Dharmaatmaa пишет:
Бог с ней, с этой Бейли! Главное, что вы поняли, что я хочу сказать.

Согласен, Бог с ней. Каждый изучает мир как может, некоторые пишут книги и как могут выкладывают и важные и нужные вещи, и некоторую часть "лишнего". Вполне возможно что в книгах Бейли есть некоторые свои личные домыслы. И уверен что и у Блаватской это есть, кроме того мадам чрезмерно на мой взгляд уделяет внимания отношениям и недопониманию того сообщества в котором она жила. Вся доктрина испещрена описанием ситуаций, о том кто как правильно или не правильно понимает. Но это можно понять. Человек живое существо и в результате передачи информации идут наслоения личного характера.

Кстати, я замечаю что наибольшую опасность представляют как раз личные домыслы авторов, особенно в современной литературе, каких нибудь контактеров, магов, биоэнергетов.

Если вернутся к опасностям медитации, проблема личностная тоже актуальна. Она проявляется тогда, когда в результате медитаций человек получает приток новых сил, новых энергий. И если у него есть недоработки, то они усиливаются.

Наиболее опасный на мой взгляд процесс. Это уход от социума, уход от реальности. Часто можно наблюдать людей, которые практикуют медитацию, энергетику, и закрываются от мира. А там у них уже потихоньку может крыша уезжать, всякие там инопланетяне, параллельные миры. Разделение, расслоение психики.

Вот где реальные опасности. Когда человек начинает терять свою суть и выстраивает какую-то сомнительную иллюзию о себе и мире.

Виктория Ефремова пишет:
...для того, чтобы "просто начать медитацию", необязательны как "эзотерические сновидения Алисы" Бейли, так и книги Блаватской.

это ОЧЕНЬ правильное замечание!..

Пламенный пишет:
Часто можно наблюдать людей, которые практикуют медитацию, энергетику, и закрываются от мира. А там у них уже потихоньку может крыша уезжать

Да, правда. Я встречал таких людей. Но честно сказать, не знаю почему так происходит. Этого не должно быть.
По-моему, накладывается друг на друга два фактора. Во-первых, человек, начавший практику, уже априори интроверт. Иначе он просто бы не заинтересовался своим внутренним миром. У него уже есть тенденция уйти в себя. И во-вторых, это влияние различных традиций Мудрости, которые представляют духовноразвитую личность как нищего или затворника. Кажется, это символично; имеется в виду, что он нищий, т.к. нет привязанности к деньгам, а затворник, т.к. в душе он всегда бдителен и наедине с собой и Богом.
Короче, закрывание от мира - неправильный процесс. Но что с этим можно поделать?

Пламенный пишет:
Вот где реальные опасности. Когда человек начинает терять свою суть и выстраивает какую-то сомнительную иллюзию о себе и мире.

Недавно мне выпало общаться с одним молодым человеком, кришнаитом. С виду нормальный, но оказалось, что все его социальные связи разорваны. У него плохие отношения со своей семьёй, т.к. он последователь Сознания Кришны (им это не нравится); у него хроническая неспособность общаться с противоположным полом (он их просто боится), которую объясняет тем, что кришнаитам "нельзя". И ещё куча комплексов, которые очень хорошо оправдывает величайший адвокат - Кришна... Печальная история, но помочь тут нельзя - всё слишком запущено. Он уже даже рассуждает какими-то санскритскими терминами, т.к. склонен к домоседству и чрезвычайному самокопанию. Вот здесь "реальные опасности"!

dusik_ie пишет:
Или вы полагаете, что человек восседающий в соответствующей позе, с приоткрытими глазами, ритмично мурлыкающий себе под нос уже есть медитирующий?

Вы видимо, совсем обо мне низкого мнения, если думаете, что эту хрень я называл медитацией. К чему вы это сказали? Ерунда какая-то. Впрочем, ладно, ну её...

Dharmaatmaa пишет:
Вы видимо, совсем обо мне низкого мнения, если думаете, что эту хрень я называл медитацией. К чему вы это сказали? Ерунда какая-то. Впрочем, ладно, ну её...

Я вас вообще не имел ввиду, а просто хотел подчеркнуть, что медитация это далеко не так просто, мол сел и медитируй. К ней должен быть длительный подготовительный процесс. Так что извините, если я не совсем удачной формулировкой вас задел.

Dharmaatmaa пишет:
у него хроническая неспособность общаться с противоположным полом (он их просто боится), которую объясняет тем, что кришнаитам "нельзя". И ещё куча комплексов, которые очень хорошо оправдывает величайший адвокат - Кришна... Печальная история, но помочь тут нельзя - всё слишком запущено.

Не надо так уж сразу руки опускать. Можно предложить ему, например, книги Кришнамурти.
Может пойти - созвучное имя с Кришной.
Главный духовный принцип - Единство (он основной в любой конфессии и религии, в любом духовном Учении). Именно разделение, отделение себя от людей - приводит к конфликту.
В любой книге Кришнумарти говорит о путях и методах прихода к Единству. Как жить без разделения.
Вот навскидку Джидду Кришнамурти -"О самом важном" (Беседы с Дэвидом Бомом) - просто открыла первую попавшуюся главу:
Кришнамурти говорит, что мозг и мысль носят материальный характер. Мысль - это материальный процесс в мозгу. Сотнями лет стереотипы формировали образ мысли людей, который передается детям. Поэтому мир и остается таким несовершенным. Его формируют несовершенные мысли. Сам мозг и мысли не могут изменить себя. Нужно что-то извне чтобы произошло изменение. Что-то нематериальное, вне времени, способное оказать влияние на материю. Это и есть озарение.
===================================
Бом: Это одна из трудностей, которая у вас возникает. Мы не находим этого больше нигде; в человеческих отношениях, если я могу действовать на вас, вы можете действовать на меня - верно?
Кришнамурти: Конечно. Мы видим, что человеческие отношения - это взаимодействие.
Бом: Да, взаимные отношения.
Кришнамурти: И в этих отношениях существует ответ и т.д. Но если я не отвечаю на ваше действие, то я от него не завишу.
...
Собеседник: Можно было бы рассматривать это так, что озарение - гораздо более значительное движение, чем материальный процесс мозга, а из этого следует, что большее движение может действовать на меньшее, но меньшее движение не может действовать на большее.
Кришнамурти: Да, мы говорим то же самое.
Бом: Малое движение не оказывает значительного действия на большое движение. Возможна ситуация, когда вы бросаете камень в океан, и океан поглощает камень, не получив при этом сколько-нибудь значительного изменения.
Кришнамурти: Да.
Собеседник: Таким образом, это все еще было бы двустороннее действие, действие в двух направлениях, но только в одном направлении оно было бы значительным.
Кришнамурти: Нет, нет. Не торопитесь, давайте будем осторожны. Любовь не имеет никакого отношения к ненависти.
...
Кришнамурти: О, это очень важно выяснить. Любовь не зависит от ненависти. Там, где ненависть, любовь не может существовать.
...
Кришнамурти: У нас должна быть абсолютная ясность в этом вопросе. Насилие и бытие без насилия -- два совершенно различных фактора. Один не может воздействовать на другой.
...
Кришнамурти: Там, где насилие, не может быть мира. Но там, где мир, существует ли там насилие? Нет. Конечно, нет. Так что мир не зависит от насилия.
...
Кришнамурти: Разум может устранить неведение, но неведение не может иметь отношение, не может влиять на разум -- верно? Там, где любовь, никогда не может быть ненависти. Способна ли любовь уничтожить ненависть?
...
Бом: В любом мозгу, или в любой группе, где угодно. Всякий раз, когда существует ненависть, она продолжается, распространяется в какой-то группе, и любви там нет.
Кришнамурти: Вот что мне подумалось: любовь не имеет причины, ненависть причину имеет. Озарение не имеет причины, а материальный процесс, такой, как мысль, причину имеет. Верно?
...
Кришнамурти: Может ли то, что не имеет причины, когда-либо воздействовать на то, что имеет причину?
Бом: Это, пожалуй, возможно. Мы не видим оснований считать, что не имеющее причины не может воздействовать на то, что причину имеет. У нас нет на этот счет убедительных доводов. Но не может происходить наоборот. То, что имеет причину, не может действовать на то, что причины не имеет. Это не отвечало бы логике.
Кришнамурти: Верно. Но, несомненно, озарение чрезвычайно эффективно влияет на материальный процесс.
Бом: Оно могло бы, например, устранять какие-то при-чины.
Кришнамурти: Поскольку озарение не имеет причины, оно, безусловно, оказывает свое действие на то, что имеет причину.
...
Любовь не имеет причины, а ненависть причину имеет. Обе они не могут сосуществовать.
======================================
f => Вспомнилось выражение "беспричинная милость". Это из "срединной мудрости народной".
======================================
Кришнамурти: Материальный процесс происходит во тьме, во времени, в знании, в неведении и т.д. Когда возникает озарение, эта тьма рассеивается. А мысль, которая представляет собой материальный процесс, движется уже не во тьме. Следовательно, то, что свет изменил, - нет, что он уничтожил, - это неведение.
Бом: Верно. Тогда свет рассеивает неведение.
Кришнамурти: Правильно. Рассеивает содержание.
... Он рассеял центр неведения.
Бом: Да, источник, порождающий тьму.
Кришнамурти: "Я". Верно? Он рассеял центр тьмы, который есть "я".
Бом: Мы могли бы сказать, что часть содержания, представляющая центр тьмы, создающий тьму и поддерживающий ее, а именно "я" - рассеяно.
Кришнамурти: Да, я придерживаюсь такого понимания.
Бом: Мы видим теперь, что озарение есть средство физического изменения в клетках мозга. Центр, или содержание, составляющее центр, - определенная установка, форма, характер клеток мозга, - все это некоторым образом изменяется.
Кришнамурти: Очевидно! Понимаете, это имеет громадное значение и в наших отношениях с обществом - во всем. Теперь следующий вопрос: как эта вспышка возникает? Давайте подойдем к этому с другой стороны. Как появляется любовь? Как приходит мир? Мир не имеет причины, а насилие причину имеет. Как это беспричинное нечто возникает, если вся моя жизнь - сплошная причинная обусловленность? Не существует "как" - верно? "Как" предполагает причину, так что - никакого "как".
...
Кришнамурти: Почему озарение не является естественным для каждого человека?
... Почему любовь не является естественной для каждого?
Бом: Нам надо бы пояснить, почему мы считаем естественным не отвечать ненавистью на ненависть.
Кришнамурти: Правильно. Гасить одно другим.
...
Кришнамурти: Я чувствую, что существует совершенно иной подход. Мы подвергаем его критике, стоя на позициях причинной обусловленности. Не было бы правильнее говорить, что человек не происходит от животного?
...
Кришнамурти: С давних времен существовали немногие люди, которые никогда не отвечали на ненависть, потому что у них была любовь. Эти люди внедрили ее в человеческий ум. Верно? Там, где есть любовь, ненависти нет. И это также было частью нашего наследия. Почему культивировали мы ненависть как ответ на ненависть? Почему не культивировали другое? Или другое, любовь - нечто такое, что не может быть культивируемо ?
...
Кришнамурти: Не увлекайтесь всем этим. Любовь не имеет причины, ее невозможно культивировать. Ставим точку.
Собеседник: Да, но ум этого не видит.
Кришнамурти: Но мы все это объяснили. Я хочу выяснить, почему это естественно для "X" и неестественно для других. Думаю, это обоснованный вопрос.
Кришнамурти: Вернемся к нашему вопросу. Я думаю, он обоснован. "X" свободен от причины, a "Y" - в плену причины. Почему? Вы понимаете? Это привилегия немногих, элиты? Нет, нет. Давайте взглянем на это с другой стороны. Ум человечества на ненависть отвечает ненавистью, на насилие - насилием, на знание - знанием. Но "X" - это часть человечества, и он не отвечает на ненависть ненавистью, как "Y" и "Z"! А они представляют часть сознания "X", часть всего этого.
...
Кришнамурти: Это единое целое. Как оно приходит к тому, что какая-то часть этого разума говорит, что мы отличаемся друг от друга? Существует, конечно, сколько угодно толкований этому, но я остаюсь с тем фактом, что "А", "В" и "С" отличны от "X", "Y" и "Z". И все это факты - верно?
... Да, отчасти. Я сомневаюсь во всем этом. Отец отвечает на ненависть ненавистью, а сын - нет.
И если это представляется ему таким естественным, то почему это не естественно для каждого? Как вода, которая естественна для всякого человека.
Бом: Почему озарение не приходит к каждому с самого детства?
Кришнамурти: Ничто не может помешать озарению, я так считаю - ни плохое обращение, ни побои, ни всякого рода страшные ситуации. Почему? Мы к чему-то приходим.
===========
Самое интересное, что Кришнамурти говорит все время о внезапной внутренней революции, коренном изменении на клеточном уровне, а только сейчас уже доказано, что память изменяет структуру генов (это обсуждалось в теме "Память"). Поэтому озарение - один раз возникнув, может изменить всего человека на генетическом уровне. И во время медитации это может произойти с наибольшей вероятностью.

Не знал, что Кришнамурти написал что-то глубокое... Надо когда-нибудь его почитать.

Dharmaatmaa пишет:
...оказалось, что все его социальные связи разорваны. У него плохие отношения со своей семьёй (1), т.к. он последователь Сознания Кришны (2)...

вполне возможно, что (1) является причиной (2), а не наоборот... т.е. примерно так: "...все его социальные связи разорваны. У него плохие отношения со своей семьёй, ПОЭТОМУ он последователь Сознания Кришны" (ну, или "Сведетелей Иеговы" и т.д. и т.п.)...

Ну, про Свидетелей Иеговы я вообще промолчу...
А в том случае, всё же наоборот. Отношения с семьёи сильно испортились, когда он съездил в Индию и укрепился в своих намерениях. Мне очень жаль, что эти учения могут быть так опасны. Но это зависит от склада ума. Некоторым нужен, необходим пастух. Они стоят и просят жалобно: "Dessinez-moi un mouton!" ("Нарисуй мне барашка!" - А. де Сент-Экзюпери, "Маленький принц"), а когда им рисуют коробку и говорят, баран там, то они радосно берут листочек и начинают на него молиться. Им говорят все - это НЕ то, что ты ищешь... Но кто им докажет?
Я оставил всё как есть, больше не общаемся. Я могу заявить, последователи Сознания Кришны - самые сильные сектанты, которых я видел.

> Мне очень жаль, что эти учения могут быть так опасны.

Опасны религии. Они дают лишь идеологию, но редко дают средства к изменению. Оттого конфликт между "тем, как должно быть" (согласно религии) и "тем, как есть". Медитация тут совершенно не при чём.

Ziatz пишет:
Медитация тут совершенно не при чём.

Я недавно купил себе книгу про "Орден Иезуитов". Там приведены документы этого монашеского ордена. Так вот медитации, которые там приводятся, были направлены на то, чтобы у человека пропало даже faint сомнение в истинности библейских историй. Они визуализировали библейские места и речи и события... Доходило до того, что они чувствовали, будто сами присутствовали при проповедях Христа. После таких медитаций их религиозную нетерпимость нельзя было даже измерить! Вот вам и медитация тут не при чём.

Dharmaatmaa пишет:
Они визуализировали библейские места и речи и события... Доходило до того, что они чувствовали, будто сами присутствовали при проповедях Христа.

это очень похоже (по крайней мере, внешне) на описание тантрических практик Ваджраяны - визуализации йидамов (deity-yoga)... буддийские практики идут чуть дальше: практикующие представляют себя самим божеством, ну т.е. иезуиты представляли бы себя "Христом" и т.д., если бы практиковали Ваджраяну

Rodnoy пишет:
на описание тантрических практик Ваджраяны - визуализации йидамов (deity-yoga)...

Именно так. Это не есть медитация (конечно, в моем поонимании) Медитация, это условное выравнивание (линия наименьшего сопротивления) между умом и мозгом - простейший тип аналитической медитации, который тем успешней, чем меньшая "побочная волнистость" астрального тела. Между высшим Я - умом и мозгом и по трем типам выражения, соответствующим триаде, вследствие чего, она является весьма многообразной и индивидуальной.
Себя я считаю медитирующим только по одной причине: допустим есть у меня некоторый вопрос, может даже такой, который я не могу даже себе четко сформулировать, он выражается только как некое "заострение внимания" в уме. Потом - сажусь в медитацию - удерживаю в памяти ощущение вопроса, как бы устремляя его "вперед-назад", одновременно, нужно "омыть" все верхние члены тела - особенно руки-плечи-шею "свежей водой".
"Вода" эта имеет особенность - она как фотопленка притягивает на себя (запечатлевает) внешние вибрации, переполняя голову нужными/ненужными впечатлениями, "свежая вода" существенно разбавляет и выводит эти остаточные явления бодрствующей активности мозга.
Я пребываю в таком весьма комфортном состоянии некоторое время, не давая увлечся сознанию никакими визуализациями (что весьма не просто и чаще не получается, чем получается)... Потом, через некоторое время, в теч. в среднем суток получаю весьма явное прояснение вопроса, которое, к сожалению, отчасти теряется из-за эмоционального всплеска ему сопутствующему. И т.к. такой способ "проходил" у меня неоднократно - что исключает совпадение или случайность, то я называю это аналитической медитацией.
По последним таким "посылам" -в теч. последних 3-х мес. получается некий "набор" - пирог, не цельный, а с белыми пятнами, который, я надеюсь выложить сюда погодя, в тему "Взгляд под другим углом", потому как оценить "Не паранойя ли" - можно только со стороны.

Братьям привет.Я разделяю медитацию по качеству и целям.1-самая простая но очень важная,сосредоточение на субъективном объекте(образ учителя,Атман,и.т.д.)её целью явл.овладение умом(власть над ним)и создание собственной майявирупы(благодаря сосредоточению на учителе).2-самое сложное,совершенное сосредоточение,она служит причиной соединение с Высшим Манасом,слившись с которым осуществляется мгновенный переход и деятельность согласно моменту.Есть два способа перехода,1-совершенное сосредоточение,2-в момент сна. На первой стадии медитации,возможны лишь психические явл (всевозможные чувствования,приятные,ментально-эмоциональные,страхи и.т.д.)Всем этим чувствам нельзя потакать,целью явл. лишь власть над умом.Хотя если человек не ставит своей целью окультный мир,а лёгкое освежение,прилив сил,в том случае было бы правильней "поймать"нужное чувство и удерживать его как можно дольше.
Моё тело не выносило неподвижность,как только я добивался остановки ума,его животная часть начинала выводить из равновесия сердце с целью вернуть себе подвижность и деятельность чувств.Так,я начал провоцировать у себя сердечно-эмоциональные приступы,мне бы сменить тактику,но я продолжал с упорством осла.Всё это привело к частичному разрушению барьера и астральные силы начали играть на физических органах.Болезнь эта тяжела и мучительна,только ночь приносит отдых,длиться два с половиной года.
Зато какие возможности открываются,какие возможностикаждый день битва.Тактику я сменил,добивался контроля над умом находясь в движении и в гуще событий.Всё это в целом привело к желанной цели(окультному миру),только вторая часть"безмолвие" так и осталась пока сказкой.

Dharmaatmaa пишет:

Пламенный пишет:
Часто можно наблюдать людей, которые практикуют медитацию, энергетику, и закрываются от мира. А там у них уже потихоньку может крыша уезжать

Да, правда. Я встречал таких людей. Но честно сказать, не знаю почему так происходит. Этого не должно быть.
По-моему, накладывается друг на друга два фактора. Во-первых, человек, начавший практику, уже априори интроверт. Иначе он просто бы не заинтересовался своим внутренним миром. У него уже есть тенденция уйти в себя. И во-вторых, это влияние различных традиций Мудрости, которые представляют духовноразвитую личность как нищего или затворника. Кажется, это символично; имеется в виду, что он нищий, т.к. нет привязанности к деньгам, а затворник, т.к. в душе он всегда бдителен и наедине с собой и Богом.
Короче, закрывание от мира - неправильный процесс. Но что с этим можно поделать?

Я таких людей встречаю очень часто. Даже чаще чем мне хотелось бы. Дело в том что я занимаюсь обучением, и ко мне приходят люди за советами, или за знаниями. Многие из этих людей ищут легкий путь для решения всех своих проблем, в том числе и социальных.

Проблема наверное в том, что некоторые учения говорят только о духовном развитии, и забывают про развитие способностей созидать, творить. Духовное развитие без реализации - это гниение духовных энергий внутри личности человека - что часто можно увидеть как депрессивные состояния.

В общем, дело не интровертности, дело скорей всего в традициях, а точнее в концепциях, которые даются в разных учениях.

Процесс духовного развития должен включать в себя и Душу и Личность и Мир. Если один из этих элементов выпускаются из виду, то рождаются разнообразные дефекты. Которые затем расшатывают психику. И причина здесь не в медитациях, а в отсутствии осознанного понимания что к чему, и зачем.

Одну из самых серьезных проблем в духовном развитии была создана психологами и кастенедовцами. Они говорят о том что Эго надо связать и уничтожить. И таким образом они создали целые учения о ЧСВ и 101 способ как задушить свое Эго. Таким образом создавая разлад в психике, высокое напряжение, негативное отношение одной части Я к другому. Таким образом Высшее Я и Нижнее начинают воевать и гнобить друг друга.

Если побеждает Высшее Я, то личность душится и получается что-то вроде недоделанного кришнаита, описанного вами. Если побеждает Нижнее Я, то глушится голос души и человек становится материалистом-пессимистом, которых вы тоже наверняка встречали.

Без знающего Учителя очень тяжело работать. Я в интернете за лет 9ть общения на эзотерических и духовных ресурсах, встречал более 200 людей, которые занимаются обучением. Из них, лишь 14-15 человек являются по-настоящему Учителями, осознающими что нужно делать, и главное как это доступно объяснить ученику.

Проблема наверное в том, что некоторые учения говорят только о духовном развитии, и забывают про развитие способностей созидать, творить.

Да это слишком мягко сказано. На деле все восточные учения, которым модно следовать, говорят о мире как о иллюзии, недостойном внимания пустяке. И речи о том, чтобы в этом мире творить, созидать, не может быть. А если и дозволяется творить, то лишь ради прославления той же духовной доктрины. Например, как относится православие к художественному творчеству? Правильно, оно от дьявола. Творчество как самореализация и самопознание допускается лишь в форме исповеди духовнику. Да и как может быть иначе, если художник действует среди материальных форм, а материя, как сказано, зло, в которое пал дух и от которой должен стремиться освободиться?
Притом, этот дисбаланс невозможно устранить. Если "я" иллюзорно, если жизнь - сон ума, то какой смысл что-то в этом мире делать? Освободись от эго, отринь желания и страхи, и будет тебе счастье. Конечно, будет. Фармакологическое.

Чайка пишет:
Да это слишком мягко сказано. На деле все восточные учения, которым модно следовать, говорят о мире как о иллюзии, недостойном внимания пустяке.

Не согласен. Может учителя-наставники так говорят, но учения - только косвенно. Иначе будет как:

БО пишет:
ак,я начал провоцировать у себя сердечно-эмоциональные приступы,мне бы сменить тактику,но я продолжал с упорством осла.Всё это привело к частичному разрушению барьера и астральные силы начали играть на физических органах.Болезнь эта тяжела и мучительна,только ночь приносит отдых,длиться два с половиной года

Нужно играть по правилам - ступенька "в верх", затем - укрепление на площадке - расширение, виденье соответствий, аналогий и т.п. У меня не было как у БО, но буквальные обжигания были - в основном на раннем этапе.
А в общем, примерно так - "зацепил" некий уровень, фазу в условиях наибольшего благоприятствования этому, теперь, способность достигать, удерживать этот уровень нужно научится в любых условиях - он должен стать естественным, полу-автоматическим. Когда уже есть некое закрепление, а также и ментальное представление (ясность) события - затем уже следует 2-я фаза, которая, когда будет определена, может оказаться, что она мимолетно возникала ранее, только не фиксировалась умом.
А во вторых (и это очень существенно!!) вся коммуникабельность во внешнем мире, начиная от физического здоровья, до отношений в социуме, а также творческого совершенствования и пр.пр. - все это есть побочный эффект от духовной практики, а также показатель (тестовый фактор) нормального хода практики. Все эти ускоренные практики и "малые колеса" - от лукавого

Пламенный пишет:
В общем, дело не интровертности, дело скорей всего в традициях, а точнее в концепциях, которые даются в разных учениях.

Разумеется, тут не поспоришь. Концепции связывают умы, поэтому лишь глупый потребует от догматика какой-либо "веры" рассудительности и широты взглядов. Ваше выражение - как будто бы взято из недвойственных тантр! Именно так там и утверждается, но поскольку "если звёзды кто-нибудь зажигает, значит это кому-нибудь нужно", то в этих высших учениях не принято быть такими категоричными.
Люди очень разные (что доказала, напр., fyyf в статье про Инь-Ян), поэтому нужно много подходов. Две истины не бывает, поэтому они все должны быть отнесены к относительной истине (истинны только для своих последователей). Но они нужны, поскольку не все могут сразу перейти к неконцептуальному пути. Эти концепции связывают ум, но это утверждение верно только для нас и многих других, но зато для кого-то концепции некоторых учений будут выглядеть весьма прогрессивно. Это иллюстрировано в Теософии, за концепции которой многие готовы возненавидеть несогласного собеседника. Теософия стала таким же одним из многих концептуальных учений. Это сложный вопрос, но я бы отнёс такие вот учения, о которых идёт речь, условно к разряду Сутры, так сказать, - логическому варианту объяснения мироздания. К тантре (по-теософски - посвящению) они не принадлежат. Ведь это всё просто лишь слова. "Что вы читаете, мой сир? Слова, слова, слова..." - сказано в Гамлете.
Поэтому я согласен, что

Пламенный пишет:
Процесс духовного развития должен включать в себя и Душу и Личность и Мир.

Я сам об этом сто тысяч раз писал. Но для восходящих подходов это невозможно. Теософия - восходящий подход. Это легко доказать, что уже сделано. Процитирую:

dusik_ie пишет:
Нужно играть по правилам - ступенька "в верх", затем - укрепление на площадке - расширение, виденье соответствий, аналогий и т.п.

Разгребать жар руками - вот низшая тантра. Она работает в рамках восходящих подходов, и теософические авторы её всегда пропогандируют. Иными словами, просто воспринимать и объединять мир и душу и дух - не входит в планы. Нужно всё время брать новые ступени, прыгать по волнам, ища воду...

Чайка пишет:
И речи о том, чтобы в этом мире творить, созидать, не может быть.

Но это не так! Карма-йога, например, предлагает выполнять всякую работу, которая встречается в жизни так, как будто никто, кроме тебя не сможет выполнить эту работу наилучшим образом. Разве здесь не предполагается творческий процесс? И вовсе не ставится цель прославления духовной доктрины, наоборот, работать надо, не привязываясь к плодам своего труда.

Чайка пишет:
если жизнь - сон ума,

Я бы сказала, что жизнь - это не сон ума, жизнь - это картина, которую рисует каждый человек в своём уме. Человек - художник, создающий в своём уме собственную жизнь. Очень творческий процесс!

Чайка пишет:
Притом, этот дисбаланс невозможно устранить. Если "я" иллюзорно

Дисбаланс устранить возможно. Для этого надо только помнить о том "Я", которое не иллюзорно, которое живёт в вечности. Всё сразу должно встать на своё место...

Виктория Ефремова пишет:
Всё сразу должно встать на своё место...

Чайка пишет:
Если "я" иллюзорно, если жизнь - сон ума, то какой смысл что-то в этом мире делать? Освободись от эго, отринь желания и страхи, и будет тебе счастье... Фармакологическое.

Этот вопрос поднимался в буддизме. Ведь если человек становится бодхисаттвой, то значит он познал Пустоту, которая есть Единая Реальность, он познал недвойственный характер сансары/нирваны, поэтому ему "нечего больше делать".
Для начала скажу, что в постижении Пустоты и иллюзорности мира нет ничего плохого. Наоборот, по идее это должно давать внутреннее спокойствие, стабильность субъекта. При таких обстоятельствах есть якобы вероятность, что бодхисаттвы и др. просветлённые существа не захотят ничего делать, и Самсара никогда не опустеет, аллегорически выражаясь.
Но это пустые мудрствования и софистика. На практике всё иначе. Нельзя постигнуть Пустоту на деле без развития бодхичитты, внутренней энергии к прогрессу. Логически рассуждая, мы можем сказать "какой смысл что-то в этом мире делать?", но это лишь утверждения. У святых есть очень много дел, хотя они и знают, что мир субъективен. Но ведь другие существа не знают, и страдают и плачут и горятся... ДЛЯ НИХ их страдания реальны!
Одно дело - слова, другое - дела. В остальном не буду занимать место, поскольку полностью присоединяюсь к Виктории Ефремовой.

Dharmaatmaa пишет:
Нужно всё время брать новые ступени, прыгать по волнам, ища воду...

Ничто не стоит на месте - все развивается или в сторону осаждения в материю, объективность, или возносится из плотного в тонкое. Не раз уже говорил - все определяет МОТИВ. Если человек задается целью развития только себя родного, то это может и возможно, но малоперспективно - на мой взгляд, а также дискомфортно и рискованно.
Вполне возможно (если это не мое субъективное восприятие), что высшие центры - сердечный и головные, работают с "силовыми линиями" которые не замыкаются только на индивидуальной ауре конкретной личности, а продолжаются в ауре общечеловеческой или вообще - планетарной, потому эгоистичными манерами по жизни, при любых самых благоприятных условиях, эти центры все равно останутся спящими (или почти) и это было бы похоже на "прыгать по волнам..."

Dharmaatmaa пишет:
Пустоту, которая есть Единая Реальность

Пустота - слово уже занятое, а потому и конкретно понимаемое - это когда ничего нет. Другое дело - реальность, нечто совершенно новое, или иное - то, чего физическое сознание представить не может, а потому это представление остается ПУСТЫМ.
Пустота - слово больше практичное чем философское или теоретическое, потому как при медитации или подобном, нужно в первую очередь опустошить сознание от "назойливых мух" - разного рода малых беспокойств, т.к. "вино не прольется в наполненную чашу" (с)

dusik_ie пишет:
Dharmaatmaa пишет:
Нужно всё время брать новые ступени, прыгать по волнам, ища воду...
Ничто не стоит на месте - все развивается или в сторону осаждения в материю, объективность, или возносится из плотного в тонкое. Не раз уже говорил - все определяет МОТИВ. Если человек задается целью развития только себя родного, то это может и возможно, но малоперспективно - на мой взгляд, а также дискомфортно и рискованно.

То, что вы процитировали и комментировали, шло в контексте, что я сам не разделяю этой т.з. По сообщению это видно. Там что-то говорилось, что надо открывать для себя новые горизонты, а затем удерживаться на них, всё выше и выше... Интересный совет если учесть, что в космосе нет ни верха, ни низа...

dusik_ie пишет:
высшие центры - сердечный и головные, работают с "силовыми линиями" которые не замыкаются только на индивидуальной ауре конкретной личности, а продолжаются в ауре общечеловеческой или вообще - планетарной, потому эгоистичными манерами по жизни, при любых самых благоприятных условиях, эти центры все равно останутся спящими (или почти) и это было бы похоже на "прыгать по волнам..."

Да, но ведь существует и другая достойная рассмотрения точка зрения, причём судя по теософским книгам, именно она-то и доминирует как мнение. Это т.з. Хинаяны буддизма. В этой старейшей традиции считается, в отличие от Махаяны, что правильно действовать так: сначала положить много сил на развитие собственной личности (в шир. смысле слова), а уж потом, с новыми силами, помогать собратьям. В Махаяне, к слову говоря, наоборот сказано: всё отдай существам, всё делай для них, ты не смеешь тратить время на своё развитие, пока другие страдают, эгоист!
Как бы то ни было, кажется, в теософской среде, как в ветвях Древа Познания, прячется Змей. На словах теософы - чистейшие махаянисты, а на деле... Что волнует теософа больше всего? Персональный прогресс. Sad but true, как в песне поётся.

dusik_ie пишет:
Пустота - слово уже занятое, а потому и конкретно понимаемое ... Пустота - слово больше практичное чем философское

Если мы заменим его на термин "шуньята", это что-то даст дискуссии? Этот термин значит то же самое, но освящён своим тысячелетним присутствием в философии.

dusik_ie пишет:
при медитации или подобном, нужно в первую очередь опустошить сознание от "назойливых мух" - разного рода малых беспокойств, т.к. "вино не прольется в наполненную чашу"

Хорошо сказано! Не прольётся. Но "Пустота, которая есть Единая Реальность" не имеет отношения к подготовке ума для аналитической медитации. Я не знаю, как практики медитации с объектом предпочитают подготавливаться для своего анализа. Да и зачем это надо, парализовывать работу ума? Её скорее нужно стабилизировать, а не парализовать. Удерживать мышление силой воли - не медитация. Скорее нужно подружиться с "назойливыми мухами". Но это уже совсем другая история, страна...
Таким образом, только что мы вычленили ещё одну опасность медитации. На этот раз она чисто продукт современной эзотерической культуры. Эта опасность - практика с искажённым пониманием теории. Среди теософских авторов, напр., существует большой раздрай во мнениях по поводу самых разных вещей. Вы можете убедиться где угодно (напр., по ссылке http://blavatskyarchives.com/theosophicaltraditions.htm. У меня их ещё сотня ). Но разве на практике должно отражаться, к какому теософскому лагерю вы принадлежите? Очень наивный вопрос. Конечно же, нет.

Но разве на практике должно отражаться, к какому теософскому лагерю вы принадлежите?

В медитативной практике очень даже отражается. Упрощено говоря, есть лишь две формы медитации: 1)концентрация на своей сущности при полном отвлечении от мыслей, эмоций, восприятий; 2)концентрация на определенном образе. Второй вариант есть, собственно, визуализация, т.е. работа воображения. И оно конструирует медитативные картинки исходя не из некой "абсолютной реальности", а из мироописания, которое есть у практикующего. Медитация такого рода смыкается с ОС. Ты видишь яркие, предельно достоверные картинки, которые воспринимаются как живой опыт. Но ведь он обусловлен, и в первую очередь принадлежностью к определенному идейному лагерю! Медитирующий буддист увидит одно, православный мистик -другое, и оба уверены, что познают Реальность.

Мироописание создает фильтр, через который человек воспринимает мир и себя самого. В детстве мы все - стихийные пантеисты. Мы ощущаем мир как живое доброе существо, которое нас любит. Потом мы узнаем, что мир мертв. Он составлен из атомов, как из конструктора Лего. Я не знаю, как выживают настоящие материалисты. Потому что воспринимать мир как бессмысленный, заведенный раз и навсегда механизм, невыносимо. В поисках смысла обращаются к религии. Я мало знакома с исламом, но в христианстве мат. мир есть "юдоль греха". В нем все грязно. Чтобы обезопасить себя, нужно соблюдать множество ритуалов, то есть санитарно-духовных правил. Но как бы ты ни старался, ты все равно есть кусок дерьма, который Бог, по милости своей, возможно, пощадит. Это - внутренний тон христианства. Он сильно расходится с тоном самих Евангелий, где, как известно, "возлюби врага своего", "вы есть дети Бога", "раздай имение свое" и т.д. Это создает диссонанс, который ставит человека перед выбором: принять Церковь или принять слова Христа. Поэтому христианство противоречиво и мучительно, для честного человека.
В теософии тоже есть свой букет противоречий, не буду сейчас об этом говорить. Из психологии известно, что главное условие здоровья человека - внутренний мир, согласие частей личности. Стремление достичь этого мира - один из главных мотивов духовного развития. Т.е. человек выбирает некую идеологию, скажем, ту же теософию, и делает ее своим внутренним законом, которому должны подчиняться все части личности. Обычно это идет рука об руку с работой по самоосознанию. Обнаруживаются новые части я и приводятся к покорности. Или уничтожаются (к примеру, вредные привычки). Ясно, что, как в любом государстве, внутри я возможны революции, партизанская война, диверсии и т.д. Это уже область психопатологии и психиатрии.
И вот возникает вопрос, который мучил еще Платона: как создать идеальное государство внутри отдельно взятой личности?..

У вас было много содержательных высказываний, на которые хочется откликнуться. Не будьте против, если я "порву" ваше сообщение на части, чтобы откликнуться на различные оттенки смысла в разных выражениях.

Чайка пишет:
2)концентрация на определенном образе. Второй вариант есть, собственно, визуализация

Да, но давайте сделаем акцент, что визуализация может иметь некоторый up-grade, но при этом оставаться визуализацией. Речь идёт о более тонкой визуализации - концентрации на идее, или абстрактном понятии, или на абсолютном пространстве и собственном корне (см., напр., Инструкции внутренней группе Блаватской). Создаётся концентрация на невидимом объекте, которая настолько тонка, что вот-вот... а где же объект? Это я и есть...

Чайка пишет:
Медитирующий буддист увидит одно, православный мистик -другое, и оба уверены, что познают Реальность.

И оба ошибаются. Вы правильно сказали. А реальность включает в себя ВСЕ эти школы, ведь нельзя поспорить, что они существуют в реальности, которая нас окружает.

Чайка пишет:
Я не знаю, как выживают настоящие материалисты. Потому что воспринимать мир как бессмысленный, заведенный раз и навсегда механизм, невыносимо.

Они живут в прекрасном мире своих концепций. Когда они читают, что "вокруг атома вращаются столько-то электронов", они забывают обо всём, о себе и людях. Когда закрывают книгу, то начинают решать свои повседневные проблемы. Вот и всё. Но материализм не многим лучше теософии в этом контексте. Тот же букет концепций, в котором человек забывает про реальность, но с примесью этики...

Чайка пишет:
но в христианстве мат. мир есть "юдоль греха". В нём всё грязно.

А в теософии?

Чайка пишет:
В теософии тоже есть свой букет противоречий, не буду сейчас об этом говорить.

А я скажу, т.к. меня это волнует в первую очередь. Сейчас теософия не то, чем она была в начале. Она не самая прогрессивная на свете ветвь, не самая свободомыслящая. Вкралось много фантастики, а выражение Блаватской, которое она взяла у Будды - не принимай ничего на веру! - стало красивой фразой, не более. Все с открытыми ртами читают разных Бейли, которые ничего не могут доказать, хотя и содержат некоторые положительные идеи, как я уже говорил. Поэтому для меня борьба с Бейли - приоритетная задача здесь. Но на деле, это не борьба с умершей женщиной, но с догматизмом среди теософов.

Чайка пишет:
как создать идеальное государство внутри отдельно взятой личности?..

Это вот возможно только переступив через концепции. Они ограничивают мир человека. Он шире, шире, чем наука, чем теософия, чем религии, чем предметный мир, чем человек. Всё существует в этом безграничном пространстве, в этой пустоте, которая настолько однообразна на всём своём протяжении, что на деле это лишь одна чёрная точка... И эта точка - чистая Дхармакая, сознание настоящего момента, где всё есть лишь проявление собственной психики субъекта... того Субъекта, старше которого нет ничего в Космосе... в сознании которого Вселенная и Космос плавают, как слабовидимые прозрачные обрывки мыслей... Вот и всё. Это высшая тантра, хотя и не такая глубокая как "Алмазная сутра" или "Ланкаватара сутта".

Часть сообщений перенесена в тему "Взгляд под другим углом"