Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#111188 06.08.10 18:20
Kigor пишет:
Хотелось бы предостеречь вас от такой вольной трактовки философии буддизма.
Лучше обратиться к исходным текстам(переводам).
в чём Вы видите отличие?
Спасибо.
САРВА МАНГАЛАМ!
#111294 07.08.10 22:01
Ваши цитаты замечательные, но не подтверждают вашего тезиса
Dharmaatmaa пишет:
создаётся т.н. "объективный мир", сложенный из миллиардов умственных проекций всех существ (в нашем случае, людей).


2 Rodnoy Извините, я не очень понял о чем Вы спрашиваете.
Ни одно из логически возможных высказываний не может нести истину как вербальное выражение сущности.
#111300 08.08.10 01:41 (правка 08.08.10 01:42)
Kigor пишет:
2 Rodnoy Извините, я не очень понял о чем Вы спрашиваете.

Не могли бы Вы уточнить, каким образом приведённый Вами отрывок из "исходных текстов" противоречит тому, что сказал Dharmaatmaa?

Спасибо.
САРВА МАНГАЛАМ!
#111303 08.08.10 02:51 (правка 08.08.10 02:52)
Kigor пишет:
Ваши цитаты замечательные, но не подтверждают вашего тезиса
Dharmaatmaa пишет:
создаётся т.н. "объективный мир", сложенный из миллиардов умственных проекций всех существ (в нашем случае, людей).

Это выглядит примерно так. У каждого существа есть определённые психичесике склонности, которые складываются в процессе его многочисленных жизней. Каждое существо само проецирует во вне свой собственный мир. Это проекция его ума. Это говорит "Ланкаватара сутра" (я не могу сейчас искать точные сноски, т.к. занят перепалкой в теме про "Солнечную активность..."). Так называемое "кармическое видение".
Существа в рамках определённого вида (люди, животные и т.п.) имеют сходную карму и сходное видение. Так, для антилоп вода будет мягка и прохладна. Для всех антилоп. Для претов - подобна раскалённой лаве (как указывает традиция - опять же, извините, без ссылок ). Таким образом, очевидно, что совокупность сходных взглядов определённых групп существ создаёт как бы общую сферу, которую они все вместе называют "объективным миром", т.к. видят его одинаково. Но для муравья, скажем, есть другой "объективный мир", сотканый их умственных проекций всех муравьёв одного вида...
Rodnoy пишет:
Не могли бы Вы уточнить, каким образом приведённый Вами отрывок из "исходных текстов" противоречит тому, что сказал Dharmaatmaa?

Присоединяюсь... Я тоже что-то не уловил чем этот отрывок противоречит сказанному
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#111304 08.08.10 05:26
> Но для муравья, скажем, есть другой "объективный мир"

Слабое место этой концепции в том, что она плохо описывает взаимодействия. Вот убьёт человек муравья, породится карма. Это объективное событие или нет? А если субъективное, то кого — человека или муравья?
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#111305 08.08.10 08:37
Ziatz пишет:
Слабое место этой концепции в том, что она плохо описывает взаимодействия. Вот убьёт человек муравья, породится карма. Это объективное событие или нет? А если субъективное, то кого — человека или муравья?
как бы ты ответил на вопрос: "свет - это волна или частица?"...
САРВА МАНГАЛАМ!
#111360 08.08.10 09:17
Dharmaatmaa:
По ходу, это "злое общество" навязывает "любящим глазам младенца" всякие грешные мыслишки... Кстати, в психологии есть определённые стадии развития человека. Так вот, младенец - самая "эгоистичная" стадия. Он совсем не может ставить себя на место другого. А именно "злая ведьма по имени Социэтэ" прививает ему к 6-7 годам способность к какой-никакой эмпатии и сочуствию...

Думается, что хоть человек и рождается с определённым (нажитым внутренним) багажом, но всё-таки для раскрытия этого багажа требуются некоторые внешние факторы.

Ребёнок рождается без-личностным, личность начинает появляться тогда, когда родители объясняют ребёнку – «вот это дерево, а это собачка, это твой пальчик, это мой пальчик, а где у мамы носик, а где у мамы глазик и т.д. и т.п.». В результате чего ребёнок учится разделять целостный мир на части, личность (ахам-кара) по сути, это способность разделять целостный мир на объекты и их формы (границы объектов).

Личность формируется до 3-5 лет, пока ребёнок не научится отделять один объект от другого и себя от этих объектов. Например в Библии есть отражение этого, когда Адам давал в Райском саду всему свои имена, тем самым символически отражая становление личности, как явления или процесса. Т.е. личность это в первую очередь не тот критерий, по которому можно узнать человека или визуально отделить одного человека от другого, а способность разделять целое на части, единое - на множества.

Формированию личности напрямую способствует наше общество и более того наше окружение. Например бабушка может шёпотом подозвать внучка, который со своими друзьями сидит в комнате и сказать ему на ушко – «иди поешь», так, чтобы его друзья не слышали. А когда этот внучек с бутербродом бежит обратно в комнату, одёрнет его и строго скажет – «ешь здесь», а потом удивляется, почему ребёнок вырос таким эгоистом, в кого это он такой, мы ж его любили, заботились о нём.

Довершает начатое современное образование, где человеку внушают, что он произошёл от обезьяны, состоит из туловища, а после смерти от него ничего не остаётся. Так «в двух словах» и формируется личность человека нашего времени, которая плотной вуалью заслоняет настоящую его природу, плохо, что из этого у многих нет выхода, а самое плохое, что нас с рождения не тому учат.

Ziatz:
Вот убьёт человек муравья, породится карма.

Думаю, что она породится в том случае, если человек сознательно наступит на муравья исходя из своих личностных побуждений. Я вот например стараюсь практиковать йогический принцип ахимса (не причинения вреда, ненасилия), и если на дороге попадается муравьиная тропа то сознательно её перешагиваю, но муравьи могут встретиться на дороге и вне муравьиной тропы, и можно легко наступить на одного из них. Что ж мне теперь уподобляться джайну и мести перед собой веником, дабы не наступить ни на одно живое существо, кроме того веником можно легко «сравнять с землёй» даже самую крупную букашку. На мой взгляд данный ритуал носит не столь практический, сколь назидательный характер, джайны как и любой другой человек невольно убивают мелкие живые формы, но в отличие от среднестатистического человека, который легко убьёт назойливую муху, мешающую ему пить чай, джайн например от мухи отмахнется, либо позволит ей свободно назойливо летать.

Возможно всё дело в намерении, если есть личностное намерение, то оно рано или поздно найдёт кармическое последствие, ежели его нет, то нет и смысла в последствии.
#111364 08.08.10 11:31
2 Dharmaatmaa Защищая свое неверное утверждение вы пришли к еще бОльшему противоречию - аналогично вашим муравьям, я могу знать ровно столько, сколько знаете вы. Разве это возможно?
Объективный мир не является суммой "умственных проекций всех существ", он только отражается в сознании, порождая субъективное "загрязненное" сознание и личное, искаженное понимание мира.
В буддизме, если я ничего не путаю (я могу), мир создал Брахма.
2 Rodnoy Самотождественность мира или соприродность человека миру (сотворенного Брахмой) позволяет говорить об объективности (в известных пределах)
Ни одно из логически возможных высказываний не может нести истину как вербальное выражение сущности.
#111391 08.08.10 20:08 (правка 08.08.10 20:11)
Очень понравилось сообщение СЭШ . Логическое продолжение мысли - идея фильма: стремление к преодолению разделения и осознанию всеобщего единства. Во второй части фильма отличные кадры речей Кришнамурти.
#111392 08.08.10 22:56 (правка 08.08.10 23:16)
Kigor пишет:
В буддизме, если я ничего не путаю (я могу), мир создал Брахма.
это была шутка? (я серьёзно)

вдогонку, просто для информации: Васубандху, "Абхидхармакоша", гл.4, "Карма":

Васубандху пишет:
Вышеописанное многообразие миров, как миров живых существ, так и миров-вместилищ, как же оно создано? Какого-то создателя, даровавшего его своим разумом, не существует. А как же? [Причина всего] живые существа.

1. От деяний рождается многообразие миров.
Это усилие сознания и им созданное.
Усилие сознания — это деяние интеллекта,—
им производятся телесные и словесные деяния.

От деяний [живых существ] рождается многообразие миров.

чуть ниже поясняется, что имеется в виду под "деянием":

Васубандху пишет:
А что такое деяния? Это усилие сознания и им созданное. В сутре сказано: «Двое, т. е. усилие сознания и намерение. Намерение — это созданное усилием сознания».
САРВА МАНГАЛАМ!
#111402 09.08.10 00:40
Поставим рядом
"От деяний [живых существ] рождается многообразие миров."
"создаётся т.н. "объективный мир", сложенный из миллиардов умственных проекций всех существ (в нашем случае, людей)."
Если в этих предложениях Вы не видите разницы, мне придется извиниться. Доказательство выше моих сил.
Ни одно из логически возможных высказываний не может нести истину как вербальное выражение сущности.
#111403 09.08.10 00:44
Ziatz пишет:
> Но для муравья, скажем, есть другой "объективный мир"
=============================================
Слабое место этой концепции в том, что она плохо описывает взаимодействия. Вот убьёт человек муравья, породится карма. Это объективное событие или нет? А если субъективное, то кого — человека или муравья?

Rodnoy пишет:
Ziatz пишет:
... А если субъективное, то кого — человека или муравья?
==============================================
как бы ты ответил на вопрос: "свет - это волна или частица?"...

Согласен с Rodnoy. Это про тот стакан, который наполовину пуст, или наполовину полон. То, что породится карма - это событие, безусловно. Оно не случится, только если на муравья наступит полностью Просветлённый (хотя у Блаватской иначе, о чём я уже говорил, но никто не взял на себя честь объяснить это теософическое положение). Тогда кармы не будет (пока не доказано обратное ). Но если я или вы наступим, то возникнет карма, причём в какой плоскости - это уж зависит от обстоятельств (об этом ниже, в ответе СЭШу).
Я для себя выбираю, что стакан наполовину всё же полон. Это субъективное событие и для человека, и для муравья. Человек (если он сознательно наступил) преобретает подсознательный "кармический отпечаток", склонность к убийству, а у муравья после этого начинает разворачиваться посмертный психический цикл, что описано в "Бардо Тодол". Но в целом, повторюсь, я согласен с Rodnoy. Будет интересно исследовать этот вопрос вместе.
СЭШ пишет:
Думается, что хоть человек и рождается с определённым багажом, но всё-таки для раскрытия этого багажа требуются некоторые внешние факторы.

Ну конечно же! Нужны условия, чтобы они проявились. Косвенно я об этом говорил уже. Нужны "вторичные причины".
pavelmalyschev пишет:
Очень понравилось сообщение СЭШ

Да, редко бывают такие информативные сообщения, написанные простым языком, да ещё и "от себя". Я просто в осадок выпадаю, когда выкладывают три килограмма букофф, скачанных с какого-то сайта. Да ты дай сноску - кто хочет посмотрит! Кстати, chef-d'oeuvre такого сорта недавно был выложен на нашем Портале. Впечатляет!
СЭШ пишет:
Ziatz:
Вот убьёт человек муравья, породится карма.
...Думаю, что она породится в том случае, если человек сознательно наступит на муравья исходя из своих личностных побуждений.

Вообще-то, она возникнет и даже в том случае, если человек и не осознаёт, что наступил и задушил милое существо... Просто сама карма не будет тяжёлой. Она будет ограничиваться физической плоскостью. Вы читали статью Е.П. Блаватской "Карма", переведённую на русский Е. Писаревой? Легко читается и очень инфомативна
А теперь перейдём к десерту, господа. "Меня терзают смутные сомненья" (с) Здесь завёлся казачёк...
Kigor пишет:
Защищая свое неверное утверждение вы пришли к еще бОльшему противоречию - аналогично вашим муравьям, я могу знать ровно столько, сколько знаете вы. Разве это возможно?

Я не совсем понимаю - мы говорим с вами об одном и том же? При чём здесь знания? Вы вполне можете знать столько же, сколько и я. Это не так уж трудно
Kigor пишет:
Объективный мир не является суммой "умственных проекций всех существ", он только отражается в сознании, порождая субъективное "загрязненное" сознание и личное, искаженное понимание мира.

Пожалуйста, объясните почему так, а не иначе. Иначе вы рискуете стать гандхарвой необоснованных сообщений (скоро вас целый хор соберётся ) Кстати, ваше объяснение может многое дать дискуссии, если мы будем изучать эти вопросы на хорошем уровне в дальнейшем (см. мой ответ pour Ziatz в начале этого же поста). Мы все надеемся на ваше пояснение своей т.з.
Kigor пишет:
В буддизме, если я ничего не путаю (я могу), мир создал Брахма

Смайлик означает, что вы шутите? Если нет, то тем хуже для вас. Насколько я знаю (а Ziatz как последователь гелуг Тибетского буддизма не даст соврать) в буддизме нет личностного божества и никто там мир не создавал. Считается, что мир (=Сансара) существует безначально. Если хотите, то можете познакомиться с лекцией Далай-ламы о природе сознания, что было бы очень в тему, в добавление к источникам, предложенным а Rodnoy.
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#111404 09.08.10 00:49
Kigor пишет:
Поставим рядом

...но не так по-иезуитски как вы сделали , а вот так:
Rodnoy пишет:
От деяний рождается многообразие миров.

Rodnoy пишет:
А что такое деяния? Это усилие сознания

Dharmaatmaa пишет:
создаётся т.н. "объективный мир", сложенный из миллиардов умственных проекций всех существ

Вот что нужно ставить рядом! Не начинайте выдумывать.
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#111405 09.08.10 02:05 (правка 09.08.10 02:06)
Kigor пишет:
Поставим рядом
"От деяний [живых существ] рождается многообразие миров." (1)
"создаётся т.н. "объективный мир", сложенный из миллиардов умственных проекций всех существ (в нашем случае, людей)." (2)

Если в этих предложениях Вы не видите разницы, мне придется извиниться. Доказательство выше моих сил.
если принять во внимание пояснение Васубандху, к-е я привёл как раз во избежание подобного рода разночтений и которое я еще раз повторю на всякий случай: "А что такое деяния? Это усилие сознания и им созданное", - то я не нахожу разницы между приведёнными Вами фразами (1) и (2)...

Однако теперь мне ясен ход Ваших мыслей и причина ошибочности (как я думаю) Вашего вывода...

со своей стороны, просто для информации, я бы рекомендовал Вам "Абхидхармакошу", по крайней мере, 4-ю главу, в переводе Б.В.Семичова (АН СССР, Сибирское Отделение, Бурятский филиал, Улан-Удэ, 1988г.) - лично мне его перевод нравится больше, чем перевод Осровской и Рудого (Москва, "Ладомир", 2001г.), - хотя лучше изучить и тот и другой, ибо разные моменты освещены по-разному, поэтому создают более объёмную картинку... следует однако принимать во внимание тот факт, что перевод Семичова сделан с тибетского, в то время как перевод Осровской и Рудого сделан с санскрита, т.е. с оригинала... также вопрос "кармы" очень детально и, что важно - с практической точки зрения - разобран во 2-м томе "Ламрима" Цзонкапы... буду рад, если Вам это в чём-то поможет, а также заранее приношу извинения, если говорю банальности...

Спасибо за разъяснения
САРВА МАНГАЛАМ!
#111406 09.08.10 02:09 (правка 09.08.10 02:09)
Dharmaatmaa пишет:
......
Rodnoy пишет:
От деяний рождается многообразие миров.
Rodnoy пишет:
А что такое деяния? Это усилие сознания
......
ряд правильный, только (понятное дело) это не мои слова, а слова Васубандху (так, на всякий случай)
САРВА МАНГАЛАМ!
#111412 09.08.10 11:55
Dharmaatmaa пишет:
Считается, что мир (=Сансара) существует безначально.

Спасибо, здесь я ошибся.

2 Rodnoy "Это усилие сознания" = "умственным проекциям" - учитывая авторитет Васубандху - принимается.
Только объясните почему Васубандху пишет "От деяний(Множ. число) рождается многообразие миров(Множ. число)",
а у Dharmaatmaa "создаётся т.н. "объективный мир"(Ед. число), сложенный из миллиардов умственных проекций всех существ(Множ. число)(в нашем случае, людей)"?
Ни одно из логически возможных высказываний не может нести истину как вербальное выражение сущности.
#111413 09.08.10 15:10 (правка 09.08.10 15:10)
Rodnoy пишет:
Васубандху, "Абхидхармакоша", гл.4, "Карма":

Васубандху пишет:
Вышеописанное многообразие миров, как миров живых существ, так и миров-вместилищ, как же оно создано? Какого-то создателя, даровавшего его своим разумом, не существует. А как же? [Причина всего] живые существа.

1. От деяний рождается многообразие миров.
Это усилие сознания и им созданное.
Усилие сознания — это деяние интеллекта,—
им производятся телесные и словесные деяния.

От деяний [живых существ] рождается многообразие миров.

чуть ниже поясняется, что имеется в виду под "деянием":

Васубандху пишет:
А что такое деяния? Это усилие сознания и им созданное. В сутре сказано: «Двое, т. е. усилие сознания и намерение. Намерение — это созданное усилием сознания».

Порождаемое "усилием сознания" живых существ "многообразие миров" возникает внутри их сознания? В их собственном представлении? Или это "усилие" каким-то образом проецирует "миры" вовне? "Мир" одного живого существа изменится от того, что другое существо с каким-нибудь радикально другим сознанием вдруг станет этот его мир подвергать своим "усилиям сознания", т.е. "осознавать" (если я правильно понял сей термин в данном контексте)?
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#111415 09.08.10 16:39
sova пишет:
Порождаемое "усилием сознания" живых существ "многообразие миров" возникает внутри их сознания? В их собственном представлении? Или это "усилие" каким-то образом проецирует "миры" вовне? "Мир" одного живого существа изменится от того, что другое существо с каким-нибудь радикально другим сознанием вдруг станет этот его мир подвергать своим "усилиям сознания", т.е. "осознавать" (если я правильно понял сей термин в данном контексте)?

Похоже на описание Астрального Света Элифасом Леви. Разделение "внутри" и "вовне", в данном случае, как бы не очень существенно.
#111417 09.08.10 17:14
Kigor пишет:
Только объясните почему Васубандху пишет "От деяний(Множ. число) рождается многообразие миров(Множ. число)",
а у Dharmaatmaa "создаётся т.н. "объективный мир"(Ед. число), сложенный из миллиардов умственных проекций всех существ(Множ. число)(в нашем случае, людей)"?
я точно не могу сказать, могу лишь предположить, что в Абхидхарме под "мирами" имеются в виду все миры (ады, раи и т.д. - классификация к-х подробно описывается в гл.3 Абхидхармакоши)... в то время как Dharmaatmaa, судя по всему, имел в виду лишь наш физический мир (на что указывает его уточнение в скобках: "объективный мир", "в нашем случае, людей")...
САРВА МАНГАЛАМ!
#111418 09.08.10 17:59
Rodnoy пишет:
...

Я тоже так подумал, но что же из этого следует? Васубандху пишет о мирах, которые человек создает усилием сознания и переносится в них в соответствии со своим сознанием. Т.е. Миры - субъективные! Ваше доказательство рассыпается, т.к. вы применили его к объективному миру.
Торчинов Введение в буддологию: курс лекций
"Почти все школы классического индийского буддизма не сомневались в существовании мира вне сознания воспринимающего субъекта, а вайбхашики – сарвастивадины были даже уверены, что он вполне точно и адекватно отражается в человеческом сознании в процессе восприятия. Но этот объективный мир в себе совершенно и принципиально не интересовал буддистов. Мир буддийской космологии – это психокосм, то есть мир, уже отраженный в сознании человека и, таким образом, включенный в его сознание, или, точнее – в образующий его дхармический поток, ставший как бы частью того, что можно назвать «личностью».
Dharmaatmaa пишет:
И Добро тоже Весь мир - иллюзорен. Это проекция загрязнённого ума. Но так как все умы загрязнены, порождают проекции, то создаётся т.н. "объективный мир", сложенный из миллиардов умственных проекций всех существ (в нашем случае, людей). Разве нет?

Мне придется повториться - вторая чать этого высказывания не имеет отношения к буддизму.
Ни одно из логически возможных высказываний не может нести истину как вербальное выражение сущности.
#111419 09.08.10 18:05
sova пишет:
Порождаемое "усилием сознания" живых существ "многообразие миров" возникает внутри их сознания? В их собственном представлении? Или это "усилие" каким-то образом проецирует "миры" вовне? "Мир" одного живого существа изменится от того, что другое существо с каким-нибудь радикально другим сознанием вдруг станет этот его мир подвергать своим "усилиям сознания", т.е. "осознавать" (если я правильно понял сей термин в данном контексте)?
все эти вопросы подробно разбираются в гл.3 Абхидхармакоши, "Лока-нирдеша" ("учение о мире") (я не хочу пересказывать - наверняка что-нибудь перевру)... моё понимание этого (кратко) таково: схожесть "представлений" (=кармы) определяет характер взаимодействия между живыми существами... т.е. чем "ближе" представления, тем лучше взаимодействие и наоборот...
САРВА МАНГАЛАМ!
#111422 09.08.10 18:40
Kigor пишет:
Я тоже так подумал, но что же из этого следует? Васубандху пишет о мирах, которые человек создает усилием сознания и переносится в них в соответствии со своим сознанием.
я думаю, что слово "переносится" в данном случае не совсем корректно, ибо предполагает некое местопребывание, где человек "был" до того, как "перенёсся" в "свой мир"... ну, т.е. можно так сказать наверное, но скорее фигурально... например, когда Вы видите сон, созданный "усилием [Вашего] сознания" (т.е. Вашими кармическими следами = кармой), Вы туда "переноситесь" или нет?

Kigor пишет:
Т.е. Миры - субъективные! Ваше доказательство рассыпается, т.к. вы применили его к объективному миру.
пока я не осознал, что окружающий меня мир - это иллюзия, порождённая моим сознанием (=кармой), для меня этот мир будет "объективным", а всё, что я думаю внутри этого сна - "субъективным"... как только я осознАю, что это "сон", то я достигну пробуждения и то, что я раньше (внутри сна) считал "субъективным" и "объективным", станет нерелевантным

этот тот же вопрос, к-й я задал Косте чуть раньше: "свет - это волна или частица?"... или: "в каком состоянии находится квантовая система ДО наблюдения?"...

Kigor пишет:
Торчинов Введение в буддологию: курс лекций...
оттуда же, "Лекция 2. Основы буддийского учения":
Торчинов пишет:
Мир никем не создан, идея божественного творения буддизмом принципиально отвергается по целому ряду соображений как этического (благой Бог не мог бы сотворить мир, суть которого — страдание живых существ), так и метафизического характера (о них речь пойдет в лекции, посвященной буддийской философии). Причина существования миров — энергия совокупной кармы живых существ предыдущего мирового цикла (подобно тому как будущая жизнь существа обусловливается его кармой, имеющейся на момент смерти).
Спасибо.
САРВА МАНГАЛАМ!
#111423 09.08.10 19:19 (правка 09.08.10 19:21)
Rodnoy пишет:
Торчинов пишет:
Причина существования миров — энергия совокупной кармы живых существ предыдущего мирового цикла (подобно тому как будущая жизнь существа обусловливается его кармой, имеющейся на момент смерти).

Ага, значит, буддизм в изложении Торчинова утверждает сохранение причинности и между "мировыми циклами", т.е., в "теософской" терминологии, внутри "Пралайи". Ну а это утверждение, созвучное тому, что я говорил не так давно, вполне соответствует всеобщей предопределённости.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#111424 09.08.10 19:55 (правка 09.08.10 19:56)
Rodnoy пишет:
станет нерелевантным

Это если рассматривать в пределе Пробуждения, а почему не рассматривать в точке "здесь и сейчас"?

Предложу другое простенькое доказательство
Какой объективный мир может создать сумма замутненных сознаний? - Ведь ХАОС!
Именно потому космология и буддизма и теософии и др. так сложна. Мир законосообразен, самотождественен.
Ни одно из логически возможных высказываний не может нести истину как вербальное выражение сущности.
#111425 09.08.10 19:55
Идея Торчинова очень интересная. Но совокупная карма вовсе не может предопределять мир с точностью (как и для отдельного существа). Она может реализовываться или нет, и порядок реализации может быть различным. То есть простор для хаоса остается. Именно созвучна...