Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#108107 12.06.10 12:07
sova пишет:
И почему Вы так уверены, что "Логосы, конечно, будут"? Почему, по какой причине они там окажутся? И если есть такая причина, то разве вариант, когда "Вселенная примет другой Образ", не имеет тоже какую-то причину? Почему "другой образ", а не тот же самый? С какой стати "в следующую Манвантару и механизм может быть другим", а не тем же самым? Или почему тем же самым, а не другим?

Так вот, или "нечто возникает из ничего" (а тогда вокруг должен наблюдаться совершеннейший хаос (хотя наблюдать его было бы некому) - см. в очередной раз моё рассуждение о всеобщности причинно-следственного закона), или имеет место всеобщая взаимообусловленность, известная также как "предопределённость", в т.ч. и между "Манвантарами".


Опять громы и молнии на пустом месте! Ну, утомляет такой способ ведения диалога!

Почему вы решили, что мы "отменяем" всеобщность причинно-следственного закона? Совсем наоборот, несколькими участниками темы и мной в том числе обращалось Ваше внимание на то, что он по сути ЕСТЬ КАРМА, Единый Вселенский закон, правящий безошибочно. На высших планах, где царствует Гармония, т.е. Единение в способе действия (таким способом действуют, например, планетные Логосы) проявляется, как взаимодействие во имя Единой цели в соответствии с Идеей. В соответствии с этим законом, из него проистекающая закономерность, выливается во взаимообусловленность, то есть разделение всей "работы" для достижения Гармонии в системе на дискретные участки.

На более низких планах сознания идеалом есть способ взаимодействия Братство, взаимодействие протекает как в направлении к братству в поисках гармонии, так и прямо наоборот, когда один мешает другому. Если все-таки есть достигшие адепства, то в преодолении дурного влияния среды действиями свободной воли есть выход к братству. На исполнение закона Кармы влияет присутствие в среде доминирующе наличие дурных или добрых элементов среды? Конечно. Но выбор поддаться этим условиям среды или противостоять им есть.

Управление Миром осуществляется Кармой, Законом причин и следствий, закономерность отражается в том, что из каждой причины следует конкретное следствие. Взаимообусловлены причина и следствие? Нет. Только следствие обусловлено причиной. Предопределено ли следствию всегда оставаться следствием? Опять нет. Преодолевая условия среды следствие (например личность) может двигаться в сторону породившей причины (монады) и даже стать ей. А что же предопределено? Ограничение в видах действия в данный момент развития, например злобному сложно сочувствовать, но все же злобный вообще может сочувствовать несчастьям своего сына, например.

Вам было указано, что слова закономерность, взаимообусловленность, предопределение не равноценны и выстраиваются в иерархическую цепочку именно в таком порядке.

Как видите, ВАС поняли и поправили, а Вы все клеймите нас за непонимание.
#108109 12.06.10 13:38
Djay пишет:
Ладно уж, в последний раз. Просто наткнулась на подходящуу цитату по другой теме на другом форуме. Из комментарий к ТД:
- "Астральный Свет" в данном случае используется как удобная идиома для очень плохо понимаемого термина - область Акаши, или Первичного Света, проявляющегося посредством Божественной способности к восприятию и сотворению идей. Акаша в данном случае должна быть принята как общий термин для обозначения Всемирного и Божественного Разума, отраженного в водах Пространства, или Хаоса, что, собственно, и есть Астральный Свет, или Зеркало, отражающее Высший План обратным светом. В Абсолютной, или Божественной, Мысли существует все, и не было времени, когда это все в ней не существовало; но Божественная способность к восприятию и сотворению идей ограничена Вселенскими
Манвантарами. Область Акаши есть ноуменальное и абстрактное Пространство, которое будет занято Чид-Акашамом, областью первичного сознания.
Если твоя "предопределенность" касается Абсолютной, или Божественной, Мысли, в которой "существует все, и не было времени, когда это все в ней не существовало", то ты просто играешь на всеобщей малограмотности. И отсутствии элементарных понятий "общее", "частное". Или же сам запутался в этом последнем.

Ух ты, в кои-то веки "дырявый сосуд" породил нечто достойное внимания.
"Моя предопределённость" касается всего, в т.ч. и "Божественной Мысли", а моё рассуждение как раз замечательно демонстрирует связь означенной "Абсолютной, или Божественной, Мысли" с познаваемым нами вполне конкретным миром, "данным нам в ощущение". И подчёркнутые тобой слова являются отличной иллюстрацией к моему выводу.

galina пишет:
Почему вы решили, что мы "отменяем" всеобщность причинно-следственного закона?

Я не знаю, кто такие "мы", но некто Rodnoy всю дорогу здесь этим занимается. Хотя, раз Вы на форуме недавно, могли и не заметить.

galina пишет:
несколькими участниками темы и мной в том числе обращалось Ваше внимание на то, что он по сути ЕСТЬ КАРМА, Единый Вселенский закон, правящий безошибочно

Да-да, я даже знаю, кто именно были эти "несколько участников".

galina пишет:
На высших планах, где царствует Гармония, т.е. Единение в способе действия (таким способом действуют, например, планетные Логосы) проявляется, как взаимодействие во имя Единой цели в соответствии с Идеей. В соответствии с этим законом, из него проистекающая закономерность, выливается во взаимообусловленность, то есть разделение всей "работы" для достижения Гармонии в системе на дискретные участки.

Вы, вероятно, полагаете, что "на высших планах" всё настолько согласовано, что "Логосы" выполняют свои "дискретные участки" работы совершенно безошибочно. Если так, то, опять же, это какая-то Ваша собственная "теософия", радикально отличающаяся от содержимого текстов ЕПБ & Co. И, кстати, "планетный Логос", согласно этим текстам, это не одно какое-то существо, а сложная совокупность целых "иерархий существ". Так у Вас есть что возразить на моё рассуждение? Ваша "взаимообусловленность" ему никак не противоречит. И если нет, то в чём суть Ваших претензий ко мне (помимо стилистических)?

galina пишет:
На исполнение закона Кармы влияет присутствие в среде доминирующе наличие дурных или добрых элементов среды? Конечно.

"На исполнение закона Кармы" не влияет вообще ничто, иначе это не закон, а какая-нибудь договорённость или что-то в таком роде. Закон просто действует, ибо невозможно быть вне его.

galina пишет:
Управление Миром осуществляется Кармой, Законом причин и следствий, закономерность отражается в том, что из каждой причины следует конкретное следствие. Взаимообусловлены причина и следствие? Нет. Только следствие обусловлено причиной. Предопределено ли следствию всегда оставаться следствием? Опять нет.

Даже не знаю, как комментировать этот набор голословных утверждений так, чтобы никого не обидеть. Скажу лишь, что у меня речь и не идёт о взаимообусловленности понятий "причина" и "следствие": я говорю, что взаимообусловлены все части единой вселенной (которые являются "частями" лишь в сознании наблюдателя). Если "следствие" иногда является таковым, а иногда - нет, то это, опять же, бред какой-то, а не "причинно-следственный закон". И причина этого бреда, скорее всего, в том (хотя, безусловно, Вам там изнутри должно быть виднее, в чём именно его причина), что Вы искусственно выделяете из всей взаимоувязанной совокупности какую-то часть и объявляете её состояние причиной некоторого состояния какой-то другой столь же искуственно выделенной части, тем самым входя в противоречие с взаимообусловленностью этих "частей". Между тем, как я уже писал, строго говоря, единственной "причиной" (как и единственным "следствием") может быть некоторое состояние всей вселенной в целом, а не какой-то её части, и вот только с этим условием и можно утверждать, что из одной и той же причины всегда следует одно и то же следствие.

galina пишет:
Преодолевая условия среды следствие (например личность) может двигаться в сторону породившей причины (монады) и даже стать ей.

Ну и почему же одна личность двигается в эту сторону, а другая - нет? Чем обусловлен такой выбор? Если ничем, то вот Вам и нарушение "Кармы, Закона причин и следствий". А если таки чем-то он обусловлен, то вот Вам и предопределённость, в том числе, и выбора.

galina пишет:
Вам было указано, что слова закономерность, взаимообусловленность, предопределение не равноценны и выстраиваются в иерархическую цепочку именно в таком порядке.

Как видите, ВАС поняли и поправили, а Вы все клеймите нас за непонимание.

О, Великий Всезнающий Ареопаг! (Это я о тех самых "нас" (кто бы они ни были), если кто не понял.) А слабо тебе как-то обосновывать свои Высокие Указания?
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#108110 12.06.10 14:12
sova пишет:
Когда-нибудь, возможно, я это рассуждение куда-нибудь вывешу отдельно в виде "вещи в себе", а не в виде кусочков в ответах на чужие вопросы. Но не сейчас.

Давай пока хотя бы определимся в понятиях, чтобы можно было друг-друга понимать. Под предопределенностью вселенной мы понимаем то, что прошлому (я тут буду иметь в виду, прошлое, включающее настоящее) нашей вселенной однозначно соответствует определенное будущее? Если так, то, строго говоря, существует однозначная функция, областью определения которой является прошлое вселенной, а областью значений будущее, т.е. она однозначно ставит в соответствие конкретному прошлому вселенной конкретное будущее. А под причинно-следственным законом тогда не остается понимать ничего иного, как саму эту функцию. Так?
Можно объясняться с теми, кто говорит на другом языке,
но не с теми, кто в те же слова вкладывает совсем другой смысл.
– Жан Ростан
#108111 12.06.10 15:00 (правка 12.06.10 15:04)
Нед Ден пишет:
Так?

Так.
Хотя, конечно, если уж речь зашла об области определения, т.е. о множестве значений "прошлого" и "будущего", тогда придётся ввести ещё два параметра:
1. "момент времени в прошлом" (за неимением лучшего названия)
2. "момент времени в будущем" (также за неимением).

И при этом из любого конкретного "момента времени в прошлом" эта "функция" выдаст одно и то же "будущее" (или "прошлое", кстати, тоже), соответствующее конкретному "моменту времени в будущем" (которое может быть и из "прошлого" по отношению к нашему текущему "моменту времени").
Ну и, соответственно, обратная ей "функция" при тех же двух параметрах аналогичным образом переводит "будущее" в "прошлое", т.е. одному и тому же следствию соответствует одна и та же причина.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#108114 12.06.10 15:55
sova пишет:
Ну и, соответственно, обратная ей "функция" при тех же двух параметрах аналогичным образом переводит "будущее" в "прошлое", т.е. одному и тому же следствию соответствует одна и та же причина.

Да, обратимость функции следует из того, что конкретному "будущему" однозначно соответствует одно "прошлое", и уж с этим, наверно, мало кто будет спорить, ибо прошлое нам дано в опущении как единственное наше прошлое.

Существование обратной функции означает, что существует и обратный причинно-следственный закон (следственно-причинный ), и мы могли бы поменять местами причину и следствие и направить время в обратное сторону, суть от этого не поменялась бы, ибо это не что иное, как изоморфизм. Так?
Можно объясняться с теми, кто говорит на другом языке,
но не с теми, кто в те же слова вкладывает совсем другой смысл.
– Жан Ростан
#108115 12.06.10 15:58
Нед Ден пишет:
строго говоря, существует однозначная функция, областью определения которой является прошлое вселенной, а областью значений будущее, т.е. она однозначно ставит в соответствие конкретному прошлому вселенной конкретное будущее. А под причинно-следственным законом тогда не остается понимать ничего иного, как саму эту функцию. Так?



Прошлое и будущее, рассматриваемое само по себе, без включения таких параметров, как циклы и живущие в циклах сущности - нонсенс. Например, прошлое аборигенов Новой Зеландии, остатков 3 расы - а именно, отставание в развитии относительно других существ этой же расы, привело к стерилизации и вымиранию. Эта часть людей пойдет в космические отходы цикла 3 расы, и это никак не отразится на будущем достигших 4 расы.

Одно и то же будущее - стать сущностями, которые могут жить и мыслить в категории 4 расы - соответствует сразу множество прошлых : имели одинаковый шанс все, но одни пошли в отходы, другие достигли состояния 4 расы. Есть еще много вариантов, но в данном месте все их перечислять нет смысла.
#108117 12.06.10 16:01 (правка 12.06.10 16:04)
Нед Ден пишет:
Существование обратной функции означает, что существует и обратный причинно-следственный закон (следственно-причинный ), и мы могли бы поменять местами причину и следствие и направить время в обратное сторону, суть от этого не поменялась бы, ибо это не что иное, как изоморфизм. Так?

В этом случае, поскольку мы "внутри", мы бы никак не смогли определить, что время двинулось вспять, т.к. сравнить было бы не с чем. Собственно, "время" потому и не является "измерением", подобным трём пространственным, что вдоль него нельзя произвольно двигаться или даже остановиться (про это я тоже уже писал).

Т.е. времени нет.

galina пишет:
Прошлое и будущее, рассматриваемое само по себе, без включения таких параметров, как циклы и живущие в циклах сущности - нонсенс. Например, прошлое аборигенов Новой Зеландии, остатков 3 расы - а именно, отставание в развитии относительно других существ этой же расы, привело к стерилизации и вымиранию.

"Вода мокрая, потому что трава зелёная". Логично.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#108118 12.06.10 16:05
Уважаемый Сова! Я полностью определила свою точку зрения. Нет смысла продолжать что-либо пояснять или доказывать лично Вам - Вы не готовы пересмотреть свою парадигму.

Мой Вам совет - перечитайте и усвойте терминологию в теософском словаре.
#108119 12.06.10 16:09
galina пишет:
Вы не готовы пересмотреть свою парадигму.
Мой Вам совет - перечитайте и усвойте терминологию в теософском словаре.

galina пишет:
Давайте пока будем учиться, а не учить. Ведь есть такая замечательная возможность научиться здесь. на форуме, четко формулировать свои мысли, упорядочить представления

Scīre Occulto, Velle, Audēre
#108121 12.06.10 16:13
sova пишет:
Т.е. времени нет.

Это не конструктивное утверждение. Ибо тогда все наши размышления здесь теряют смысл.

sova пишет:
В этом случае, поскольку мы "внутри", мы бы никак не смогли определить, что время двинулось вспять, т.к. сравнить было бы не с чем. Собственно, "время" потому и не является "измерением", подобным трём пространственным, что вдоль него нельзя двигаться или даже остановиться (про это я тоже уже писал).

Да, но я не это имел в виду. Мы со своим временем ничего не можем поделать, ни обратить, ни остановить. Но чисто умозрительно, если бы оно было направлено в другую сторону изначально, а причинно-следственный закон был следственно-причинным, то суть бы не изменилась. Так?
Можно объясняться с теми, кто говорит на другом языке,
но не с теми, кто в те же слова вкладывает совсем другой смысл.
– Жан Ростан
#108122 12.06.10 16:22
Нед Ден пишет:
Ибо тогда все наши размышления здесь теряют смысл.

Это ещё почему?

Нед Ден пишет:
Но чисто умозрительно, если бы оно было направлено в другую сторону изначально, а причинно-следственный закон был следственно-причинным, то суть бы не изменилась.

Ну, "чисто умозрительно", да - всё то же самое. "Те же яйца, только в профиль". (с) Только тогда то, что "в нормальном мире" называется "причиной", там называлось бы "следствием", и наоборот, поскольку "причина" по определению порождает "следствие" и, соответственно, предшествует ему.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#108125 12.06.10 17:14
sova пишет:
И, кстати, "планетный Логос", согласно этим текстам, это не одно какое-то существо, а сложная совокупность целых "иерархий существ".

Здесь все тоже не так однозначно, вероятно (по моему мнению) акцент на иерархичности делался больше в ТД из-за закоренелой персонификации сил и энергий (достаточно вспомнить, как часто в ТД говорится об Элохим). Но, если на геометрическом примере, простую линию можно представить как упорядоченное множество точек - и на этом удовлетвориться для обычных целей, то возможно, что может быть и такое абстрактное представление линии, как целостного (может, однородного) проявления. Короче говоря, если мы можем ощущать себя как целостное "я" - индивидуальность, то по аналогии, нечто подобное на такую самость (она же - ограниченность) должна быть проявлена повсемесно в Солнечной системе, для всех видов форм, хоть малых, хоть каких, конечно, считая, что самосознание начинается от человека - как первая ступень проявления свободной воли.

galina пишет:
И еще Воля (в виде желания на нашем плане) ни в коем случае не есть следствие активности малых жизней, а прямо наоборот, управляет ими. Малые жизни, составляющие оболочки нашей формы, пассивны относительно нашего бодрствующего сознания. Ну, например, мы можем , используя определенного вида диету, накапливать или удалять из себя отдельные виды жизни. Придерживаясь эмоциональной "диеты", формировать состав астральной оболочки и т.д.

Эти малые жизни слепы, потому как это всего лишь элементальные жизни, естественно у них своей свободной воли нет, но так как они слепы, они являютя автоматическими проводниками сил с тех планов где они находятся и в совокупности своей составляют инстинктивную природу.
Но почему с ростом координированности такая воля личности усиливается? Просто показать на примере:
-- пусть имеется некое множество точек и каждая точка имеет произвольно направленное движение - сложение всех направлений (векторов) может выйти в ноль или иметь незначительное смещение в некотором доминирующем направлении. Координированность или упорядоченность - это когда все точки направлены в одном направлении, следствием чего проявляется "нечто" или ток - вот из-за этого, это нечто безвольное (или предельно малая воля) может усиливать то, что передает ей инстинктивная природа - что-то по аналогии транзистороного усилителя в электронике.
Необходимость перестраивания оболочек через диеты ли или в общем "Яма/Нияма" - это необходимость встраивания таких жизней, которые чувствительны к более высоким вибрациям их собственного плана, а также откликаются на "касания Высших Сфер" и конечном итоге (по крайней мере, "конечном" - до конца периода 5-й коренной расы) получаются оболочки практически полностью откликающиеся только на высшие токи и являются их проводниками, без "примесей" на свой и нижние планы.
И все таки - я не стал бы смешивать волю и желание, хотя конечно - в обычном употреблении они могут быть как синонимы. Даже если учитывать, как вы говорите:
galina пишет:
"Чтобы достичь такого уровня мы, личности, должны проделать долгий путь"

Такой уровень не приходит вдруг, как скачек-переход, но накапливается постепенно и чем более координированная личность, тем сильней такая воля может проявлятся, хоть на добро, хоть во зло - взять к примеру, тех же магнетизеров и каждый может по желанию пробовать свои силы в таком направлении (я имею ввиду не магнетизерство).
ie
#108126 12.06.10 17:57
sova пишет:
Нед Ден пишет:
Ибо тогда все наши размышления здесь теряют смысл.

Это ещё почему?

Потому что оно необходимо хотя бы для осмысленного определения понятия "предопределенность".

sova пишет:
Нед Ден пишет:
Но чисто умозрительно, если бы оно было направлено в другую сторону изначально, а причинно-следственный закон был следственно-причинным, то суть бы не изменилась.

Ну, "чисто умозрительно", да - всё то же самое. "Те же яйца, только в профиль". (с) Только тогда то, что "в нормальном мире" называется "причиной", там называлось бы "следствием", и наоборот, поскольку "причина" по определению порождает "следствие" и, соответственно, предшествует ему.

Получается, что оба направления течения времени равноправны, но нам дано движение времени только в одном направлении, оно вечно и никогда не изменится, другое для нас невозможно (принцип причинности). Значит выбрана одна из совершенно равноправных альтернатив, следовательно выбор этот случаен со всеми вытекающими (нечто из ничего и т.д.). Если считать, что случайность невозможна, то наша изначальная посылка (предопределенность вселенной) неверна.

Дополнительно можно показать, что отсутствие предопределенности совместимо с причинно-следственным законом, "данным нам в ощущении", но это, наверно, чуть по-позже.
Можно объясняться с теми, кто говорит на другом языке,
но не с теми, кто в те же слова вкладывает совсем другой смысл.
– Жан Ростан
#108127 12.06.10 18:28
Нед Ден пишет:
Потому что оно необходимо хотя бы для осмысленного определения понятия "предопределенность".
Вот-вот... а в таком направлении с Совой говорить низзя - он сразу обзывается "дырявым сосудом"...
#108129 12.06.10 18:58
dusik_ie пишет:
Здесь все тоже не так однозначно

Написано там именно так, причём в разных местах (что легко проверить), а понимать это так, как оно написано, или вкладывать туда какой-то свой смысл - это дело хозяйское. В принципе, можно и всю совокупность людей считать некой самостоятельной личностью, правда, сумасбродной и психически нездоровой, т.к. она всё время воюет сама с собой и вообще занимается садомазохизмом с особым цинизмом.

Нед Ден пишет:
Потому что оно необходимо хотя бы для осмысленного определения понятия "предопределенность".

Ну выкинь "пред", получишь "определённость". Что изменилось? "Время" в этом рассуждении не нужно и в определении "предопределённости" никак не участвует, нужна лишь причинность (которая, кстати, участвует и в восприятии последовательности событий, т.е. "времени"). К сожалению, русский язык (как и многие другие), будучи построен вокруг человеческого быта, содержит в себе категорию "времени" как некую неотъемлемую часть, поэтому крайне затруднительно говорить о последовательности состояний или событий и при этом избегать слов, хоть как-то связанных с этой категорией.

Нед Ден пишет:
Получается, что оба направления течения времени равноправны, но нам дано движение времени только в одном направлении, оно вечно и никогда не изменится, другое для нас невозможно (принцип причинности).

Получается, что оба направления равнозначны для восприятия, и какое бы "на самом деле" ни было выбрано, воспринималось бы оно всё равно как течение "вперёд", а не "назад", и не существует и не может существовать (потому что это требует нахождения "снаружи" вселенной, что невозможно по определению) способа выяснить, как же оно там "на самом деле". Мало того, само существование двух направлений - это продукт восприятия, свойство принятой некоторыми (но не всеми) модели с её "стрелой времени" или "временным измерением", а не моделируемой вселенной. Но ведь "времени" нет (опять же, см. рассуждения где-то выше), а потому "на самом деле" нет и никаких его "направлений" и связанных с ними противоречий (которые суть внутренние противоречия определённой весьма широко распространённой модели).

Нед Ден пишет:
Значит выбрана одна из совершенно равноправных альтернатив, следовательно выбор этот случаен со всеми вытекающими (нечто из ничего и т.д.).

Кем выбрана и какая именно? И что это за совершённый выбор, если его исход никому не известен (см. обоснование сего чуть выше), даже сколь угодно продвинутым "Богам"?

Нед Ден пишет:
Если считать, что случайность невозможна, то наша изначальная посылка (предопределенность вселенной) неверна.

Да просто сделанные тобой дополнительные допущения противоречат изначальной посылке. Вот если бы ты нашёл противоречие внутри вывода, это был бы совсем другой разговор.

Нед Ден пишет:
Дополнительно можно показать, что отсутствие предопределенности совместимо с причинно-следственным законом, "данным нам в ощущении", но это, наверно, чуть по-позже.

Ну, если так же, как ты только что показал показанное, то, разумеется, вполне можно. Но всё равно неси - любопытно взглянуть.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#108130 12.06.10 19:24
sova пишет:
Ну выкинь "пред", получишь "определённость". Что изменилось? "Время" в этом рассуждении не нужно и в определении "предопределённости" никак не участвует, нужна лишь причинность (которая, кстати, участвует и в восприятии последовательности событий, т.е. "времени"). К сожалению, русский язык (как и многие другие), будучи построен вокруг человеческого быта, содержит в себе категорию "времени" как некую неотъемлемую часть, поэтому крайне затруднительно говорить о последовательности состояний или событий и при этом избегать слов, хоть как-то связанных с этой категорией.
Ой, до жирафа что-то начало доходить... А когда тебе раньше говорили, что ты пользуешься соответствиями (и терминами) использующими время (как ни крути), а рассуждаешь о состоянии безвременья (или "вечного сейчас"), и что это некорректно, то ты на уши ставал. Вот не в состоянии же ты выразить свои мысли так, чтобы без "пред", а для "вечного сейчас" нет никакого "пред", потому что прошлая Манвантара (даже) это уже не "пред", а неизвестно как. Частность (вселенная) возникла, как "Выдох" и вернулась к безвеременью, после "Вдох". Ты не можешь никак построить шкалу времени для вечного - что там "до" по нашим понятим, а что "после". Только морочишь людям голову.
#108132 12.06.10 20:16
Djay пишет:
А когда тебе раньше говорили, что ты пользуешься соответствиями (и терминами) использующими время (как ни крути)

Я и раньше говорил, и сейчас могу повторить (только зачем?), что смысл используемых терминов обозначен в самом рассуждении, и что желающим в нём поучаствовать или что-то с ним сделать придётся использовать именно этот смысл, а не их собственный. Если есть другие слова с тем же смыслом, которые кому-то кажутся более подходящими, то я готов их выслушать, но пока что на меня потоком изливаются слова совсем другого рода.

Djay пишет:
а рассуждаешь о состоянии безвременья (или "вечного сейчас"), и что это некорректно

Некорректно твоё жонглирование этими словами. Если "сейчас" вечное, то оно не только существовало "во время безвременья" (велик и могуч русский язык), но существует и поныне. У тебя просто в голове каша, да ещё под избыточным давлением непреодолимого желания высказаться (она-то и фонтанирует). Лучше читай "Агни Йогу" - там всё просто и прямолинейно: вот светлые, вот тёмные, и думать особо не надо (и даже, говорят, вредно), главное - "открыть сердце".

Djay пишет:
Ты не можешь никак построить шкалу времени для вечного - что там "до" по нашим понятим, а что "после".

Наверное, для "особо одарённых" нет смысла повторять, что "время" в этом рассуждении не участвует вообще - всё равно ведь всё влитое в них выльется обратно.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#108133 12.06.10 20:24 (правка 12.06.10 20:25)
sova пишет:
нет смысла повторять, что "время" в этом рассуждении не участвует вообще
Тебе уже который человек доказывает, что у тебя это не получается - убрать время. Понимаешь? То, что ты твердишь "не участвует" - не убедительно. Участвует, и все это ощущают. Даже те, кто ничего не понял, кроме твоего блестящего... в некоторых местах. Интеллекта, в смысле.
Ты не привел ничего такого, что бы говорило об отсутствии времени. Во всех твоих тезисах оно есть. И оставь эти твои дурацкие дырявые ведра - не впечатляет, и уже даже не смешит.
#108134 12.06.10 20:32 (правка 12.06.10 20:35)
sova пишет:
Если "сейчас" вечное, то оно не только существовало "во время безвременья" (велик и могуч русский язык), но существует и поныне.
Ты просто упрямый осел. Это не русский язык виноват, а это то, что "конечное не может понять бесконечное" - выраженное (проиллюстрированное) тобой в полной мере. Ну прям наглядное пособие. Для нас (временных) причина и следствие разделены во времени. Даже если это пара секунд. А для "вечного сейчас" - причина и следствие должно быть единым событием. Даже все варианты и переплетения всех причин и всех следствий - одно целое. Ты в себя это всунуть никак не в состоянии, хотя извелся тут весь, бедняга, от потуг. Увы.
#108136 12.06.10 20:59 (правка 12.06.10 21:03)
Sova> "И почему Вы так уверены, что "Логосы, конечно, будут"?"
Имела в виду не Логосы планет или солнц, а Первый, Второй, Третий Логосы при разворачивании Манвантары. Или в том, что они будут в следующий раз, тоже есть сомнения? Вообще-то конечно можно подвергнуть сомнению всё. И то, что было в этот раз, не обязательно будет в следующий...

S> "С какой стати "в следующую Манвантару и механизм может быть другим", а не тем же самым? Или почему тем же самым, а не другим?"
А я не знаю, почему и что именно будет. Если бы знала, была бы Абсолютом
#108137 12.06.10 21:02 (правка 12.06.10 21:03)
Djay пишет:
Тебе уже который человек доказывает, что у тебя это не получается - убрать время.

Это в суде присяжных исход дела решается голосованием, а здесь не тот случай. Пока "который человек" не научится чётко и связно мыслить, он так и будет доказывать, доказывать и доказывать, но так и не докажет. Ну а в предвкушении счастливого исхода этого нелёгкого предприятия можно обратить внимание на процитированные недавно где-то здесь (кажется, в теме "О времени") слова из ТД как раз о том, что времени таки нет и что оно есть продукт нашего восприятия "вечного движения".

Djay пишет:
Участвует, и все это ощущают.

Тем хуже для "всех". Ну, пусть ещё подумают.

Djay пишет:
Для нас (временных) причина и следствие разделены во времени. Даже если это пара секунд. А для "вечного сейчас" - причина и следствие должно быть единым событием.

Наверное, это единственная твоя здравая мысль во всей этой теме (возможно, были и ещё, но потонули в потоке каши), хотя и никак не влияющая на мой вывод.

hele пишет:
Или в том, что они будут в следующий раз, тоже есть сомнения? Вообще-то конечно можно подвергнуть сомнению всё. И то, что было в этот раз, не обязательно будет в следующий...

Вот именно. Любители авторитетов могут почитать "Протоколы Ложи Блаватской" на этом же сайте (там в конце как раз про это есть).
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#108141 12.06.10 21:15
Цитата: "В Абсолютной, или Божественной, Мысли существует все, и не было времени, когда это все в ней не существовало; но Божественная способность к восприятию и сотворению идей ограничена Вселенскими Манвантарами."
Но вообще эта цитата впечатляет. Правда, "всё" здесь может означать прообразы различных (всех) сущностей, тел и предметов, без их развития и конечной цели. Тем более там есть еще "но..." . Если способность (Абсолюта?) к сотворению идей все же ограничена (временем?) Манвантар, то значит он не может "задумать" и "успеть отобразить" все, что Ему суждено.
#108142 12.06.10 21:18
sova пишет:
не может существовать (потому что это требует нахождения "снаружи" вселенной, что невозможно по определению) способа выяснить, как же оно там "на самом деле".

Это важный нюанс, который почему-то многие упускают в своих рассуждениях и я его касался в начале темы "Взгляд под другим углом" - принцип стороннего наблюдателя: если я в процессе (потоке событий) - нахожусь на планете Земля, то я вижу, что Луна равна по велечине Солнцу и все вращается вокруг Земли, из космоса же - картина таки иная будет.
А во вторых, касаемо времени - здесь пару-тройку страниц назад приводилась цитата (кажись Djay), что есть время Кала, а есть Кханда-кала и надо полагать, что это не совсем одно и тоже, соответственно рассуждать с позиции времени о событиях вселенского масштаба конечно можно, но крайне осторожно.
sova пишет:
Написано там именно так, причём в разных местах (что легко проверить)

Совершенно верно и я это проверял (держал эту тезу в уме) перечитывая ТД совсем недавно, также нет этого и у ААБ - есть намеки (или то, что мне показалось намеками) вследствие чего, я может, злоупотребляя законом аналогии делаю такие выводы. Абстрактно имея ввиду, что возможны только два вида форм (из наблюдаемых в земных условиях) - с зародышем (ядром) - круг с точкой и без зародыша - просто круг. Они отличаются просто разным уровнем интеграции а также разным уровнем "интегральной гибкости" (сам придумал, по ходу).
Уровни интеграции легко наблюдать - многоклеточная структура какого-л тела, а другой вид - тот же муравейник или рыбий косяк. То, что это разные уровни одного свойства, может иллюстрировать некоторые факты в живой природе (есть об этом и в ТД - о полипах превращающихся в медуз, когда они переселяются в другое место) или некоторые виды грибов, когда один многоклеточный организм распадается на отдельные элементы... Короче - как в фильме "Нечто".
А "интегральная гибкость" - это когда имеется структура строго упорядоченных отношений между его элементами - единственно возможной жесткой организации - тот же кристалл, идеальная форма. Но обычный кристалл имеет то свойство, чем жестче (тверже) структура, тем она более хрупкая - малейшее нарушение и он рушится. Так вот, "интегральная гибкость" это когда структура может иметь не одну, а множество сторого упорядоченных комбинаций - подобных изображениям в калейдоскопе и диапазон такой гибкости, от однозначной жесткости - минеральный кристалл, до квази-хаотической структуры, т.е. которая только кажется хаосом со стороны, но при более детальном рассмотрении - калейдоскопична. И этот верхний предел - "кристалл огня" или pirromis (надеюсь правильно прописал, т.е. пирамида)
ie
#108145 12.06.10 21:26
hele пишет:
Если способность (Абсолюта?) к сотворению идей все же ограничена (временем?) Манвантар, то значит он не может "задумать" и "успеть отобразить" все, что Ему суждено.

Не забывайте hele,что все, что прописано в ТД касается только нашей Солнечной Системы, а если следовать закону Неповторимости - то в других системах не может быть также как у нас - это у нас жизнь развивается посредством форм или через ограничение, а там - может совсем нечто иное, но как бы мы не тужились, все, что мы способны представлять - это формы (или тела) даже если это некие полевые структуры...
ie
#108149 12.06.10 21:54 (правка 12.06.10 21:56)
hele пишет:
Цитата: "В Абсолютной, или Божественной, Мысли существует все, и не было времени, когда это все в ней не существовало; но Божественная способность к восприятию и сотворению идей ограничена Вселенскими Манвантарами."

Это и есть давнишняя констатация абсолютной предопределённости, моё рассуждение просто подводит под неё логическую основу (хотя у авторов этого текста наверняка были ещё какие-нибудь соображения или даже непосредственные наблюдения в качестве оснований для такого утверждения).

hele пишет:
Правда, "всё" здесь может означать прообразы различных (всех) сущностей, тел и предметов, без их развития и конечной цели.

Тогда это уже не "всё", а только фрагменты "всего".

hele пишет:
Тем более там есть еще "но..." . Если способность (Абсолюта?) к сотворению идей все же ограничена (временем?) Манвантар, то значит он не может "задумать" и "успеть отобразить" все, что Ему суждено.

Ничего "Оно" не "задумывает" и не "отображает", "Оно" просто ЕСТЬ. И ограничено не "Оно" (ну нету у "Него" границ, как и вообще каких-либо определённых свойств), а периодические проявления в "Нём" или из "Него" (что, в общем, одинаково странно, но по-другому в язык, похоже, не укладывается) "проявленного".

dusik_ie пишет:
Абстрактно имея ввиду, что возможны только два вида форм (из наблюдаемых в земных условиях) - с зародышем (ядром) - круг с точкой и без зародыша - просто круг.

Это про что?

dusik_ie пишет:
если следовать закону Неповторимости

Какому-какому закону? Что-то многовато сущностей расплодилось. А нет ли у Вас там где-нибудь бритвы марки "Оккам"?
Scīre Occulto, Velle, Audēre