Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#107574 04.06.10 19:46 (правка 04.06.10 19:46)
hele пишет:
sova, вы считаете, что мир предопределен?

Хм, я полагал, что уже достаточно однозначно высказался по этому вопросу.
hele пишет:
В каком смысле и в какой степени?

Из самого наличия причинно-следственного закона следует, что абсолютно. Но это не значит, что нет свободы выбора. Я это всё уже неоднократно объяснял, в т.ч. и тут. Как-то надоело даже.
hele пишет:
Но Он же тоже должен развиваться, то есть Его думы должны меняться от Манвантары к Манвантаре... Он задает только законы, затем мир живет по этим законам, меняясь. Соответственно, меняется и Его сознание...

Какие ещё думы? Кому задаёт? Он/она/оно и есть сам этот мир, и его "думание" - это всё мировое движение, в т.ч. какой-нибудь дождик или писания madman'а на этом форуме. Всё-таки иудео-христианский антропоморфный Бог слишком глубоко засел в сознании масс...
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#107575 04.06.10 19:50
sova пишет:
По-моему, из всеобщей взаимосвязанности всего и вся следует, что не существует никаких "каждых причин", а есть всего одна единственная причина - вся бесконечная Вселенная, и всего одно следствие - она же. Дальше, надеюсь, всё и так понятно...
Доумничался...
Остается только вспомнить самую-пресамую "Беспричинную Причину" и сложить свои интеллектуальные лапы на своем же интеллектуальном животе.
И впасть в нирвану не отходя от кассы.
#107576 04.06.10 19:51 (правка 04.06.10 19:54)
sova пишет:
Всё-таки иудео-христианский антропоморфный Бог слишком глубоко засел в сознании масс...
Это понятно, что можно облечь мысль в разные слова. Я отвечала Dharmaatmaa, который произнес "Его", поэтому и в ответе так прозвучало.
Мир есть "Он", поэтому задает законы сам себе, конечно. Но дальше... мир живет по этим законам, меняясь и меняя следовательно создателя.
Подобно тому как когда мы что-то задумали, затем корректируем саму мысль о задуманном в зависимости от того, как она реализуется.
#107577 04.06.10 20:00 (правка 04.06.10 20:05)
hele пишет:
Но Он же тоже должен развиваться, то есть Его думы должны меняться от Манвантары к Манвантаре... Он задает только законы, затем мир живет по этим законам, меняясь. Соответственно, меняется и Его сознание...

Oh, я не знаю... Думаю, вообще никто не знает... Однако ж, хотя мне и не хочется на этом заострять внимание, но это одно из основных различий в этом вопросе между Тантрой и Сутрой (lisez, между внутренним буддизмом и внешним буддизмом) с теософией.
Это очень сложная проблема, которая, однако, составляет суть теософии - вечная эволюция. Именно на ней основана теософия, это её единственная аксиома. Это одна из немногих вещей в теософии, очень свободомыслящем подходе, которая даётся без доказательств, это аксиома в теософии. Хотя всякая аксиома - недоказанная (и недоказуемая) теорема...
Нам нужно взвесить оба подхода, т.к. часто бывает, что то, что кажется оппозиционным, на самом деле - две стороны одной медали.

1)Так вот, ни для кого не секрет, что в буддизме такого положения (о вечной психической эволюции) нет. Там считается, что человек может воплотиться животным. Это в Сутре. Человек становится животным, если его аморальное поведение парализует высшие аспекты ума. Тогда на целое воплощение или даже цикл воплощений он принимает низшие формы, т.к. большая часть ума не работает, а низкоразвитому уму для проявления не нужно развитое физ. тело. Это довольно обосновано.
А Тантра пошла ещё дальше - считается, что Абсолют, как высший (и единственный!) Субъект, не может развиваться. И правда, если бы качество Субъекта постоянно менялось от махаманвантары к махаманвантаре, если бы он развивался, то совершенно нельзя сказать, что он совершенен и, главное, что это Абсолют. Нельзя назвать Абсолютом, всепронизывающей Пустотой, Единой Реальностью то, чему есть куда развиваться. Развиваться значит изменяться. То, что есть Пустота, Пространство, не развивается. Оно уже развито изначально. Оно - это ВСЁ.

2) С другой стороны, теософия с её постулированием прогресса в масштабах махаманвантары, эволюция Абсолюта (что исходит из цитаты hele). Но как это доказать?! Я не знаю. Мне кажется, Блаватская дала это учение с умыслом, чтобы не отпугнуть европейцев, которые любят верить, что "всё непременно будет хорошо". Это так: всё будет хорошо... Но только когда люди поймут учения и приблизятся к ним. До тех пор они бесконечно будут воплощаться то в животных, то в людей, "пока Самсара не опустеет", как говорится в обете боддхисаттвы... Хотя здесь есть и рациональное зерно. Что касается Сансары, то да - эволюция здесь вечная. Формы (включая и манас) всегда будут утончаться и усложняться. Это так.
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#107580 04.06.10 21:49
sova пишет:
Осталось всего ничего: задать его так, чтобы и все остальные осознали всю его продвинутую глубину
ты уже стал расписываться за "всех остальных"?.. (вопрос риторический)

ок, я переформулирую вопрос (ты просил силлогизмов, кажется) :

Силлогизм №1:
1. "Никакое конечное существо не может осознать всю бесконечную вселенную".
2. Некто, пишущий на этом форуме под ником "Sova" - конечное существо.
3. Следовательно, Sova "не может осознать всю бесконечную вселенную".

Силлогизм №2:
1. Любая концептуальная модель "бесконечной вселенной" является частью процесса "осознания бесконечной вселенной".
2. "Концепция абсолютной предопределённости" (КАП) (aka "карма", aka "причинно-следственный закон" и т.д.), - является концептуальной моделью "бесконечной вселенной".
3. Следовательно, КАП является частью (под-множеством) процесса "осознания бесконечной вселенной".

Силлогизм №3:
1. КАП является частью (под-множеством) процесса "осознания бесконечной вселенной".
2. Sova "не может осознать всю бесконечную вселенную".
3. Следовательно, КАП Sovы имеет неизбежные и непреодолимые ограничения, обусловленные его принципиальной неспособностью "осознать бесконечную вселенную".

Разумеется, мой вопрос был тривиальным, ибо, как я уже сказал выше, я не привнёс в него ничего от себя - я лишь переформулировал в виде вопроса твой же тезис: "Никакое конечное существо не может осознать всю бесконечную вселенную" (а ты начал придуриваться и устраивать тут цирк, что будто бы ты моего вопроса не понял... нехорошо...)
САРВА МАНГАЛАМ!
#107581 04.06.10 21:58
Rodnoy пишет:
ты просил силлогизмов, кажется

Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#107583 04.06.10 22:30 (правка 04.06.10 22:33)
Rodnoy пишет:
(а ты начал придуриваться и устраивать тут цирк, что будто бы ты моего вопроса не понял... нехорошо...)
Ты просто замечательно все разложил по полочкам!
Почти то же самое пыталась ему объяснить и я. Но у тебя получилось академичнее.
Если Сова и после этого будет изображать полное непонимание того, что ему внятно рассказывают, то... может к дохтуру пора?
#107590 05.06.10 00:43
Возвращаясь к заявленной теме, так сказать...

Мне кажется, что я понимаю, что именно не поняли некоторые Уважаемые участники (форума) в формулировках, которые приводит sova в данной теме - "Предопределенность и предвидения".
Возможно, есть смысл рассмотреть некий наглядный пример - для ясности (для некоторых Уважаемых участников форума).
Но...
Сначала (хотелось бы) уточнить корректность следующего (довольно краткого) определения фундаментального понятия "Время":
1. Время - это изменения.
2. Если не существует изменений - не существует и времени.
(никаких скрытых смыслов здесь нет - тезисы следует понимать буквально).

Как думают участники форума - корректно ли данное определение понятия "Время" (??)
#107592 05.06.10 01:40 (правка 05.06.10 01:40)
Rodnoy пишет:
sova пишет:
Осталось всего ничего: задать его так, чтобы и все остальные осознали всю его продвинутую глубину
ты уже стал расписываться за "всех остальных"?.. (вопрос риторический)

Ты снова передёргиваешь (впрочем, как обычно). Во-первых, "все остальные" - это все, кто не ты, в т.ч. и я (удивительно, да?), так что ни за кого я не расписываюсь. Во-вторых, покажи мне хоть кого-нибудь ещё, кто "осознал". Ну и в-третьих, раз уж ты тут выступаешь, то хорошо бы это делать так, чтобы именно "всем остальным" разъяснять свою мысль, а не только себе самому.
Rodnoy пишет:
Силлогизм №1...2...3...

Принимается. Однако в твоём весьма обтекаемом и скользком (как ты любишь) выводе:
Rodnoy пишет:
КАП Sovы имеет неизбежные и непреодолимые ограничения

ничего не говорится о наличии или отсутствии предопределённости, равно как и ошибок в моих выводах.
"Гора родила мышь". (с)
Покажи, где именно в моих рассуждениях содержится ошибка.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#107593 05.06.10 01:54
Dharmaatmaa пишет:
С другой стороны, теософия с её постулированием прогресса в масштабах махаманвантары, эволюция Абсолюта (что исходит из цитаты hele). Но как это доказать?! Я не знаю.

Раз всё взаимосвязано и взаимообусловлено, то любое данное состояние универсума, любой момент его существования однозначно обусловлен, следует из, или даже содержится в предыдущем состоянии, а предыдущее - в предпредыдущем, и т.п., причём каких-либо резких границ между любыми двумя состояниями, сколь угодно близкими, нет. Таким образом, любое сколь угодно далёкое "будущее" предзадано и, следовательно, уже существует в "настоящем" и всегда существовало в сколь угодно отдалённом "прошлом". Потому и говорят, что "в реальности" нет ни прошлого, ни настоящего, ни будущего, а есть лишь вечное "сейчас". "Абсолюту" действительно некуда "развиваться", ибо всё "развитие" в нём уже есть именно в силу всеобщности причинно-следственного закона. И тем не менее, существует вечное движение, воспринимаемое нами как смена состояний или "эволюция".
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#107594 05.06.10 02:34 (правка 05.06.10 02:38)
sova пишет:
"все остальные" - это все, кто не ты, в т.ч. и я (удивительно, да?)
ну и сказал бы, что ТЕБЕ что-то непонятно в моём вопросе, - зачем было устраивать все эти танцы со "всеми остальными"?.. это ведь вполне нормально и нисколько не зазорно сказать, что тебе что-то непонятно... обычный и неизбежный "шум" - с ОБОИХ концов провода, к-й в дискуссиях подобного рода нужно пытаться уменьшать, а не увеличивать

sova пишет:
хорошо бы это делать так, чтобы именно "всем остальным" разъяснять свою мысль, а не только себе самому.
я всегда это делаю с готовностью - мне просто нужно просигнализировать, что я изъясняюсь непонятно, no biga deal

sova пишет:
ничего не говорится о наличии или отсутствии предопределённости, равно как и ошибок в моих выводах.
это неудивительно, ибо я об этом ничего и не говорил

поясню: как наверное понятно из "моих" силлогизмов, я говорил о более широкой перспективе (a bigger picture), из к-й следует, что ЛЮБАЯ модель, к-ю ты построишь, будет неизбежно ограничена твоим (не только твоим лично, но чьим-то вообще) миро-пониманием... соответственно, ты не можешь утверждать, что за этими границами твоя модель будет работать или даже будет вообще релевантна иными словами, ты неизбежно работаешь не с "бесконечной вселенной", а с её конечной моделью...

именно поэтому я и сказал (в другой теме), что если систему "ограничить", то никаких противоречий в ней не будет

не в том плане конечно, что нужно "выдумать" какие-то "ограничения" - просто нужно осознать (принять во внимание), что эти ограничения являются "врождённой" характеристикой любой модели
САРВА МАНГАЛАМ!
#107602 05.06.10 09:33 (правка 05.06.10 09:43)
sova пишет:
Раз всё взаимосвязано и взаимообусловлено, то любое данное состояние универсума, любой момент его существования однозначно обусловлен, следует из, или даже содержится в предыдущем состоянии, а предыдущее - в предпредыдущем, и т.п., причём каких-либо резких границ между любыми двумя состояниями, сколь угодно близкими, нет.

Но вы же понимаете, что вы говорите об относительной истине (об этом, кстати, и обобил уже весь язык Rodnoy)? Универсум - это, как я понял, проявленный мир. Ведь Абсолют - единственная реальная вещь, единственный Субъект - гораздо шире проявленного мира. Последний - лишь его мысль. Разумеется, что Он - это вечное "сейчас". Для Него нет прошлого, будущего, он Ади-Будда. Но что касается нас с вами, почётных граждан (лучше сказать, подданных) Сансары, - это всё неверно. Это лишь мудрствования.
В рамках относительной истины предопределённость не может существовать. Вы не считаете важным, а поэтому не учитываете, один фактор. Многие существа в универсуме достигают состояния, когда они становится "ближе к Господу", становятся святыми йогами - они кажутся нам далёкими, но между нами и ними есть одно общее. Мы все носим в себе частицу Бога - Монаду. Это частица того, кто выдумал этот мир, Сансару, но кто сам шире Сансары. Т.е. в каждом есть частица Абсолюта, или как это говорится в Сутре - в каждом живёт по Будде. И именно эта частица верховного Субъекта даёт нам с вами право действовать "не по правилам", действовать непредсказуемо. Это свобода воли и это означает отсутствие предопределённости в Сансаре. Другое дело, уровень Дхармакая - там нет иллюзии...
sova пишет:
И тем не менее, существует вечное движение, воспринимаемое нами как смена состояний или "эволюция".

Так эволюция есть, или "воспринимается нами", будто есть?
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#107606 05.06.10 11:17 (правка 05.06.10 11:19)
sova пишет:
Таким образом, любое сколь угодно далёкое "будущее" предзадано и, следовательно, уже существует в "настоящем" и всегда существовало в сколь угодно отдалённом "прошлом".
Нарвусь опять на какую-то гадость от тебя, но... скока той жизни? Да все это правильно 100 раз и спорить с этом не собираюсь. Только (ну как это еще рассказать, чтобы не было воспринято, как подколки, наезды или блондинские самовыражения?) - "предзадано" настолько много (по твоим, по моим, или даже по всечеловеческим меркам), все (все!) возможные (и невозможные для нашего теперешнего состояния) варианты, что для нашего (конечного) сознания это никакой "предопределнностью" строго логически, назвать не представляется возможным. Для Абсолюта тока, а это тоже нами неопределимо. Вот и радуйся со всеми эти неопределенностями в качестве "строгих логических умопростроений".

И не злись, пожалуйста. Это тебя никак не украшает.
#107607 05.06.10 11:40
Rodnoy пишет:
ну и сказал бы, что ТЕБЕ что-то непонятно в моём вопросе, - зачем было устраивать все эти танцы со "всеми остальными"?..

Ну а сделать простенький вывод, что относящееся ко всему множеству относится и к одному из его элементов, тебе, значит, не по силам? Ой, ну до чего ж ты любишь демагогию, Rodnoy, просто ужОс какой-то...

Rodnoy пишет:
поясню: как наверное понятно из "моих" силлогизмов, я говорил о более широкой перспективе (a bigger picture), из к-й следует, что ЛЮБАЯ модель, к-ю ты построишь, будет неизбежно ограничена твоим (не только твоим лично, но чьим-то вообще) миро-пониманием...

Ну и что? Из ограниченности миропонимания не следует ни ложность, ни истинность сделанных носителем этого миропонимания выводов. Твоя "bigger picture" пуста, как известный шедевр Малевича. Ты зачем в разговор влез? Поспорить хочешь? Ну так где ж твои обоснования своей правоты и ошибки оппонента? Пока что ты сам производишь тот самый "поток сознания", который ты так любишь обнаруживать и "скипать" у других.

Особенность моего вывода в том, что он чисто умозрительный, т.е. не требующий каких-то специальных экспериментов, за исключением простой констатации общеизвестного факта наличия (а всеобщность - уже следствие) причинно-следственного закона в мире, в котором все мы существуем, а также в том, что он применим и к той бесконечной части этого мира, которая нам неведома (ибо он всеобщий). Опровергни это, если можешь. Если этот вывод где и "нерелевантен", то там, где неприменимо мышление вообще, т.е. там, где нельзя сделать вообще никакие выводы, в т.ч. и твою "более широкую перспективу", т.е. если ты хочешь пойти в эту сторону, то тебе же первому тут же надлежит умолкнуть (что вряд ли реально ). Но от последовательности и строгости рассуждений ты, на моей памяти, уже давно и основательно освободился (вероятно, в результате стремления к максимальной "гибкости мышления").

Rodnoy пишет:
именно поэтому я и сказал (в другой теме), что если систему "ограничить", то никаких противоречий в ней не будет

В той теме ты нагородил безосновательных утверждений, о чём я уже сказал.

Dharmaatmaa пишет:
Но вы же понимаете, что вы говорите об относительной истине

Видно, что Вы начитались буддистских книжек, которые как раз и есть "относительная истина" (да и то не для всех). А Вы можете говорить о какой-то другой "истине"? Или кто-то другой это может делать? И если да, то чем такой разговор отличается от моего вывода? А если нет, то зачем вообще это разделение? Что оно даёт, кроме лишнего повода блеснуть начитанностью?

Dharmaatmaa пишет:
Универсум - это, как я понял, проявленный мир. Ведь Абсолют - единственная реальная вещь, единственный Субъект - гораздо шире проявленного мира. Последний - лишь его мысль.

Универсум - это вообще всё, в т.ч. и проявленный, и непроявленный и вообще какой угодно мир. Вы искусственно его расчленяете (такая вот у Вас, значицца, модель), в чём я не вижу никакой необходимости, ибо взаимосвязано вообще всё, и Абсолют и есть "всё", а потому никаких "мыслей" оно не порождает, т.к. кроме него ничего нет и быть не может по определению, в т.ч. и "мыслей".

Dharmaatmaa пишет:
В рамках относительной истины предопределённость не может существовать.

Как сие голословное утверждение соотносится с моим выводом? Вы можете предъявить аргументацию его ошибочности, а не простое заявление в стиле "не может быть, потому что не может быть никогда"?

Dharmaatmaa пишет:
Вы не считаете важным, а поэтому не учитываете, один фактор.

Остерегайтесь делать утверждения относительно внутренней мотивации собеседника, а то можете оказаться в интересном положении.

Dharmaatmaa пишет:
Т.е. в каждом есть частица Абсолюта, или как это говорится в Сутре - в каждом живёт по Будде. И именно эта частица верховного Субъекта даёт нам с вами право действовать "не по правилам", действовать непредсказуемо. Это свобода воли и это означает отсутствие предопределённости в Сансаре.

Вы опять смешиваете предсказуемость и предопределённость, а это принципиально разные вещи. "Не по правилам" действовать невозможно, т.к. нельзя быть вне их, т.к. они и есть "универсум" или "Абсолют". Ну или это не реально действующие "правила", а как раз чьи-то "модели" (большой привет нашим субъективным идеалистам).

Dharmaatmaa пишет:
Другое дело, уровень Дхармакая - там нет иллюзии...

А разве это не "относительная истина"? Где гарантия, что позже не выяснится, что есть ещё какое-то другое состояние, с точки зрения которого и Дхармакая - иллюзия? Книжки читать, конечно, очень полезно, но при этом, если уж следовать заветам Будды (как они до нас дошли), совершенно необходимо осмысливать прочитанное, а не просто принимать за истину (что "абсолютную", что "относительную").

Dharmaatmaa пишет:
Так эволюция есть, или "воспринимается нами", будто есть?

Это зависит от того, как определить само понятие "эволюция". Беда в том, что как раз в понятиях-то Вы и путаетесь, а отсюда и противоречия в выводах из них.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#107612 05.06.10 12:34 (правка 05.06.10 12:41)
sova пишет:
А Вы можете говорить о какой-то другой "истине"?

Я думаю, это все понимают здесь, кроме вас. Абсолютная истина - упрощённо скажем - это пустое пространство, всё, что в нём проявляется - относительная истина. В пустоте нечему развиваться, нечему возникать. Оно стабильно - это абсолютная истина (всего лишь термин, не злитесь). Всё, что проявляется - исчезнет в пустоте - это предопределённость. Но как это всё развивается, что я скажу вечером, что сделает Барак Обама, куда заведёт нас история... Это не предопределено, т.к. есть свобода воли. Вы же не опровергаете, что в каждом человеке Монада?
sova пишет:
Видно, что Вы начитались буддистских книжек

А вы теософских. Вот и поговорили Спасибо за критические замечания в мою сторону. Вы не опровергли НИЧЕГО из сказанного мною, из сказанного Rodnoy и из сказанного Djay. Только гримасничаете и развлекаетесь словоблудием. Очень жаль, ведь раньше у вас были очень достойные сообщения...
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#107618 05.06.10 13:11
sova пишет:
Где гарантия, что позже не выяснится, что есть ещё какое-то другое состояние, с точки зрения которого и Дхармакая - иллюзия?

Дхармакая - это лишь чистое присутствие при калейдоскопе различных состояний. Это не состояние. Не знаете, а говорите...
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#107624 05.06.10 13:31 (правка 05.06.10 13:32)
Dharmaatmaa пишет:
sova пишет:
А Вы можете говорить о какой-то другой "истине"?

Я думаю, это все понимают здесь, кроме вас. Абсолютная истина - упрощённо скажем - это пустое пространство, всё, что в нём проявляется - относительная истина. В пустоте нечему развиваться, нечему возникать. Оно стабильно - это абсолютная истина (всего лишь термин, не злитесь).

Боюсь, что не только "все", но и Вы сами не понимаете, о чём говорите, что, кстати, служит хорошей иллюстрацией к другому Вашему высказыванию:
Dharmaatmaa пишет:
Я, например, не иду по пути интеллекта.

Очень заметно. Что Вы можете знать об "Абсолютной истине"? Вы Будда? Но и Будда - что он может знать об "Абсолютной истине"? Как можно вообще что-либо говорить о том, что по определению непознаваемо? А если это "всего лишь термин", то зачем вообще весь этот набор слов? Кто здесь "словоблудием" занимается?

Dharmaatmaa пишет:
Всё, что проявляется - исчезнет в пустоте - это предопределённость. Но как это всё развивается, что я скажу вечером, что сделает Барак Обама, куда заведёт нас история... Это не предопределено, т.к. есть свобода воли. Вы же не опровергаете, что в каждом человеке Монада?

"В огороде бузина, а в Киеве дядька". (с) Причём тут наличие или отсутствие "Монады"?
Эта "свобода воли" такая же "свободная", как и всё остальное, т.е. она так же обусловлена, а потому предопределена, как и все прочие процессы. В противном случае такая воля оказывается надмирным Богом, независимым от мира, да ещё придётся признать, что нечто может произойти из ничего. Приехали.

Dharmaatmaa пишет:
sova пишет:
Видно, что Вы начитались буддистских книжек

А вы теософских.

Дело здесь не в том, что, а в том, как читать. Думать надо, а не сворачивать с "пути интеллекта" в болото самомнений.

Dharmaatmaa пишет:
Вы не опровергли НИЧЕГО из сказанного мною, из сказанного Rodnoy и из сказанного Djay.

А я разве пытался? Сказанное этими достойными людьми никак не опровергает моё рассуждение, сколько я ни просил их высказаться по существу поднятой проблемы и доказать ошибочность моего вывода, показав, где именно в моём рассуждении ошибка. Но нет, они предпочитают пляски с бубном вокруг да около, особенно вокруг моей недостойной личности. И что мне прикажете опровергать? То, что я, по вашему общему мнению, занимаюсь "словоблудием", что ли? Битие себя пяткой в грудь не кажется мне интересным занятием, так что увольте.

Dharmaatmaa пишет:
Очень жаль, ведь раньше у вас были очень достойные сообщения...

Ага, до тех самых пор, пока они не коснулись Ваших.

Dharmaatmaa пишет:
Дхармакая - это лишь чистое присутствие при калейдоскопе различных состояний.

А "чистое присутствие" - это не состояние, что ли? Ну ваще...
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#107634 05.06.10 16:22
sova пишет:
Dharmaatmaa пишет:
Дхармакая - это лишь чистое присутствие при калейдоскопе различных состояний.

А "чистое присутствие" - это не состояние, что ли?

Нет, не состояние. Я знаю, что вы любите придераться к словам, поэтому сразу скажу - то объяснение, которое я напишу, надо понимать в целом, а не придераться к терминам. Это всего лишь термины, нужно читать между строк.
Дхармакая не считается состоянием. Есть состояния и структуры сознания. Состояния изменяются, а структуры - нет. Напр., обычное состояние бодрствования (джаграт) базируется на определённой психической структуре, физ. теле. Также и другие состояния. Чтобы они существовали, нужна определённая база. Напр., в состоянии сновидения немногие (хотя их немало) могут пребывать в осознанности. Необходимо развить определённую точку, на которую такое твёрдое сознание могло бы опираться в свапна. Затем и другие состояния требуют опоры. Но дхармакая - свидетельствует ВСЕ состояния сразу, не изменяясь сама, а пронизывая их и будучи их субстратом (аналогично, Пустота - субстрат Сансары). Без бумаги не на чем было бы напечатать буквы. Буквы - сосотяния и структуры, а бумага - дхармакая.
sova пишет:
Боюсь, что не только "все", но и Вы сами не понимаете, о чём говорите

Я не знаю насчёт всех, но если я не понимаю, о чём говорю, то может быть вы понимаете? Разъясните, пожалуйста, о чём я там говорю? Перефразирую: почему вы считаете, что я что-то говорю "там" не так?
sova пишет:
Причём тут наличие или отсутствие "Монады"?

Ну вы что, издеваетесь?! Это же ОЧЕВИДНО. Монада - то, что не в самсаре. Она "прикреплена" к личности, живущей в самсаре. В Самсаре всё по правилам, т.к. она функционирует по определённым законам. Эти законы, ограничивающие сознание, собственно, её порождают. Личность не может ничего, чего не предусматривает сансара (универсум, по-вашему). В этом смысле будущее не только предопределено, но и предсказуемо. Но как быть с Монадой? Она свободна от сансары, т.е. при определённых условиях Монада может проявлять свою волю вовне, т.е. в сансару. Тогда считается, что человек ведёт себя странно. Так или иначе, такие "вмешательства Будд" приводят к тому, что своими действиями они отклоняют исторический процесс в сторону, что ставит под сомнение предопределение в рамках Вселенной.
sova пишет:
Dharmaatmaa пишет:
А вы теософских.

Дело здесь не в том, что, а в том, как читать. Думать надо, а не сворачивать с "пути интеллекта" в болото самомнений.

Я ничего не начитался в действительности. Разве не может быть человек буддистом? Были бы вы настоящим теософом, то понимали бы все религии. И тогда вы бы мне разъясняли буддизм, а не я вам. Да ещё и в таком аггрессивном тоне. Исключительно по-теософски.
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#107637 05.06.10 17:16 (правка 05.06.10 17:17)
Dharmaatmaa пишет:
Да ещё и в таком аггрессивном тоне. Исключительно по-теософски

ещё как по-теософски! ведь блавацкая была что называется бой-баба (не путать с саи-бабой). папистов просто стреляла, да и ученых-матерьялистов норовила приласкать голыми руками, типа задушить в объятиях. а сова ведь сынок ейный - генетика
Ozone Gas Mask Only
#107640 05.06.10 17:41 (правка 05.06.10 17:44)
Dharmaatmaa пишет:
Я думаю, это все понимают здесь, кроме вас. Абсолютная истина - упрощённо скажем - это пустое пространство, всё, что в нём проявляется - относительная истина. В пустоте нечему развиваться, нечему возникать. Оно стабильно - это абсолютная истина (всего лишь термин, не злитесь). Всё, что проявляется - исчезнет в пустоте - это предопределённость. Но как это всё развивается, что я скажу вечером, что сделает Барак Обама, куда заведёт нас история... Это не предопределено, т.к. есть свобода воли...

sova пишет:
...Эта "свобода воли" такая же "свободная", как и всё остальное, т.е. она так же обусловлена, а потому предопределена, как и все прочие процессы. В противном случае такая воля оказывается надмирным Богом, независимым от мира, да ещё придётся признать, что нечто может произойти из ничего. Приехали.


Верно sova, только при таком раскладе придётся признать ещё кое-что...

Например, что вся (проявленная) Вселенная (будучи "относительной истиной" или "большой иллюзией", так сказать) может в любой момент "исчезнуть в пустоте" или в "абсолютной истине" (выражаясь точнее).

Почему (проявленная) Вселенная может исчезнуть - в любой момент ?
А вот почему:
"...как это всё развивается, что я скажу вечером, что сделает Барак Обама, куда заведёт нас история... Это не предопределено, т.к. есть свобода воли..."

Только непонятно одно - причём тут "свобода воли" ?

И ещё.
Почему все упорно не замечают связку материя-время ?
(не путать со связкой пространство-время).
#107641 05.06.10 17:51
madman пишет:
сова ведь сынок ейный - генетика
Мэдмен - Вы профан. И в генетике не шарите. У Стругацких, кажется в "Далекой радуге", есть подобный персонаж, по имени Камилл. Такой себе полуавтомат.
#107642 05.06.10 17:53 (правка 05.06.10 17:53)
sova пишет:
Думать надо, а не сворачивать с "пути интеллекта" в болото самомнений.
Изрек интелеллект, конкретно забредя в болото самомнений.
#107643 05.06.10 18:01 (правка 05.06.10 18:07)
madman пишет:
сынок ейный - генетика

ну да, это не генетика - это "Скандба"
всем известно, что блавацкая была ведьмой и как это у них водиться, после смерти блавацкой её "Скандбы" перешли к сынкам и дочуркам
Ozone Gas Mask Only
#107644 05.06.10 18:19 (правка 05.06.10 18:23)
madman пишет:
сова ведь сынок ейный - генетика

Неа - внучатый дедушка.

Dharmaatmaa пишет:
Это всего лишь термины, нужно читать между строк.

Вы бы время от времени возвращались на "путь интеллекта", тогда, глядишь, могли бы и в строках изъясняться, а не только между. Если помните, буквы задуманы для того, чтобы писать ими, а не между ними (между ними - это для конспираторов, которые не объяснить хотят, как Вы (я ничего не напутал, Вы ведь объяснить хотите, да?), а наоборот - запутать).

Dharmaatmaa пишет:
Дхармакая - это лишь чистое присутствие

Dharmaatmaa пишет:
Без бумаги не на чем было бы напечатать буквы. Буквы - сосотяния и структуры, а бумага - дхармакая.

Вы уж определитесь, "чистое присутствие" или "субстрат". Словарь Вам поможет. Кстати, "дхармакая", если я не ошибаюсь, буквально означает "тело истины", так что это вполне себе "структура", а вовсе не какое-то абстрактное "присутствие" (которое таки состояние, если, конечно, Вы лично не вкладываете в это слово какой-то свой особенный смысл типа "божественного присутствия" в смысле какого-нибудь "ангела").

Dharmaatmaa пишет:
Я не знаю насчёт всех, но если я не понимаю, о чём говорю, то может быть вы понимаете? Разъясните, пожалуйста, о чём я там говорю? Перефразирую: почему вы считаете, что я что-то говорю "там" не так?

Я-то и подавно не претендую на понимание Ваших "неинтеллектуальных" и, тем не менее, ментальных конструкций, причём как раз потому, что Вы сами в них путаетесь и испытываете огромные трудности в превращении их в связный текст, и вот поэтому я и считаю, что Вы говорите "что-то не так". Путаница в показаниях - верный признак путаницы в концепциях, т.е. непонимания, тем более что Вы, похоже, вполне способны разговаривать литературным русским языком на "бытовые" темы, а значит, и здесь могли бы внятно объясниться, если бы сами понимали, что хотите сказать.

Dharmaatmaa пишет:
Ну вы что, издеваетесь?! Это же ОЧЕВИДНО. Монада - то, что не в самсаре. Она "прикреплена" к личности, живущей в самсаре.

Любопытно, в какой это буддистской книжке Вы такое вычитали? Я ж не спорю, что Ваши собственные верования для Вас очевидны - это ж обычное дело, но причём тут мир за пределами Ваших верований? Для Вас является аксиомой, что существует некая над-мирная "Монада", которая обладает свободной волей и не подчиняется законам мира, и из этого верования Вы выводите, что человек, будучи проявлением этой "Монады", обладает свободной волей. Т.е. "это так, потому что это так". Точка. И здравствуй, Бог!

Dharmaatmaa пишет:
Личность не может ничего, чего не предусматривает сансара (универсум, по-вашему).

Это не по-моему, а по-Вашему. А "универсум" по определению - это вообще всё сущее, т.е. и "сансара", и не "сансара". Зря, ой, зря Вы оставили "путь интеллекта"...

Dharmaatmaa пишет:
Так или иначе, такие "вмешательства Будд" приводят к тому, что своими действиями они отклоняют исторический процесс в сторону, что ставит под сомнение предопределение в рамках Вселенной.

Ну да, вот и ещё один "символ веры". А "вмешательства Будд" откуда берутся? Чем они вызваны? Они что, ничем не обусловлены? Возникают "случайно", типа, "с бодуна", и не являются частью "исторического процесса"?
О, чудо! О, великая народная любовь к халяве - шоб усё было (причём ниоткуда), и ничего за это не было, и квинтэссенция этой любви - русские народные сказки!

Dharmaatmaa пишет:
Разве не может быть человек буддистом? Были бы вы настоящим теософом, то понимали бы все религии. И тогда вы бы мне разъясняли буддизм, а не я вам.

А разве всенепременно надо быть каким-нибудь "-истом" или "-софом"? Это, типа, карма такая? Да и зачем я буду Вам что-то разъяснять, когда Вы не просите? Здесь я просто иногда делюсь размышлениями. А иногда не делюсь.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#107645 05.06.10 18:26
Oksana-Belova пишет:
только при таком раскладе придётся признать ещё кое-что...
Например, что вся (проявленная) Вселенная (будучи "относительной истиной" или "большой иллюзией", так сказать) может в любой момент "исчезнуть в пустоте"

Мало того: не просто исчезнуть в любой момент, а исчезнуть в любой момент безо всякой на то причины. А потом появиться также беспричинно. Или не появиться. Халява, в общем.
Scīre Occulto, Velle, Audēre