Нед Ден пишет:
...Определенность чего-то означает, что возможно зафиксировать значение этого чего-то, а какое бы значение бесконечной вселенной не придать, окажется, что оно неудовлетворительно, т.е. её значение будет вечно "ускользать из наших рук". Поэтому говорить, что вселенная определена (а уж тем более предопределена) будет полной бессмыслицей. Все!

Нет... К сожалению не "всё"... (мои извинения)...

...какое бы значение бесконечной вселенной не придать, окажется, что оно неудовлетворительно, т.е. её значение будет вечно "ускользать из наших рук"...

...значение бесконечной вселенной... будет вечно "ускользать из наших рук"... в силу действия причинно-следственного закона, который и ПРЕДОПРЕДЕЛЯЕТ (проявленную) Вселенную (!!!)
То есть:
причина => следствие (оно же - следующая причина) => следствие (оно же - следующая причина) => следствие... и т.д.

Это не опровергает теорию "всеобщности", которую излагает Уважаемый sova.
Но мне понравился ход Вашей мысли, глубоко Уважаемый Нед Ден.

sova пишет:

Нед Ден пишет:
Та гипотетическая функция, которая соответствовала предопределенной вселенной так и осталось обратимой, только оказалась несовместимой с наблюдаемым миром.

Вот видишь, не прошло и двух дней. То ли ещё будет.

А я раньше разве говорил, что она совместима?

sova пишет:
Ну и выбранный тобой смысл вовсе не является единственным (см. словарь)

В таком случае уточни, в каком смысле ты это слово использовал.

hele пишет:
Djay и Нед Ден, как же тогда вы понимаете цитату из ТД: "В Абсолютной, или Божественной, Мысли существует всё, и не было времени, когда это все в ней не существовало; но Божественная способность к восприятию и сотворению идей ограничена Вселенскими Манвантарами".
Здесь вроде бы говорится о предопределенности...

"Всё" - это не предопределенность. Скорей определенность, но в том смысле, что было начало и будет конец. А между ними "Все".
Тем более сказано, что даже божественная способность к восприятию и сотворению идей ограничена. И даже очень занятно, в рамках совиных выкладок, чем ограничена! Вселенскими Манвантарами. Это кажется временной промежуток? А, Сова? То, что ты заявлеяешь "его нет". Вот же прикольно.

В этой дискуссии о времени правы обе стороны - Djay и dusik_ie, с одной стороны, а sova и, возможно, многоуважаемая Oksana-Belova, с другой. Но эта правота относительна. Это лишь "in my humble opinion", то бишь ИМХО, но я думаю так.
В вопросе времени одни говорят, что его нет, но есть причина-следствие, прекрасно существующие и без времени; другие говорят, что его не может не быть, т.к. даже причина-следствие требуют времени, чтобы быть на своих местах, отец и сын не могут родиться в один момент. Но тогда нам нужно обратиться к мудрым. Вот цитата, которая - я думал - положит конец спору, но не тут-то было:

dusik_ie пишет:
ТД пишет:
Не было ни дня, ни ночи, ...
"Не существовало ничего, постижимого чувствами или умственными способностями.
Все же тогда существовал единый Брама, по существу Пракрити и Дух.
Ибо два аспекта Вишну разнятся от его высочайшего, ...
Когда эти два другие его аспекты не существуют более, но растворяются, тогда тот аспект, откуда происходит вновь форма и все остальное т.е. мироздание, этот аспект именуется временем"
--------------------------------------------------------------------
цит. из "Вишну Пураны" в ТД, т.1, часть 2, Addenda: отд. VIII "Солнечная теория"

В этом отрывке, если посмотреть на него в целом, видно как бы две части - когда "не существовало ничего" оформленного и когда это "ничего", двух-аспектный Брама, развивает эти аспекты, что впоследствии становится проявленным миром. Здесь речь идёт об изначальной Пустоте (хотя честно сказать, она тут не совсем затрагивается, т.к. Брама - это всё же не Абсолют, а какое-то из первых его проявлений), а далее подразумевается проявление. Так вот, когда ечть только Пустота, т.е. в абсолютном смысле, времени нет, а причина-следствие действительно слиты в один момент, в вечное "сейчас". Но после проявления - это всё же иначе. После проявления Абсолют рассыпается на миллиарды существ. Они "воспринимают" этот относительный объективный мир каждый по-своему. Их психические процессы идут своим чередом, причём эта смена и есть время. Разве не так сказала Блаватская? Таким образом, в абсолютном смысле времени нет, а в относительном - есть.
Сейчас в дискуссии это всё очень перепутано. Поэтому появляются такого рода высказывания:

Djay пишет:
sova пишет:
"Кольцо "Не преступи"" отделяет "феноменальный от ноуменального Космоса", а разнообразные пространственные границы (в 3-мерном пространстве) здесь совершенно ни при чём.

С кольцом ты прав. А со временем - что-то не то.

"Что-то не то" потому что вы обсуждаете различные уровни реальности - один исходит из наивысшего, другая - более практического, земного. Когда вы, заметьте, говорите об одном и том же, особенно о различных проявленных вещах, то чаще начинают появляться выражения типа "ты прав" или "согласен". Вы говорите о дхьянепаше, то "ты прав", а о времени - "что-то не то". Вы говорите - как это часто бывает в спорах умных людей - всё правильно, но с разных т.з.

Нед Ден пишет:
А я раньше разве говорил, что она совместима?

Ну ты же сам предложил выразить наблюдаемый мир через такую функцию, и уже из этого твоего "умозрительного" добавления последовало остальное. И именно ты настаивал потом на обратимости причинно-следственного закона, выраженного ею, хотя я и говорил тебе, что в любом случае это будет "причинно-следственный" закон, а не нечто обратное ему. Или это была такая тщательно запрятанная в кармане фига? Вот ты теперь сам же на неё и напоролся, пытаясь из предложенного тобой "умозрения" вывести какие-то опровержения вывода из наблюдений.

Нед Ден пишет:
В таком случае уточни, в каком смысле ты это слово использовал.

Мы ж с тобой уже договорились о терминах:

Нед Ден пишет:
Под предопределенностью вселенной мы понимаем то, что прошлому (я тут буду иметь в виду, прошлое, включающее настоящее) нашей вселенной однозначно соответствует определенное будущее?

Тогда ещё никто никакого значения чему-то там придавать не собирался, как видно, а оно как-то само определялось, и ни из чьих рук ещё ничего не ускользало, как тебе захотелось представить позже. Но теперь ты зачем-то демонстрируешь нам акробатический этюд и пытаешься особенностями чьего-то восприятия опровергнуть то, что лежит за его пределами.

Djay пишет:
Это кажется временной промежуток? А, Сова? То, что ты заявлеяешь "его нет".

Это ты заявляешь, что я это заявляю, но я говорил иначе. Т.е. ты лжёшь.
Хотя, если учесть, что ты это делаешь публично и не впервые, видимо, твои умственные способности не позволяют тебе осознать, что ты говоришь неправду. Ну, может, это и будет каким-нибудь смягчающим обстоятельством где-нибудь.

Нед Ден пишет:
Определенность чего-то означает, что возможно зафиксировать значение этого чего-то

sova пишет:
"Определённость" - это вовсе не неизменность, а противоположность хаосу, т.е. "неопределённости"

Чегой-то братцы, вас не туда занесло - я в словари не заглядывал, но по моим представлениям, есть конкретность, а есть определенность - эти понятия похожи, но определенность все же шире - она может распространятся и на абстрактные понятия, в понятии "ясно, понятно", но хоть то, хоть другое - они есть категории субъективного опыта конкретного индивидуума

sova пишет:
Не знаю, почему должен, и вообще, о чём это всё.

Ладно - расширю мысль в примере о числах - вы ж не будете отрицать существование различных планов. Тогда вопрос - граница между планами, чистая условность, для удобства ума, а на самом деле - непрерывный спектр плавно повышающейся вибрации от низшего до высшего, т.е. скажем: 1,2,3 - это 1-й уровень, 4,5,6 - второй и т.д?
Или - природа сил составляющих планы, "прибывших с разных мест Космоса" на период эволюции в данной системе весьма существенно разнится и пропасть между физическим и астральным планами такая же, как и между минеральным и растительным царствами. Естественно, эти планы "нарисованы" на некой непрерывной "подложке-грунтовке"?
Мне по нутру - второй вариант и не только из-за аналогии с царствами. Так вот, если предположить наличие такой "пропасти" - почему нельзя тогда предположить, что это тоже, по аналогии той пропасти, которая отделяет нуменальное от феноменального - т.е. НПК (или квази-НПК)?

sova пишет:
Ну вот, а dusik_ie говорил, что это не Бэйли.

Тут я прокололся - давно ее не читал и к выводам о НПК пришел сам, теперь интересно, что получилось в унисон. А зная ваше отношение к Бейли - я бы никак не стал бы на нее ссылаться - вполне можно общаться не выходя за рамки ТД, а вопросы личных предпочтений, пусть остаются на уровне личных предпочтений.

Dharmaatmaa пишет:
Так вот, когда ечть только Пустота, т.е. в абсолютном смысле, времени нет, а причина-следствие действительно слиты в один момент, в вечное "сейчас".

Давайте попробуем не только поцитировать, но и подумать (как это, возможно, ни противно). Как Вы думаете, почему авторы ТД утверждают, что "Пралайя" длится столько же, сколько "Манвантара", если, как Вы только что сказали, "причина-следствие действительно слиты в один момент"? Ну, правда, тут сильно напрягаться не обязательно, т.к. они сами признаются, что "по аналогии". Но вот почему же эти ребята вообще допускают, что "Пралайя" может "длиться", если там всё так уж слито, как Вы говорите?

Dharmaatmaa пишет:
Их психические процессы идут своим чередом, причём эта смена и есть время. Разве не так сказала Блаватская? Таким образом, в абсолютном смысле времени нет, а в относительном - есть.

Ну и я уже много раз повторял, что "времени" как измерения, подобного пространственным, не существует. А в нашем восприятии может быть всё, что нам угодно, в т.ч. и любое "время", "бремя", "стремя" и даже "вымя".

dusik_ie пишет:
Насколько существенно влияние эманаций планеты на организмы ее поверхности или вообще - существуют ли эти эманации?

Само влияние планеты на существ не оспоримо. Если сидеть возле огня, то конечно, вы станете теплее. Влияние одного объекта на другой никто не отрицает. Но утверждать, как это делает Бейли, что без этого влияния существо, напр., с Земли не выживет на другой планете - безосновательно, мягко сказать. Просто Земля больше не будет на существо влиять. Возможно, впоследствии его эволюция на другой "Земле" пойдёт иначе... Но если позаботиться о поддержании жизнедеятельности, то вряд ли "после разрыва эфирных связей" такое существо обречено на гибель. Это ерунда.
Моё мнение таково - все планеты в нашей Системе или за пределами дхьянипаши - проявления Ясного света Пустоты, или более по-теософски - одинаковые проявления Абсолюта. Всё это части Реальности. А от этой "Матери Мира" ни одно существо не оторвётся... если конечно не "умрёт, чтобы жить"...

dusik_ie пишет:
по моим представлениям, есть конкретность, а есть определенность - эти понятия похожи, но определенность все же шире - она может распространятся и на абстрактные понятия, в понятии "ясно, понятно", но хоть то, хоть другое - они есть категории субъективного опыта конкретного индивидуума

Я уже в стодвадцатьпятый китайский раз предлагаю предложить слово получше, которое бы подходило к тому смыслу, который я обозначил. Где же оно?

dusik_ie пишет:
Тогда вопрос - граница между планами, чистая условность, для удобства ума, а на самом деле - непрерывный спектр плавно повышающейся вибрации от низшего до высшего, т.е. скажем: 1,2,3 - это 1-й уровень, 4,5,6 - второй и т.д?

Думаю, что это должен быть именно непрерывный спектр, т.к. дискретность порождает кучу всяких вопросов и парадоксов.

dusik_ie пишет:
Или - природа сил составляющих планы, "прибывших с разных мест Космоса" на период эволюции в данной системе весьма существенно разнится и пропасть между физическим и астральным планами такая же, как и между минеральным и растительным царствами. Естественно, эти планы "нарисованы" на некой непрерывной "подложке-грунтовке"?

Не уверен, что я правильно понял написанное, но последнее предложение явно означает, что эти два варианта друг друга не исключают: некие два объекта вполне могут располагаться на достаточно отдалённых друг от друга участках непрерывного спектра, чтобы не пересекаться.

dusik_ie пишет:
А зная ваше отношение к Бейли - я бы никак не стал бы на нее ссылаться - вполне можно общаться не выходя за рамки ТД, а вопросы личных предпочтений, пусть остаются на уровне личных предпочтений.

Чьих "личных предпочтений"? Мы ж тут, кажется, не фрукты выбираем. Противоречие или есть, или его нет, и никакие предпочтения здесь не помогут.

sova пишет:
Ну и я уже много раз повторял, что "времени" как измерения, подобного пространственным, не существует

Нед Ден пишет:
Вот именно, что течения времени назад нет, и выбора на самом никакого не могло быть даже умозрительно, т.к. функции необратима, следовательно и предопределенности никакой нет.

Здесь я согласен с sova. Если бы время подпадало под категорию меры, как она принимается сейчас в науке - пространство-время, то возможны были бы путешествия во времени - нынешняя наука это не отрицает, а самое интересное, что это не очень вяжется со случайностью-неопределенностью. Но по моим представлениям, такие путешествия - это абсурд, если только не предположить "путешествия в хрониках акаши в 3D формате" (прикольно).
П.э. - время - "вещь сама в себе" и с наскока ее не взять - я даже особо и не углубляюсь в дебри таких размышливаний.

sova пишет:
Я уже в стодвадцатьпятый китайский раз предлагаю предложить слово получше, которое бы подходило к тому смыслу, который я обозначил. Где же оно?

Ты ничего нового не обозначил. Это до тебя уже обозначили: "В Абсолютной, или Божественной, Мысли существует всё, и не было времени, когда это все в ней не существовало...". А вот что за фикусы со временм, которое то есть, то его нет - фиг его знает.

sova пишет:
подумать (как это, возможно, ни противно)

Вам это тоже уже становится противно? Ах, как же соблазнителен этот уход с пути интеллекта! "Ликом чёрен, но прекрасен!" (с)

sova пишет:
Но вот почему же эти ребята вообще допускают, что "Пралайя" может "длиться", если там всё так уж слито, как Вы говорите?

Конечно же потому, что всё проявление длится всего лишь мгновение, и "это мгновение и есть наша жизнь" (или как там поётся...). Длительность манвантары и пралайи одинакова - ровным счётом 0 минут 00 секунд. Если вы клоните к этому, то хочется пожать вам руку

sova пишет:
Ну и я уже много раз повторял, что "времени" как измерения, подобного пространственным, не существует

Ну да, линейкой измерить нельзя. А сыпящимся песочком - мона. Или капающей водичкой. Это тебе, капризному, подходит, или как?

sova пишет:

Нед Ден пишет:
А я раньше разве говорил, что она совместима?

Ну ты же сам предложил выразить наблюдаемый мир через такую функцию, и уже из этого твоего "умозрительного" добавления последовало остальное.

Тебе видать опять удобнее было не заметить "Если так":

Нед Ден пишет:
прошлому (я тут буду иметь в виду, прошлое, включающее настоящее) нашей вселенной однозначно соответствует определенное будущее? Если так, то, строго говоря, существует однозначная функция

Так что опять вышла бессмыслица:

sova пишет:
Вот ты теперь сам же на неё и напоролся, пытаясь из предложенного тобой "умозрения" вывести какие-то опровержения вывода из наблюдений.

sova пишет:
Тогда ещё никто никакого значения чему-то там придавать не собирался, как видно, а оно как-то само определялось, и ни из чьих рук ещё ничего не ускользало, как тебе захотелось представить позже

Вот как оно окончательно ускользнуло:

sova пишет:

Нед Ден пишет:
В таком случае уточни, в каком смысле ты это слово использовал.

Мы ж с тобой уже договорились о терминах:

Нед Ден пишет:
Под предопределенностью вселенной мы понимаем то, что прошлому (я тут буду иметь в виду, прошлое, включающее настоящее) нашей вселенной однозначно соответствует определенное будущее?

Если ты этот смысл и имел в виду, то это опять бессмыслица, ибо определенное/конкретное прошлое вселенной и определенное/конкретное будущее вселенной - это такая же бессмыслица, как и определенная/конкретная вселенная.

Dharmaatmaa пишет:
Если вы клоните к этому, то хочется пожать вам руку

Ой, я умилилась и прослезилась... "Дай, Джим, на счастье, лапу мне". Неужели тут будет консенсус?

Dharmaatmaa пишет:
Конечно же потому, что всё проявление длится всего лишь мгновение, и "это мгновение и есть наша жизнь" (или как там поётся...). Длительность манвантары и пралайи одинакова - ровным счётом 0 минут 00 секунд.

Ну, то есть, времени нет вообще, а не только "в абсолютном смысле"? Или это просто такой способ вырваться из дискуссии, как из неприятного сна, чтобы не смотреть его до конца - взять и скомкать собственное рассуждение, попытавшись при этом свести всё к шутке?

Ну а всё-таки, если подумать? Если не убегать от вопроса, а попытаться его осмыслить?
И не встречали ли Вы заодно у этих ребят упоминаний того, что "Вечное Движение" не прекращается даже во время "Пралайи"?

sova пишет:
Противоречие или есть, или его нет, и никакие предпочтения здесь не помогут.

Вопрос о Н-П-К в варианте Бейли не является однозначно противоречием с ТД - я по крайней мере, не встречал (не помню), чтобы ЕПБ много писала об этом - если вы знаете, то намекните где.
Из свежеперечитанной ТД (еще не все дочитал) есть одно только противоречие, которое можно считатть явным (без учета реплики Христа, о которой вы писали) - это 10 знаков зодиака и Дева-Скорпион (писал об этом не так давно, но не помню в какой теме).

sova пишет:
Не уверен, что я правильно понял написанное, но последнее предложение явно означает, что эти два варианта друг друга не исключают:

Естественно - я не говорю ни в коем разе за дискретность - тут вы правы, парадоксов-абсурдов необерешься. Просто, есть непрерывный фон и на нем сущности-силы различного уровня развития и различного происхождения.

sova пишет:
Я уже в стодвадцатьпятый китайский раз предлагаю предложить слово получше, которое бы подходило к тому смыслу, который я обозначил. Где же оно?

Элементарно, Ватсон, "бытие" - и есть то слово.

sova пишет:
И не встречали ли Вы заодно у этих ребят упоминаний того, что "Вечное Движение" не прекращается даже во время "Пралайи"?

А тебе это "вечное движение" никак не поможет.

Это есть ЕДИНАЯ ЖИЗНЬ, вечная, невидимая и, в то же время, вездесущая, без начала и конца, но периодичная в своих регулярных проявлениях, между которыми царствует мрак тайны Не-Бытия; несознательное, вместе с тем Абсолютное Сознание, непостижимая, тем не менее, единая самосущая Реальность; истинно, «Хаос для чувств, Космос для разума». На эзотерическом языке ее единое абсолютное свойство, вечно непрекращающееся Движение, называется «Великим Дыханием », и является непрестанным движением Вселенной в смысле беспредельного, вечносущего Пространства. То, что лишено движения не может быть Божественным. Но фактически и в действительности нет ничего абсолютно неподвижного во Вселенской Душе.

Нед Ден пишет:
Тебе видать опять удобнее было не заметить "Если так":

Почему ж "не заметить"? Разве это моё "если так"? Мои там всякие "но тогда" и прочие оговорки. Предложение было именно твоим, и предложенное тобой в качестве вывода из моего вывода существование некой функции с заданными тобой свойствами, с которыми я не соглашался, - это именно твоё "умозрение" и есть. Я же свой вывод основываю на единственном наблюдении: существовании причинно-следственных связей.

Нед Ден пишет:
Если ты этот смысл и имел в виду, то это опять бессмыслица, ибо определенное/конкретное прошлое вселенной и определенное/конкретное будущее вселенной - это такая же бессмыслица, как и определенная/конкретная вселенная.

А обоснование где? Или это постулат? Или символ веры?

dusik_ie пишет:
Вопрос о Н-П-К в варианте Бейли не является однозначно противоречием с ТД - я по крайней мере, не встречал (не помню), чтобы ЕПБ много писала об этом - если вы знаете, то намекните где.

Ну, данный конкретный вопрос - это, скорее, "отсебятина" со стороны Бейли по отношению к текстам ЕПБ, но противоречий довольно и без этого. В любом случае, "личные предпочтения" здесь ни при чём (во всяком случае, с моей стороны).

Нед Ден пишет:
Элементарно, Ватсон, "бытие" - и есть то слово.

"Бытие" вместо "предопределённости"? А как тогда будет "предопределено" или, если угодно, "определено от начала времён" (котрого не было)?

sova пишет:
Ну, то есть, времени нет вообще, а не только "в абсолютном смысле"?

Именно "нет вообще". Я и не спорю. Но только существам, населяющим проявленный мир, кажется, что оно есть. Для них-то оно есть. Это и есть относительная истина, или проявленный мир. Они, как Djay говорит, используют "песочек" и "водичку", чтобы свои различные восприятия времени как бы "объективизировать". Но в целом, всё это, конечно, иллюзия и не более. На самом-то деле времени нет.

sova пишет:
И не встречали ли Вы заодно у этих ребят упоминаний того, что "Вечное Движение" не прекращается даже во время "Пралайи"?

"У этих ребят" - это в Протоколах Ложи? Честно сказать, нет. Там такое есть? Я только припоминаю, что где-то там говорится, что "Вечное движение" - есть одновременно и "не-движение". Аюсолютный свет есть тьма... isn't it?

sova пишет:
Я же свой вывод основываю на единственном наблюдении: существовании причинно-следственных связей.

А вот это ерунда. Или такой же "символ веры", потому что ты никак не можешь наблюдать причины, заложеные даже несколько собственных воплощений назад, следствия к которым исполняются сейчас. Или можешь? Но, скорей всего, ты пропустишь это мое сообщение, или помянешь любимые твои дырявые ведра.

sova пишет:
Предложение было именно твоим, и предложенное тобой в качестве вывода из моего вывода существование некой функции с заданными тобой свойствами, с которыми я не соглашался

Не думал, что ты настолько скользкий тип А это тогда что:

sova пишет:

Нед Ден пишет:
В таком случае уточни, в каком смысле ты это слово использовал.

Мы ж с тобой уже договорились о терминах:

Нед Ден пишет:
Под предопределенностью вселенной мы понимаем то, что прошлому (я тут буду иметь в виду, прошлое, включающее настоящее) нашей вселенной однозначно соответствует определенное будущее?

sova пишет:

Нед Ден пишет:
Если ты этот смысл и имел в виду, то это опять бессмыслица, ибо определенное/конкретное прошлое вселенной и определенное/конкретное будущее вселенной - это такая же бессмыслица, как и определенная/конкретная вселенная.

А обоснование где? Или это постулат? Или символ веры?

Решил по кругу пойти? Обоснование абсолютно аналогичное.

Dharmaatmaa пишет:
Я и не спорю. Но только существам, населяющим проявленный мир, кажется, что оно есть. Для них-то оно есть.

ОК. Значит, по этому вопросу мы с Вами договорились. Теперь Вам осталось договориться с остальными моими оппонентами, особенно с болельщиками.

Dharmaatmaa пишет:
"У этих ребят" - это в Протоколах Ложи? Честно сказать, нет. Там такое есть?

Тут чуть выше страстно добивающаяся внимания Djay уже вывесила подсказку, правда, без адреса.