Rodnoy пишет:
но, в отличие от "реалиста", я понимаю, что я верю в окружающую реальность... соответственно, этот факт осознавания создаёт другое отношение к этому факту веры, а именно, не как к раз и навсегда определённой и независимой от меня данности, а как к некоему временному затруднению, к-е со временем можно разрешит

Нууууу, почему ты считаешь, что вера приводит к таким глупостям, как независимая от самого себя данность? Кажется наоборот - осознание взаимозависимости различных аспектов бытия должно возникать.

Djay :Нууууу, почему ты считаешь, что вера приводит к таким глупостям, как независимая от самого себя данность?

ну, я имел в виду, что вера приводит каждого к своей фишке, в данном случае неважно, к какой конкретно... важно то, что ЛЮБАЯ вера (в "реальность" или в "Бога") - это рефлекс (т.е. нечто механическое, неосознанное, автоматическое), к-й нужно разъяснить и преодолеть... т.е. осознать и что надо на данный момент - оставить, а остальной хлам - на свалку... а ещё лучше - сразу всё на свалку...

Rodnoy пишет:
важно то, что ЛЮБАЯ вера (в "реальность" или в "Бога") - это рефлекс (т.е. нечто механическое, неосознанное, автоматическое), к-й нужно разъяснить и преодолеть...

Можно я пофантазирую? Ты или не работал с этим качеством (вера), или мало (и быстренько отправил на свалку, как рефлекс). Если я тебе скажу, что вера может развиваться вместе с сознанием и осознанием? Ты ж не поверишь, потому что у тебя "все по другому". А говоришь "я с этим никогда и не спорю"... Да споришь все время. Кстати, рефлекс, это еще и закрепленное до автоматизма приобретение. Иногда годами специально тренированое. Чтобы нечто в тебе в нужный момент сработало в разы быстрее и качественнее, чем проходя через медленный отбор несовершенного сознания. Ты не согласен с этим фактом?

Rodnoy пишет:
а ещё лучше - сразу всё на свалку...

Порожняком пойдем? Тантрик! (я не употребляю это слово в ругательном смысле)

Djay :Ты или не работал с этим качеством (вера)

я с этим качеством "работал": каждый раз, когда смотрю, щупаю, осязаю, слушаю и нюхаю "внешний мир", - работает именно это качество

Djay :или мало (и быстренько отправил на свалку, как рефлекс).

ВЫНУЖДЕН работать с ним очень много - сколько себя помню на свалку пока выбросить не удалось, к сожалению, но я работаю над этим

Djay :Если я тебе скажу, что вера может развиваться вместе с сознанием и осознанием? Ты ж не поверишь, потому что у тебя "все по другому".

ну, в какой-то мере может быть и "по-другому", но на 99%, скорее всего, "точно так же", как и большинства населения Земли, к-е точно также, как и я смотрят, щупают, осязают, слушают и нюхают... разумеется, "вера" развивается "вместе с сознанием", ибо "вера" - это часть этого самого сознания, один из его рефлексов... насколько этот рефлекс осознаётся - это другой вопрос... я думаю, что кто-то что-то где-то как-то осознаёт, но таких очень мало, imho...

Вера и осознание - это два взаимо-исключающих понятия и ощущения: там, где есть вера, там нет и быть не может осознания... как только наступает осознание - вера тут же "исчезает"... но веру, как и любой другой глюк, можно использовать для того, чтобы осознать, т.е. чтобы от этой веры, наконец, избавиться... понимаешь, цель (как её вижу я) - это ИЗБАВИТЬСЯ от какой бы то ни было веры - т.е. осознать свои рефлексы и научиться "программировать" их для текущих "нужд" "на лету"

Djay :А говоришь "я с этим никогда и не спорю"... Да споришь все время.

да не спорю - пытаюсь разъяснить и выбросить на свалку... опять жыж - если для тебя это работает, то как я могу с этим вообще "спорить"? это не имеет никакого смысла, на мой взгляд... точно так же бессмысленно "спорить" с тем, что для меня работает нечто другое - для меня это просто факт, verstehen?

Djay :Кстати, рефлекс, это еще и закрепленное до автоматизма приобретение. Иногда годами специально тренированое.

это уже совсем не тот рефлекс - это уже ПРОГРАММИРОВАНИЕ, о к-м я говорил чуть выше - и к вере не имеет никакого отношения, ибо программируется (тренируется) такой рефлекс осознанно

Djay :Чтобы нечто в тебе в нужный момент сработало в разы быстрее и качественнее, чем проходя через медленный отбор несовершенного сознания. Ты не согласен с этим фактом?

абсолютно согласен - это я и имел в виду, когда говорил об использовании любых своих глюков, к-е всегда имеются в изобилии под рукой, для того, чтобы от этих глюков и избавиться (кстати, насчёт тантры: собственно, в этом и заключается основная методология буддийской тантры)

Djay :

Rodnoy пишет:
а ещё лучше - сразу всё на свалку...

Порожняком пойдем? Тантрик! (я не употребляю это слово в ругательном смысле)

к сожалению, пока еще нет

Всем приветик, у меня такой вопрос палучился-

почему Будда отравился и умер от этого.или у нево такая карма была плохая,у Будды этого? что подругому умереть ему уже нельзя.?

Блондинка?

Извиняюсь если вопрос несколько бестактен... мы конечно внесем ясность в то что Вас интересует. Только понять - с чего начать...

> почему Будда отравился и умер от этого.или у нево такая карма была

Есть два варианта
1) Такая карма. Когда человек достигает просветления, та карма, которая уже начала исполняться, всё равно не можт быть остановлена. Например его тело тоже было результатом кармы. Но оно не исчезло чудесным образом в момент его просветления.
2) История такая не имела места в действительности, но является символическим указанием на какую-то идею (такая трактовка у Блаватской).

Будда отравился наверное невежеством людей )

Говорят отравление свининой спасло его от обожествления.

Ziatz пишет:
2) История такая не имела места в действительности, но является символическим указанием на какую-то идею (такая трактовка у Блаватской).

И по моему, такая версия более чем убедительна - все древние трактаты нужно читать только аллегорически, иначе это все тот же опиум.

"некто" пишет:
Блондинка?...
Извиняюсь если вопрос несколько бестактен... мы конечно внесем ясность в то что Вас интересует. Только понять - с чего начать...

А вот мне вопрос понравился - очень даже интересно обсудить.

Только, желательно, без "юмора" - всё-таки вопрос про Будду...
и это не смешно...

У меня тоже (свои мысли) есть - по данному вопросу, но хотелось бы услышать мнение оппонентов, сперва (!!!).

Ziatz пишет:
Есть два варианта
1) Такая карма. Когда человек достигает просветления, та карма, которая уже начала исполняться, всё равно не можт быть остановлена. Например его тело тоже было результатом кармы. Но оно не исчезло чудесным образом в момент его просветления.
2) История такая не имела места в действительности, но является символическим указанием на какую-то идею (такая трактовка у Блаватской).

А вот это уже ближе к теме... Обсудим ???

Rodnoy пишет:
это уже совсем не тот рефлекс - это уже ПРОГРАММИРОВАНИЕ, о к-м я говорил чуть выше - и к вере не имеет никакого отношения, ибо программируется (тренируется) такой рефлекс осознанно

В христианстве принято постоянно читать "Символ Веры" - как раз для закрепления веры на рефлекторном уровне, или как самовнушения - но в чем разница? В обоих случаях, осознанно или нет создается некий фантом, который постоянно подпитывается однотипными побуждениями, потом этот фантом уже полу-самостоятелен и влияет на сознание и побуждения своего создателя - проявляясь как рефлекс.

У Кастанеды, или в 4-м или 5-м томе есть одна интересная идея, которую я не сразу понял - тональ и нагваль.
Тональ - это все то, чему есть название, то что вызывает те или иные представления, образы или понятия - выстроено умом и имеет свое место в общей (индивидуально созданной) схеме вещей - все это так или иначе, можно вмостить под понятие веры (доверия)
Нагваль - то, что не воспринимается конечным умом...
Маленький островок тоналя в океане нагваля.

Ziatz пишет:
История такая не имела места в действительности, но является символическим указанием на какую-то идею (такая трактовка у Блаватской).

В III томе "Тайной Доктрины" есть сноска именно об этом:
"... гласит Эзотерическое и правильное истолкование, которое раскрывает истинный смысл светского и аллегорического повествования, по которому Готама Будда, умирает очень не поэтически от свинины, щедро приготовленной для него Цондой. Каким образом человек, который проповедовал, что убийство животных есть величайший грех, и который сам был совершенным вегетарианцем – как мог такой человек умереть от свинины, это вопрос, который никогда не задавали наши востоковеды, хотя некоторые из них сделали из этого предполагаемого события большую забаву (как и до сих пор поступают многие милосердные миссионеры в Цейлоне). Просто истина та, что упомянутые рис и свинина чисто аллегорические. Рис символизирует «запретный плод», подобно «яблоку» Евы, и означает оккультное знание у тибетцев и китайцев; «свинина» – браманические учения, так как Вишну в своем первом Аватаре принял образ вепря, чтобы поднять землю на поверхность вод пространства. Поэтому не от «свинины» умер Будда, а от того, что выдал несколько браминских тайн, после чего, увидя, какие плохие последствия своей выдачей тайн он навлек на некоторых недостойных людей, предпочел вместо перехода в Нирвану покинуть земное тело и все еще оставаться, в сфере живых, чтобы помогать человечеству двигаться вперед. Вот откуда его постоянные перевоплощения в иерархии Далай-лам и Таши-лам, среди других щедрот. Таково Эзотерическое объяснение".

> так как Вишну в своем первом Аватаре принял образ вепря

Объяснение неубедительное, т.к. ему предшествовали рыба и черепаха (а может и ещё кто, не помню точно).

dusik_ie :В христианстве принято постоянно читать "Символ Веры" - как раз для закрепления веры на рефлекторном уровне, или как самовнушения - но в чем разница? (1) В обоих случаях, осознанно (2) или нет (3) создается некий фантом, который постоянно подпитывается однотипными побуждениями, потом этот фантом уже полу-самостоятелен и влияет на сознание и побуждения своего создателя - проявляясь как рефлекс.

(1) - разница лишь в отличии (2) от (3)... соответственно, этим определяется и степень влияния этого рефлекса...

Rodnoy пишет:
...

Вполне возможно, что в вопросе веры, кроме понятия "доверять" есть еще что-то.
Одно время, но пока малоуспешно, я пытался отслеживать свои побуждения - почему, к примеру, это хочется делать, а это нет, хотя ум говорит, что есть необходимость и в том и в том. Ведь вполне может быть такая ситуация, что человек делает какое-то, как кажется, важное дело, но потом, впоследствии, окажется, что оно не нужно или ошибочно и вполне может быть так, что человек изначально при начале данного дела уже чувствовал, что в конце будет фиаско. Но грань ооочень тонкая - где реально интуитивное проявление, а где надуманность или усталость (или лень)

Потом - бывает фактор извращенного (перевернутого) восприятия, т.е. нечто, некоторое событие, воспринимается (трактуется) прямопротивоположно тому, как оно реализуется потом в реале.
Короче говоря (я глубоко не вникал), с этой самой верой, не все так однозначно...

Для Ziatz :

Есть два варианта

Я думаю больше.... Вот одно из многих....
http://givoe.narod.ru/2_3.htm

Человек, даже не достигший просветления или полного освобождения, но "где-то близко" должен уметь полностью подчинять себе и управлять стихиями, п.э. даже если он откушал бы пищи густо приправленной цианидами, то никакого особого вреда не могло бы быть. Для косвенного примера, можно вспомнить "дебри" и "пещеры" Индостана ЕПБ (все время забываю точное название), как ее учитель появившись не знамо откуда вытащил ее из пищеры наполненной сероводородом

aleks дал очень хорошее определение :
«Нет предначертанности выбора, есть предначертанность ситуации.»

У человека в любой ситуации есть всего два выбора:
- сделать правильно,
- сделать неправильно.
Любая встречающаяся ситуация (или человек), особенно вызывающая (вызывающий) у тебя напряжение, - это один из узлов кармы, который нужно развязать правильно.
А здесь нужен тщательный ментальный анализ. Чтобы провести его, нужно знать себя, кто ты и что ты. К каким изменениям в тебе, в твоей жизни это приведет.
Одним словом, - для чего это? Почему тебя сейчас дернули за эту ниточку?

galinaluch пишет:
У человека в любой ситуации есть всего два выбора:
- сделать правильно,
- сделать неправильно.

А между ними - бесконечное множество переходных состояний. По ходу жизни, с набором знаний и опыта вектор будет выравниваться к "полюсу правильности" или наоборот.

dusik_ie пишет:
По ходу жизни, с набором знаний и опыта вектор будет выравниваться к "полюсу правильности" или наоборот.

Это правильно, но это теоретические рассуждения.
Мы на теософском форуме, где предполагается, что люди способны мыслить более эзотерично, чем обычный человек.
Если человек или событие воспринимаются эмоционально, то вряд ли последующее действие будет правильным.
Ключевые слова, - ментальный анализ, ментальное восприятие ( в данном случае, между ментальное и беспрестрастное можно поставить знак равенства) .
При ментальном восприятии возможно решение близкое к правильному.

dusik_ie пишет:
Человек, даже не достигший просветления или полного освобождения, но "где-то близко" должен уметь полностью подчинять себе и управлять стихиями, п.э. даже если он откушал бы пищи густо приправленной цианидами, то никакого особого вреда не могло бы быть. Для косвенного примера, можно вспомнить "дебри" и "пещеры" Индостана ЕПБ (все время забываю точное название), как ее учитель появившись не знамо откуда вытащил ее из пищеры наполненной сероводородом

По правде сказать, мне уже попадалась подобная инфа - про возможности высоких Адептов (как минимум), но я отнеслась к этому с недоверием...

Таким образом (Вы подразумеваете), что Будда просто-напросто "симулировал" своё отравление (и последующую за этим "смерть")...
Так что ли ?

Ну хорошо...
А зачем это сделал Будда ? Какой смысл в этом ? Или какая цель ?

P.S.
Вообще-то, у меня была совершенно другая "теория" (по данному вопросу), но теперь, кажется, эту самую "свою теорию" я могу выбросить в мусорное ведро... к сожалению...

ЕИРерих "Основы Буддизма":

"Чунда, кузнец, услышав, что Благословенный пришел к Паву и остановился в роще, направился к нему и, оказав почитание, просил Благословенного назавтра посетить его трапезу. Получив согласие, Чунда удалился и к следующему утру приготовил всевозможные яства, а также большой кусочек сочной свинины. Благословенный в сопровождении учеников прибыл в дом кузнеца. Опустившись на приготовленное сидение, он обратился к кузнецу Чунде:

"Чунда, свинину, припасенную тобою, принеси мне, ученикам же дай другие приготовленные тобой яства".
"Да, господин", - ответил кузнец и поступил так, как было указано.
Тогда сказал Благословенный: "Чунда, что осталось у тебя от свинины, закопай в землю, ибо я не знаю существа, кроме Татхагаты, кто мог бы усвоить ее".
"Да, господин", - ответил Чунда и зарыл в землю остаток свинины.

Вкусив пищу в доме кузнеца Чунды, Благословенный заболел тяжелой желудочной болезнью, и, испытывая сильнейшие боли, сказал ученику Ананде: "Встань, Ананда,: мы пойдем в Кушинагара". По дороге Благословенный часто останавливался, испытывая жесточайшие боли, жажду и томление. Так дошли они до реки Какутхы; здесь, совершив омовение, Благословенный остановился на опушке леса, лег на разосланные одежды и обратился к Ананде: "Ананда, возможно, что кто-нибудь огорчит сердце кузнеца Чунды следующими речами: "Чунда, большая неприятность тебе, и должен ты чувствовать себя очень несчастным, что Татхагата покинул преходящее после того, как он принял трапезу в доме твоем".

Ананда, отгони тяжкие мысли Чунды словами: "Друг, ты должен радоваться, ибо в этом счастье твое, что так случилось. Из уст самого Татхагаты слышал и внял я, что дара пищи находят себе одинаковую оценку и воздаяние. Воистину, получают они большую награду и благословение, нежели другие. Какие два? Тот, после которого Татхагата достигает высочайшего, полного озарения, и тот, после которого он вступает в освобождение Нирваны". Такими речами должен ты, Ананда, рассеять тяжкие мысли кузнеца Чунды" /18/.

NGG пишет:
...Ананда, отгони тяжкие мысли Чунды словами: "Друг, ты должен радоваться, ибо в этом счастье твое, что так случилось. Из уст самого Татхагаты слышал и внял я, что дара пищи находят себе одинаковую оценку и воздаяние. Воистину, получают они большую награду и благословение, нежели другие. Какие два? Тот, после которого Татхагата достигает высочайшего, полного озарения, и тот, после которого он вступает в освобождение Нирваны". Такими речами должен ты, Ананда, рассеять тяжкие мысли кузнеца Чунды" /18/.

А вот это уже интересно (!!!) Как быстро всё меняется - в этом мире... однако...
Спасибо за подсказку, уважаемый NGG !!!

Возможно, всё-таки, достану обратно из "мусорного ведра" свою "теорию"...
хи-хи-хи...

Только пускай ещё кто-нибудь выскажется - по существу вопроса.