной. Что нирвана — это не какое-то место, куда уходят из мира. Но вот нирвана и сансара как состояния просветлённого и непросветлённого существа противоположны и несовместимы.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#105402 15.05.10 10:55
Ziatz пишет:
> А говорить, что чистая нирвана не может иметь ничего общего с грязной самсарой неправильно.
... Но вот нирвана и сансара как состояния просветлённого и непросветлённого существа противоположны и несовместимы.

Вы совершенно правильно все понимаете. И мне хочется добавить, что это вполне естественно, что в экзотерических религиях "для народа в целом" противоположность будет всегда оставаться. Ведь она происходит, видимо, из противоположности добра и зла. А работа религий - вести к т.н. добру, т.е. к нравственному поведению и как можно более чистой этике. Академически, сансара и нирвана, как две противоположные концепции, несовместимы.

Ziatz пишет:
Утверждения некоторых школ типа "сансара=нарвана" ... означают, что тот самый мир, который наблюдаем мы, для просветлённого существа может быть нирваной. Что нирвана — это не какое-то место, куда уходят из мира.

Вообще-то я примерно это и имел в виду. Не буду загромождать место повторами, поэтому просто скажу, что это два различных контекста нирваны. Ведь "врать и говорить в определённом контексте не одно и то же", помните?
С точки зрения морали - они разные, но с объективной точки зрения - они одно и то же.
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#105508 16.05.10 23:04
Oksana-Belova пишет:
И это наводит на дальнейшие размышления - ограничивается ли Карма только тремя нижними планами ??

Причинно-следственный закон никак не может ограничиться какой-то частью всеобщего целого, иначе он перестанет быть таковым - ведь, в силу принадлежности всех частей целому, даже в тех частях, где закон якобы действует, будут происходить события, вызванные взаимодействием с теми частями, где он якобы не действует, т.е. будут происходить беспричинные события, т.е. закон автоматически перестанет действовать. Т.е. налицо логическое противоречие.

Другое дело, что "кармой" называют вообще что попало, а что попало может и не везде действовать, а то и не действовать вовсе...

Rodnoy пишет:
"некоторое данное состояние всей вселенной" - это уже нечто конечное, что противоречит исходному тезису о "бесконечности вселенной"... иными словами, если вселенная - бесконечна, то невозможно определить её состояние...

Иными словами, ты продолжаешь проповедовать свой субъективный идеализм: нечто не существует, если его нельзя определить/ощутить/измерить. Однако проповедь - это не доказательство.

Rodnoy пишет:
"состояние" имеет какой-либо логический смысл только для каким-то образом определённой системы, т.е. НЕ бесконечной...

Это надо доказать. Причём без помощи проповедей. Заодно придётся доказывать абсурдность оперирования бесконечными множествами. Желаю удачи!
Дальнейшее твоё рассуждение со вскрытием "противоречий", будучи основанным на этой бездоказательной проповеди, тихо кончается естественной смертью.

Rodnoy пишет:
(вообще говоря, невозможность построения подобных сверх-всеобщих, т.е. полных, и в то же время внутренне-непротиворечивых логических систем доказал Курт Гёдель еще в 1931-м году - и с тех пор его, насколько мне известно, никто не смог опровергнуть)

Насколько мне известно, он показал нечто, не имеющее ни малейшего отношения к тому, что ты здесь, "проходя мимо", хочешь опровергнуть, а заодно, видимо, блеснуть лишний раз эрудицией. И здесь не строится никакая "логическая система", которую можно было бы протестировать на полноту.

Так что расслабься, родной.

Rodnoy пишет:
плюс ко всему, Сова произвольно выделяет из "всей бесконечности влияющих факторов" один вполне определённый фактор - "время" (но это уже второстепенное противоречие)...

Мне бы здесь, конечно, надо у тебя спросить: "где?". Но ты лучше расслабься.

Dharmaatmaa пишет:
Считается, что карма сама по себе может действовать только если соблюдаются определённые условия, такие как наличие существа, способного её претерпеть (или ею насладиться), наличие объективного мира, отличного от самого существа. Эти условия соблюдаются в физическом мире, эмоциональном и мире мысли, но едва ли это соблюдается на бесформенных плоскостях. Причинность там есть, но она не считается реальной, т.е. существующей.

В данном случае "единую причину" (которая суть вся бесконечная вселенная целиком) расчленяют на части и говорят, что части не приведут к тому следствию, к которому приводит целое, что совершенно верно с точки зрения того же причинно-следственного закона. Но из этого никак не следует, что этот закон действует "местами". Почему "местами" он действовать никак не может, я уже пояснил выше.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#105510 17.05.10 01:29
Привет, Всем!

Вот и Лев Николаевич Толстой про карму публиковал:
http://www.tibet.ru/biblio/karma/index.shtml

1894 год.

Мне притча понравилась )

Спасибо
"Истина подобна аромату розы - познается в молчании"
#105512 17.05.10 07:21 (правка 17.05.10 07:21)
sova :Мне бы здесь, конечно, надо у тебя спросить: "где?". Но ты лучше расслабься.
да я вроде и не напрягался - вот ты, как я вижу поднапрягся... небойсь трубы перекрыл?
sova :
Строго говоря, существует вообще одна и только одна причина - некоторое данное состояние всей вселенной, и только одно следствие - следующее её состояние на бесконечно малом расстоянии от предыдущего. Так что, во-первых, наличие двух одинаковых состояний означает, что время зациклилось, что вряд ли, так что эксперимент поставить не удастся.
"некоторое данное состояние всей вселенной" - "на... расстоянии" и в какой-то момент времени?..
САРВА МАНГАЛАМ!
#105523 17.05.10 11:37 (правка 17.05.10 11:38)
Rodnoy пишет:
да я вроде и не напрягался - вот ты, как я вижу поднапрягся... небойсь трубы перекрыл?

Не напрягался? Однако ж мимо не прошёл, хотя мог бы, а вместо этого опять понаделал опрометчивых заявлений.
Твоя идея про трубы мне как-то сразу не понятна, а гадать не хочется.

Rodnoy пишет:
sova :
Строго говоря, существует вообще одна и только одна причина - некоторое данное состояние всей вселенной, и только одно следствие - следующее её состояние на бесконечно малом расстоянии от предыдущего. Так что, во-первых, наличие двух одинаковых состояний означает, что время зациклилось, что вряд ли, так что эксперимент поставить не удастся.
"некоторое данное состояние всей вселенной" - "на... расстоянии" и в какой-то момент времени?..

Ну вот, цитату ты уже процитировал, теперь осталось совсем чуть-чуть: показать, где ж это "Сова произвольно выделяет из "всей бесконечности влияющих факторов" один вполне определённый фактор - "время"" (что, видимо, должно означать, что все прочие факторы я произвольно же отбросил, а вывод строю именно на этом одном). Надеюсь, остальных читателей не смущают формулировки вроде "расстояние между событиями составило 2 секунды", и им понятно, что "время зациклилось" - это неизбежный вывод из существования причинно-следственного закона и гипотетического наличия повтора некоторого состояния вселенной, а вовсе не основание для первоначального утверждения.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#105531 17.05.10 13:05
Rodnoy пишет:
Цитата:
sova :
Строго говоря, существует вообще одна и только одна причина - некоторое данное состояние всей вселенной, и только одно следствие - следующее её состояние на бесконечно малом расстоянии от предыдущего. Так что, во-первых, наличие двух одинаковых состояний означает, что время зациклилось, что вряд ли, так что эксперимент поставить не удастся.
"некоторое данное состояние всей вселенной" - "на... расстоянии" и в какой-то момент времени?..
То что, у вселеной в любой момент времени существует какое-то состояние - вполне нормальный взгляд. Даже если никто и ни с какого расстояния его специально не фиксировал.
Ты что-то имеешь, как я поняла, против самого этого понятия: "некоторое данное состояние всей вселенной"? Но его же не может не быть, в самом деле. Может без слова "данное" - просто "некоторое состояние".
#105562 17.05.10 17:13
Djay :То что, у вселеной в любой момент времени существует какое-то состояние - вполне нормальный взгляд.
я поясню... "время" - это одно из бесконечного числа состояний системы... фраза "состояние в любой момент времени" означает, что одно из состояний по каким-то критериям выделили из этого множества причём в данном случае это не просто какое-то там состояньице, а некое "абсолютное время", к-е одинаково для всей этой бесконечной системы... надо ли говорить, что это полный абсурд?..

Djay :Ты что-то имеешь, как я поняла, против самого этого понятия: "некоторое данное состояние всей вселенной"? Но его же не может не быть, в самом деле. Может без слова "данное" - просто "некоторое состояние".
даже фраза "некоторое состояние" уже предполагает НЕбесконечность системы, её ограниченность по каким-то параметрам... видимо, в том числе и по этой причине не существует общего решения волновой функции, где система описывается своим вектором состояния в несапарабельном гильбертовом пространстве... вот когда мы говорим про "расстояние в 2 секунды" или "расстояние в 2 метра", - гильбертово пространство становится сепарабельным и у волновой функции появляется частное решение
САРВА МАНГАЛАМ!
#105563 17.05.10 17:14
sova :...
см. мой ответ Djay

Спасибо.
САРВА МАНГАЛАМ!
#105568 17.05.10 17:53
Rodnoy пишет:
надо ли говорить, что это полный абсурд?..
Я предполагала, что пойдет именно об этом. Даже хотела чем-то предварить, но решила, что естественный ход твоей мысли предпочтительнее.
Не надо говорить, что "это полный абсурд" и можно даже объяснить почему. Мы может читать умные книжки и предполагать, что где-то есть Время (как полнота, соотносимая с беспредельностью). Что это такое реально - мы не знаем. Наше сознание привыкло функцианировать в категориях временных отрезков. Будь они как угодно малы или велики, не важно. Разумеется, никто никому не запрещает представлять (в меру своих возможностей) бесконечное непрерывное и пр. Время. А жить в рамках тех же временных отрезкав - секунды-минуты-...годы...махакальпы.
Потому в данном случае ты в своих абстрактных рассуждениях ничего не можешь доказать. Ты находишься внутри системы, а пытаешься остальным рассказть (или представить какие-то доказательства) как бы извне. Но сам жыж понимать должен, что это не совсем корректно (если не совсем некорректно). Одно дело просто порассуждать об этом, но другое - категорично заявлять что-то. Это нелепо.
Rodnoy пишет:
вот когда мы говорим про "расстояние в 2 секунды" или "расстояние в 2 метра", - гильбертово пространство становится сепарабельным и у волновой функции появляется частное решение
Родненький, кванты (я так считаю где-то с третьего курса универа) - та же попытка "выпрыгнуть из шатнов". Должен меняться подход вообще. Думаю, что когда появятся физики-теософы-практики - многие проблемы физики будут рассмотрены под совершенно другими углами. А я воспитана на тех же терминах и понятиях современной физики, и потому использую те же обороты, даже непроизвольно. Ничего другого, к сожалению, нет. Увы.
Rodnoy пишет:
даже фраза "некоторое состояние" уже предполагает НЕбесконечность системы, её ограниченность по каким-то параметрам...

Ты можешь найти и предъявить какой-то адекватный метод в физике, который избегает в своем решении дробления бесконечной системы на кучку конечных?
#105569 17.05.10 20:51
Djay :Что это такое реально - мы не знаем.
правильно, поэтому я и стараюсь не говорить о том, насчёт чего не могу сделать никаких умозаключений...

Djay :Ты находишься внутри системы, а пытаешься остальным рассказть (или представить какие-то доказательства) как бы извне.
правильно - в этом, собственно, и состоит мой тезис: КАЖДЫЙ (не только я) находится в рамках этой системы с "бесконечным числом состояний", т.е. системы, для к-й в принципе не может существовать никакого "внутри" и "вне", ибо это противоречило бы определению... именно поэтому всякого рода "всеобщие состояния" и не имеют никакого смысла по отношению к таким образом определённой системе, потому что тот, кто делает все эти умозаключения (как ты верно заметила) - сам является частью системы (получаем бесконечный регресс)...

Djay :Ты можешь найти и предъявить какой-то адекватный метод в физике, который избегает в своем решении дробления бесконечной системы на кучку конечных?
наиболее адекватное описание, известное мне, - это "суперпозиция состояний системы" из квантовой физики, - в ней ничего не "дробится"... "дробление" происходит в момент измерения/наблюдения по наблюдаемому параметру/состоянию
САРВА МАНГАЛАМ!
#105571 17.05.10 22:22
Rodnoy пишет:
правильно, поэтому я и стараюсь не говорить о том, насчёт чего не могу сделать никаких умозаключений...
Да, умозаключений ты сделать не можешь, но сослаться как на нечто неоспоримое - вполне.
Я поясню свою мысль на примере твоей фразы: ""время" - это одно из бесконечного числа состояний системы... ". Тоже можно легко прикапаться. Если принять идеальный вариант недробленного, цельного, абсолютного Времени-Пространства (ну просто напрашивается - Парабрамана). Как истинной реальности, в отличие от нашенской иллюзии, которая эманирована... Тогда все это "бесконечное число состояний" - просто отражение от зачем-то раздробленного на мелкие кусочки Единого Сознания. Цельного, незамутненного и самосущего. Ты понимаешь мою мысль? В сущности нет никакого "бесконечного множества состояний". Есть иллюзия. Зайди в комнату с многими разными зеркалами, и что ты там увидишь? Много разных Родных. Некоторые будут так кривы, что ты себя не узнаешь. Разумеется я не настаиваю на таком грубо-примитивном варианте мироздания - ну так, набросок.
Rodnoy пишет:
получаем бесконечный регресс
Нифига. Древние мудрецы умудрялись этих граблей избежать, отождествляя себя с тем же Парабраманом. Ну, разумеется, до глубинного понимания такого отождествления еще пилить и пилить. Одно произнесение слова "отождествляю" ничего, кроме глупости произнесшего такое, не докажет.
Та же Плерома гностиков - на мой взгляд Пространство-Время в абсолютном варианте. Без этих "бесконечного числа состояний системы".
Rodnoy пишет:
наиболее адекватное описание, известное мне, - это "суперпозиция состояний системы" из квантовой физики, - в ней ничего не "дробится"...
Ой, не охота влазить в эти забытые дебри, но видимо прийдется. Кстати, можно начать прям с суперпозиции. Это что, по твоему?
#105580 17.05.10 23:55 (правка 17.05.10 23:55)
Djay :Если принять идеальный вариант недробленного, цельного, абсолютного Времени-Пространства (ну просто напрашивается - Парабрамана)
а "где" в этот "момент" будет находиться тот, кто принимает этот "идеальный вариант"? (это в какой-то мере перефраз того вопроса, к-й задал Чапай Котовскому: "и где сейчас твой окиян бытия?")

Понимаешь, это ведь просто логическая модель "всего" в очередной голове, к-я себя (как ты сама указала выше) в эту модель, как правило, забывает включать

Djay :В сущности нет никакого "бесконечного множества состояний". Есть иллюзия.
в таком случае, и иллюзии нет - всё "пусто" "Раздробленность" дана нам в ощущениях (и связанным с ним умом - анумана), "пустота" - в "чистом" умозаключении... задача йоги, как практики (в данном контексте), будет состоять в проверке последнего первым (т.е. "пустоту" нужно "ощутить") Таким образом, ум, к-й "дробит" "единую реальность" вернётся в своё изначальное состояние, из к-го "он" "никогда" и "никуда" и не уходил (здесь все слова неизбежно окавычиваются)

Djay :Древние мудрецы умудрялись этих граблей избежать, отождествляя себя с тем же Парабраманом.
правильно - они "ощутили" "пустоту" (если не врали конечно)

Djay :Кстати, можно начать прям с суперпозиции. Это что, по твоему?
у меня в данном случае нет какого-то своего особого определения... ибо то, что существует в квантовой физике, меня вполне устраивает
САРВА МАНГАЛАМ!
#105634 18.05.10 12:21 (правка 18.05.10 13:01)
Rodnoy пишет:
а "где" в этот "момент" будет находиться тот, кто принимает этот "идеальный вариант"? (это в какой-то мере перефраз того вопроса, к-й задал Чапай Котовскому: "и где сейчас твой окиян бытия?")
Да, похоже. Я начала читать эту книгу, но уезжала, и так и осталась на половине текста. Пока нет времени продолжить. Вопрос Чапая либо профанический, либо с подколкой. Я еще не поняла, что он из себя представляет. В первом случае это примитив (неужели автор такого не увидел?), во втором - профан Котовский, который не смог ответить на довольно простой вопрос. Можно уничтожить символ окияна бытия (что и сделал Чапай), но это не уничтожение самого окияна. В любом случае, наркоману возможно надо было совсем другое.
То есть - это и ответ на твой вопрос. "Где?" в данном случае совершенно не актуально. Координата в беспредельности не имеет смысла, если не выделять частности только для решения небольшого частного вопроса. Как в твоих любимых квантАх. Частица (неопределенная) занимает все пространство (как бы бред!). И только когда она определяется, то становится понятной нашему сознанию.
Rodnoy пишет:
Понимаешь, это ведь просто логическая модель "всего" в очередной голове, к-я себя (как ты сама указала выше) в эту модель, как правило, забывает включать
Нееее, я говорила о тебе, конкретно. Ты же должен все попробовать и проверить, так? Но вынужден все-таки обращаться (как ни крути) к непроверяемым и недоказуемым аспектам. И у тебя в твоей голове тоже будет очередная логическая модель. Пока ты не отождествишься с чем-то повыше. "Пустотой". Но и "пустота" есть разных уровней, думаю. Как ты это проверишь? Ты для себя упорно называешь это практики, как бы не принимая всерьез, да? Тренировка "на кошках". А кошек и нет как бы никаких. Разница между тобой и верящим в реальность "кошек" - только в аспекте веры. А все остальное то же самое. Тебе не кажется? И результат может быть одинаковый при известной добросовестности.
#105672 18.05.10 17:11 (правка 18.05.10 17:15)
Djay :Частица (неопределенная) занимает все пространство (как бы бред!). И только когда она определяется, то становится понятной нашему сознанию.
угу...
Djay :Разница между тобой и верящим в реальность "кошек" - только в аспекте веры. А все остальное то же самое. Тебе не кажется? И результат может быть одинаковый при известной добросовестности.
угу... я верю своим органам чувств, как и любой "реалист", но, в отличие от "реалиста", я понимаю, что я верю в окружающую реальность... соответственно, этот факт осознавания создаёт другое отношение к этому факту веры, а именно, не как к раз и навсегда определённой и независимой от меня данности, а как к некоему временному затруднению, к-е со временем можно разрешить, dig?..

и насчёт результата я тоже согласен, более того, я проел тут всем мозги на этот счёт (и в первую очередь тебе, кстати) : что для кого работает практически, то и нужно юзать... для тебя может работать "окиян бытия", для меня это может быть "изначальная недвойственность", а еще для кого-то "беспричинная милость Господа Кришны"... я с этим всем вроде бы и не спорил...

Насчёт Чапая... там пару глав о Марии со Шварцнегером и о харакири, вобщем-то, можно опустить без особой потери смысла, якщо не лiзе (ну, или бегло пролистать)
САРВА МАНГАЛАМ!
#105758 18.05.10 23:10 (правка 18.05.10 23:13)
Rodnoy пишет:
Насчёт Чапая... там пару глав о Марии со Шварцнегером и о харакири, вобщем-то, можно опустить без особой потери смысла, якщо не лiзе (ну, или бегло пролистать)
Именно так и сделала - бегло пролистала. Ну не вникать же глубокомысленно в эту фигню с эротическими фантазиями.