Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#111485 11.08.10 13:07
Как я и предполагал тема соционики осталась мало востребованной даже под влиянием надтемы, куда она попала. Это незаслуженно, т.к. страна хочет знать своих героев Кто так сказать честен с людьми, а кто водит их за одно место.

Я не могу найти в соционике базовых понятий психологии. На чем она стоит? А именно два простых вопроса знатокам!

1. С точки зрения соционики, как всего два человеческих мотива к любым действиям (а именно мотив "ДОЛЖЕН" - это такой мотив, когда человек сам себя принуждает или заставляет, прим. АС) и мотив "ХОЧУ" - это такой мотив, когда потребность выше человека, такой мотив обычно дает энергию, который расходует "Должен" и идет из глыбочайшего подсознания или есть Высшее я) меняются в 16 социотипов?
Замечу, что 2 мотива живут в человеке каждом. И у людей успешных доминирует мотив ХОЧУ, а людей ищущих мотив ДОЛЖЕН. Т.е. деления в данном случае людей на группы нет. Так вот почему соционика делит на группы и на основании чего? Факты, теософское основание какое?
2. Все же зачем больному человеку или не устроенному вдруг говорят, что он "ПУШКИН" при этом не говорят, что он не ПУШКИН и вообще говоря ПУШКИНЫХ больше нет и не будет. Почему социотипам даны манипуляторские людьми названия, а не названия простые, вроде ТИП1, ТИП2, ТИП3 и ты.пы.?

Fyfy, вы могли бы высказаться? Как эксперт естественно в соционике
Век живи, век учись
#111494 11.08.10 16:21
Во, первых... Вот мой учитель, Олег Бахтияров, сказал в одном интервью интересную вещь.
"Культура - это деградация Религии, а Технология -- это деградация Культуры..."
Здесь можно добавить, что сама Религия --- это деградация Древнего Знания, которым собственно и занимается Теософия...
Соционика -- это технология. Потому не стоит рассматривать соционику с точки зрения Теософии...
Во, вторых, если Вас таки интересует ответ на поставленный вопрос --- его Вы найдете в книге Бахтиярова -- "Введение в психонетику".
О.Г. Бахтияров ПОСТИНФОРМАЦИОННЫЕ ТЕХНОЛОГИИ: ВВЕДЕНИЕ В ПСИХОНЕТИКУ пишет:
... В наше отношение к живому нередко вплетено представление о "целесообразности" или "цели". Первоисточником этого представления служит сознание нашей воли, как фактора, действующего сообразно какой-либо цели.

Но гораздо более глубоким, чем это статистически-телеологическое суждение, основанное лишь на аналогии, мы должны признать добытое эмпирическим путем и вложенное в нашу "энтелехию" представление о нераздельно, хотя и со своими частями существующим "целом". Это "целое" становится для нас вполне реальным, если отсутствие любых частей сложного целого является основанием для нового появления этих частей, т.е. для восстановления "целого" в его цельности, предполагая, что для этого процесса восстановления частей не предсуществовали отдельные, специальные причины. Мы не в состоянии в этих случаях обойтись без специального, господствующего над частями фактора, понимание этого фактора немыслимо помимо категории, включающей в себя понятие "целого". Подходящим термином для этой категории можно считать "индивидуальность".

... В то время, как части "общности" располагаются логически рядом друг к другу и все имеют одинаковое отношение к общности, каждая часть "целого" в смысле "индивидуальности" имеет совершенно специальное отношение к последней.

Наше мышление совершенно определенно сознает, что совокупность частей может быть для нас "целым", мы умеем, другими словами, мыслить "целое" и находить его в действительных объектах; в этом и состоит применение категории "индивидуальности".

... Категория индивидуальности дает нам возможность постичь факторы, имеющие отношение к протяженной природе, но не находящиеся в ней.

... Логический процесс, при помощи которого создается понятие "силы" как первичного элемента идеальной природы и понятие "энтелехии", точно такого же "элемента", в обоих случаях совершенно одинаков. В первом случае мы пользуемся категорией причинности, во втором - индивидуальности".

Два мотива, помноженные на "индивидуальность", и дают все варианты иных вариаций мотиваций....

Также обратите внимание, что "Принцип воина" Ницше и Кастанеды -- это вариант когда мотивации "должен" и "хочу" сливаются в неразрывное целое.
Собственно, так происходит и с "Просветленным".

"Каждый Сверчеловек знает: В этом мире все происходило, происходит и будет происходить так как он хочет".
...только вот дилемма --" должен ли я делать того, чего хочу?" ....
---------------------------------------------------
ЗНАНА БРАМА АРІЯНА -
НЕ ПРИМАРА БАСУРМАНА.
ДЕ СВЯТА ЗЕМЛЯ ТРОЯНА -
СЛАВИТЬ ПРАВУ СПІВ РАХМАНА!
#111496 11.08.10 16:44 (правка 11.08.10 16:47)
Aqueelone пишет:
1. Два мотива, помноженные на "индивидуальность", и дают все варианты иных вариаций мотиваций....
2. Также обратите внимание, что "Принцип воина" Ницше и Кастанеды -- это вариант когда мотивации "должен" и "хочу" сливаются в неразрывное целое.
3. Собственно, так происходит и с "Просветленным".
4. "Каждый Сверчеловек знает: В этом мире все происходило, происходит и будет происходить так как он хочет".
5.....только вот дилемма --" должен ли я делать того, чего хочу?" ....


Во-первых, в цитате нет ответа, слова красивые, но про слова особенно красивые даже ребенок настараживается.
Теперь по порядку.
Я вообще говоря поставил конкретные вопросы, если вы заметили По этому:
По п. 1 математически 16 не получается и давайте не будем отменять математику из-за соционики. Вопрос так и остается открытым, вы согласны?
По п. 2. Я все хорошо знаю и про Кастанеду и Ницше. Вопрос о связи соционики с ними. Она что новенького нам дает и как это соотносится с другим, если она истину говорит нам, а не глупости разума-понимайки выдает.
По п. 3. Согласен, я про соционику спрашивал и её связь.
По п. 4. То же, что в п. 3
По п. 5. Так что соционика на этот счет думает? Это один из моих вопросов, вы правы, но так что она -социотроника говорит на этот счет? Вот Берн описывает, Леви, Литвак подробно предлагают и это занимательно. А что соционика или психотроника или как там её черт тьфу в печку её

Кстати на вопрос 5 я знаю точный ответ. Если вас это интересует могу поведать
Век живи, век учись
#111614 14.08.10 03:39 (правка 14.08.10 03:40)
alexeisedykh пишет:
Если вас это интересует могу поведать

Поведайте. Будьте так добры.
alexeisedykh пишет:
Fyfy, вы могли бы высказаться?

И еще. Я попрошу не перевирать мой ник.
Чтобы Вам было легче, подскажу: в режиме латинского алфавита, но глядя на русский расклад, наберите "анна" и получите требуемое - fyyf.

alexeisedykh пишет:
1. С точки зрения соционики, как всего два человеческих мотива к любым действиям (а именно мотив "ДОЛЖЕН" - это такой мотив, когда человек сам себя принуждает или заставляет, прим. АС) и мотив "ХОЧУ" - это такой мотив, когда потребность выше человека, такой мотив обычно дает энергию, который расходует "Должен" и идет из глыбочайшего подсознания или есть Высшее я) меняются в 16 социотипов?

На мой глубоко не психологический взгляд, кроме "хочу" и "должен" есть еще "так получилось (чешет в затылке)".
Держитесь, братья, тьма отступит.
Пусть будет все наилучшим образом!

На случай бана, продолжение здесь: http://azfor.ucoz.ru/forum/9-13-1#
#111615 14.08.10 04:21
alexeisedykh пишет:
Aqueelone пишет:
1. Два мотива, помноженные на "индивидуальность", и дают все варианты иных вариаций мотиваций....
2. Также обратите внимание, что "Принцип воина" Ницше и Кастанеды -- это вариант когда мотивации "должен" и "хочу" сливаются в неразрывное целое.
3. Собственно, так происходит и с "Просветленным".
4. "Каждый Сверчеловек знает: В этом мире все происходило, происходит и будет происходить так как он хочет".
5.....только вот дилемма --" должен ли я делать того, чего хочу?" ....


Во-первых, в цитате нет ответа, слова красивые, но про слова особенно красивые даже ребенок настараживается.
Теперь по порядку.
Я вообще говоря поставил конкретные вопросы, если вы заметили По этому:
По п. 1 математически 16 не получается и давайте не будем отменять математику из-за соционики. Вопрос так и остается открытым, вы согласны?
По п. 2. Я все хорошо знаю и про Кастанеду и Ницше. Вопрос о связи соционики с ними. Она что новенького нам дает и как это соотносится с другим, если она истину говорит нам, а не глупости разума-понимайки выдает.
По п. 3. Согласен, я про соционику спрашивал и её связь.
По п. 4. То же, что в п. 3
По п. 5. Так что соционика на этот счет думает? Это один из моих вопросов, вы правы, но так что она -социотроника говорит на этот счет? Вот Берн описывает, Леви, Литвак подробно предлагают и это занимательно. А что соционика или психотроника или как там её черт тьфу в печку её

Кстати на вопрос 5 я знаю точный ответ. Если вас это интересует могу поведать

Вообще-то если Вам нужны ответы -- идите на проэкт Ответы "Моего Мира" ...
..здесь же ответов нету -- лишь дискусии...
Во-вторых "что соционика думает" -- говорить не корректно --- соционика -- "наука для тупых" -- как любая профанация...
Конечно, если Вы слушаете гороскопы по радио ...то возможно эта наука и для Вас... там тоже есть математика -- всегда говорится про 12-ть знаков задиака....
Любая профанация --- что гороскопы по радио, что соционика --- изначально чужды теософскому подходу...
---------------------------------------------------
ЗНАНА БРАМА АРІЯНА -
НЕ ПРИМАРА БАСУРМАНА.
ДЕ СВЯТА ЗЕМЛЯ ТРОЯНА -
СЛАВИТЬ ПРАВУ СПІВ РАХМАНА!
#111616 14.08.10 04:49 (правка 14.08.10 05:15)
fyyf пишет:
Поведайте. Будьте так добры


Чтобы было понятнее, что я имею ввиду, сначала посмотрите на слово "должен". Слово должен или или нужда - это правило, догма, верование, стереотип. Получается, что должен = заставление себя следовать так-то и так-то. Например, вместо "должен" можно говорить - "я заставляю себя" соблюдать правила дорожного движения, вместо мне нужно соблюдать правила дорожного движения. Или я заставляю себя любить родину, вместо того, чтобы сказать мне нужно любить родину. Или я заставляю себя идти на работу, вместо я должен работать. Очевидно, что выбор делать то, что нужно или не делать стоит в элементарной выгоде индивида от поступка. Выгода может быть в виде опыта, безопасности, карьеры, зарплаты и т.д.
Но заставьте себя понять, что нужно без выгоды не существует. И очень часто выгоду получает не тот, кто что-то делает, а тот, кто просит его это делать.

Итого я считаю, что делать то, что нужно можно, если хочется. А если не хочется, то заставлять себя это делать это не выгодно для тебя. И совершенно странно, кто человек заставляет делать что-либо, потому что этого не хочет и ему это не выгодно. Тут работает более глубокая программа или убеждение или страх в конечном счете, который и двигает человеком.

Сначала возникает Желание (хочу). Желание опускается в разум и там догмами описывается в план действий (в "нужно", т.е. когда человек заставляет свое материальное тело делать что-либо). Мне нужно в туалет, мне нужно на работу, мне нужно растить детей и т.д.

Именно по этому очень объективная практика это такая практика, которая чистит верования, которые мешают человеку правильно понимать свою "хочу". Это и есть чистка кармы. Потому что карма - это самая настоящая психологическая и физиологическая зависимость. Я называю это долженствомания Любой человек всегда делает только "нужно" или всегда приНУЖДает себя делать, что-либо. Хочу - это только энергия, которую дает высшее Я. Задача человека состоит в том, чтобы сначала расчистить совсем чуждые догмы и зависимости путем их осознания (всестороннего изучения или мудрости, т.е. понимания, для чего, с какой выгодой я это для себя делаю - это хорошо знают тотал. лидеры, которые закрывают доступ к информации). А далее уже будучи йогом зависимости или догмы совсем иного плана - тяга к еде, питию, зависимость от материи вообще. Тут только медитация и знания другого порядка помогают расколоть догмы и связи с материей.

fyyf пишет:
На мой глубоко не психологический взгляд, кроме "хочу" и "должен" есть еще "так получилось (чешет в затылке)".


"Так получилось" -это уже результат. Я имел ввиду, в следствии чего получилось. В следствии хочу или должен?

PS Просите АННА! Больше не буду!
Век живи, век учись
#111623 14.08.10 10:12 (правка 14.08.10 10:31)
Для начала предлагаю переименовать тему.
Если Вы хотите изложить свои наработки в психологии, то совсем не обязательно для их изложения прикрываться другими дисциплинами и представлять все в виде их критики.
Теорий - огромное множество. Есть лучше, есть хуже. Мы не сможем свести все теории к одному знаменателю. Это и не нужно. Каждая должна работать в своей области применения.

Тем не менее, я могу проанализировать Вашу "alexeisedykh-психологию-объективную практику" с позиции соционики.
Хочу сразу предупредить, что (исходя из Вашего типа "Есенин - интуитивно-этический интроверт") возможны недопонимания совершенно объективного характера. Это обусловлено тем, что межтипные отношения у нас - мираж. Это означает, что сильные базовые функции каждого из нас попадают на ограничительную функцию другого. Мою интуицию возможностей будет ограничивать ваша подсознательная аналогичная функция, а вашу сильную интуицию времени - моя ограничительная. Такие же непонятки возникнут и по слабым функциям - в вопросах сенсорики - волевой и ощущений. Ролевая (двумерная) будет попадать на суггестивную - одномерную. Взаимно. Учитывая уже продемонстрированное Вами неприятие соционики - я не ожидаю слишком уж успешного результата от всего этого предприятия. Но все-таки попробую осуществить эту коммуникацию.
alexeisedykh пишет:
Замечу, что 2 мотива живут в человеке каждом. И у людей успешных доминирует мотив ХОЧУ, а людей ищущих мотив ДОЛЖЕН. Т.е. деления в данном случае людей на группы нет.

1. Еще в древности говорили "вОлящего судьба ведет, а не вОлящего судьба влачит". В данном случае есть прекрасное деление на группы, а именно, на успешных (активных) и на ищущих мотив (пассивных). Это деление основано на внутренней установке.
Но кто сказал, что психология этим начинается и этим же заканчивается?
Скорее всего Вы прочитали какую-то популярную книгу типа "Психология предпринимательства и бизнеса"
Посмотрите, сколько там еще всякого-разного: «Психология предпринимательства и бизнеса»
3.1.2 Сознание
3.1.3 Бессознательные компоненты психики
3.2 Познавательные процессы в деятельности предпринимателя.
3.2.1 Ощущение и восприятие
3.2.2 Внимание
3.2.3 Память
3.2.4 Мышление
3.3 Мотивация предпринимательской деятельности
3.3.1 Потребности и мотивации.
3.3.2 Ценности и установки
3.3.3 Волевые качества предпринимателя.
3.3.4 Уровень субъективного контроля
3.3.5 Эмоциональная сфера личности.
3.4 Психология деятельности
3.4.1 Психологические аспекты деятельности человека
3.4.2 Предприниматель как субъект деятельности
4. Коммуникативные процессы в деятельности предпринимателя.
4.1 Речь
4.1.1 Основные понятия о речи
4.1.2 Развитие речи и ее виды
4.1.3 Функции и компоненты речи
4.2 Общение
4.2.1 Содержание, цели и средства общения
4.2.2 Виды общения
4.2.3 Функции общения
Далее прикладные идут вещи.
================================
Прежде, чем должна осуществиться любая деятельность необходимо просто наладить контакт с окружающим миром: воспринять информацию. Без этого никакое действие не будет успешным. Причем воспринимается информация как извне ("должен"), так и изнутри ("хочу"). "Внутреннему обработчику информации" все равно, собственно говоря, откуда идет информация.
Вот это и лежит в основе соционики: информационный метаболизм. Как информация поступает к человеку - по каким каналам, по каким аспектам, как она перерабатывается, как она выдается во внешний мир.
Все перечисленные пункты - Внимание, Память, Мышление, Мотивация, Потребности, Ценности и установки, Волевые качества, Уровень субъективного контроля, Эмоциональная сфера личности - все это обсуждается в соционике через понятие информации и ее аспектов (пространство, время, объективность - субъективность, потенциальная энергия - кинетическая энергия).
И только после всего этого идет Психология деятельности.
Без начальных - действительно БАЗОВЫХ понятий - невозможно вообще говорить о какой-либо деятельности.
Речь, Общение тоже сильно от них зависят.
Например, описанный узкий подход "должен"-"хочу" в соционике объясняется дихотомией экстраверсия - интроверсия.
Экстраверты любят ответственность, любят быть на виду, хватаются за любые должности без сомнения, но их очень тяготят обязанности.
Интроверты - наоборот - избегают ответственности, их тяготит необходимость "тратить много энергии не представительские расходы", но они охотно несут свои обязанности - и очень успешны в этом.
=============
alexeisedykh пишет:
хочу - это только энергия, которую дает высшее Я. Задача человека состоит в том, чтобы сначала расчистить совсем чуждые догмы и зависимости путем их осознания (всестороннего изучения или мудрости, т.е. понимания, для чего, с какой выгодой я это для себя делаю - это хорошо знают тотал. лидеры, которые закрывают доступ к информации).

Как я уже писала - в 4 квадрах разные жизненные ценности и установки. Вторая квадра (к которой относится Есенин) как раз характеризуется "комплексом шестерки" - они панически боятся быть используемыми. В их иерархическом мире - это (говоря современным, уже общеупотребительным криминальным языком) "западло". Это защитная реакция на стремление первой квадры "запрягать" силовиков, потому что сами они свои идеи продвинуть в жизнь не в состоянии. Но, защищаясь так от чужого влияния, вторая квадра рискует не выполнить своего предназначения. Они всем своим устройством "заточены" на выполнение своей миссии - продвижения идей. Понимание этого позволяет выбрать необходимый баланс: "хочу" переходит в зону своей глубокой потребности реализоваться в этой жизни.
alexeisedykh пишет:
карма - это самая настоящая психологическая и физиологическая зависимость. Я называю это долженствомания

Понимание своего предназначения - не есть карма (хотя может таковой казаться). Ваша психика наилучшим образом организована для выполнения определенной миссии. Пребывая в заблуждении, что от этого надо всеми силами отбиться, Вы можете всю жизнь потратить на защиту от чужой воли.
Настоящее понимание (в духовном ключе) позволяет найти свое самое сильное призвание.
Как сказала моя племяшка - "к концу школы я буду уже знать, за что мне будут аплодировать".
Ребенок сам дошел, что надо "найти себя" - то есть свои самые сильные способности, которые и стоит употребить для достижения успеха.
(и это без малейшего представления о соционике. Просто деловая логика у девочки - сильная базовая функция)
Таким образом, совпадение "хочу" и "должен" - идеальное условие успешности.
Последний раздел в той книге:
10.4 Национально-психологические особенности ведения бизнеса в различных странах.
В этом кроется успешность Есениных в России. Интегральный соционический тип России - Есенин. То есть происходит идеальное соответствие информационного метаболизма предпринимателя национально-психологическим особенностям страны. И это несмотря на болевую (одномерную) деловую логику. Все дела решаются через сильную интуицию времени и этику эмоций. Недаром недавно сын Олега Ефремова рассказывал, что у нас главные столпы - коррупция, семейственность - многие дела совершаются не по их целесообразности (и даже выгоде), а по принципу "свой - не свой", по связям, по тому, как уважили человека. А с помощью творческой этики эмоций это происходит наилучшим образом.
Держитесь, братья, тьма отступит.
Пусть будет все наилучшим образом!

На случай бана, продолжение здесь: http://azfor.ucoz.ru/forum/9-13-1#
#111627 14.08.10 12:46
alexeisedykh пишет:
Почему социотипам даны манипуляторские людьми названия, а не названия простые, вроде ТИП1, ТИП2, ТИП3 и ты.пы.?

Есть такие названия: ИЛЭ, СЭИ, ИЭИ, ЭСИ...
это все соционики понимают, но использовать это скучно. Принятые названия - привычнее. Их многие пытались заменить на безличные: Искатель, Артист, Мастер, Администратор. Но это тоже прижилось только в школах соответствующего автора.
(Кстати, Пушкина в соционике нет. Он есть в психе-йоге Афанасьева. Это еще одна типология, которую некоторые используют параллельно с соционикой).
Держитесь, братья, тьма отступит.
Пусть будет все наилучшим образом!

На случай бана, продолжение здесь: http://azfor.ucoz.ru/forum/9-13-1#
#111629 14.08.10 15:54 (правка 14.08.10 16:00)
Анна, во-первых, судя по всему вы не очень-то пытались понять, что сказал я. Во-вторых, узкое "должен"-"хочу", как вы изволили это называть, есть дифференциал, а он в свою очередь определяет все остальное. Когда вы пытаетесь расширить все путем обзывания оттенки разными словами, от этого природа не меняется. А оттенки гумна, как известно может отличить только гурман. В-третьих, насчет Есенина. Могу сказать, что в отличии от него я не выпиваю, я не ем мяса, я совершенно далек от того сабантуйско-сломяголову-всеммордунабительскому образу жизни, который вел он. У меня куча детей, но не женщин. У меня работа связана с ответственностью, которую я все более и более принимаю и даже местами люблю. Пожалуй, меня с ним объединяет любовь к природе, интуиция, и русые волосы, которые у меня лысые, а у него, если помните, курчавые.

И самое главное. Я попытался очень быстро и кратко описать то, в чем есть безусловно и мои наработки. Они идут в контексте и соотносятся со всем, что принято считать достоянием. Ваша реакция на это, в смысле недоумения, как эту узость можно мешать с соционикой, для меня еще подтверждает, что социника не хочет принимать во внимание основу. Собственно почему я задал вопрос. Даже термины в соционики другие вы нашли Исходя из своей как бы глыбокой основищи. Вы не мою гипотезу не принимаете, вы классику отторгаете, видимо от узости знаний психологии и даже психиатрии и на её место выпихиваете якобы логический ряд бреда в виде: "Внимание, Память, Мышление, Мотивация, Потребности, Ценности и установки, Волевые качества"

Если не верите, дайте определения этим словам из словаря. куча мала это.
Век живи, век учись
#111630 14.08.10 16:04 (правка 14.08.10 16:09)
fyyf пишет:
"комплексом шестерки" - они панически боятся быть используемыми. В их иерархическом мире - это (говоря современным, уже общеупотребительным криминальным языком) "западло". Это защитная реакция на стремление первой квадры "запрягать" силовиков, потому что сами они свои идеи продвинуть в жизнь не в состоянии. Но, защищаясь так от чужого влияния, вторая квадра рискует не выполнить своего предназначения.


Вот она теософия Я и хотел сказать, что для человека это не более, чем инфомусор Мне по этому социникой полюбому западло заниматься

Я обожаю, когда меня используют Особенно на работе. Именно так я получаю доступ к информации и к ресурсам Было время даже отучал себя от желания всех слушать и все просьбы/требования выполнять.

Мой соцоитип Алексей Седых. Жаль, что вам не дано увидеть в людях индивидуальности. Но хорошо, что вы видите во всех Есениных, Гумелевых, Гетов и пр. классиков
Век живи, век учись
#111642 15.08.10 01:03 (правка 15.08.10 01:09)
Ну, что я говорила. Мираж - он и есть мираж.
Мы никогда не договоримся до консенсуса. Давайте-ка переназовем тему - "практика alexeisedykh для бизнеса в свете соционики", например.
Никто не спорит, что Вы - Алексей Седых. И я Вас поздравляю с кучей детей (и даже немного завидую). В соционике речь идет не о вашей личности, а только способе воспринимать, обрабатывать и генерировать информацию. Просто он у Вас (может быть) организован сходным образом с таковым у Есенина. Это как форма сосуда, который можно наполнить совершенно разным содержимым. Так вот содержимое сосуда - это и есть Алексей Седых. А форма сосуда - ИЭИ - интуитивно-этический интроверт. Еще проводят аналогию с операционной системой. Один тип - одна ОС. Но содержание и файлы могут быть очень разными. Чем уж наполните: фильмами, играми, серьезными аналитическими программами или какой-нибудь клубничкой...
alexeisedykh пишет:
логический ряд бреда в виде: "Внимание, Память, Мышление, Мотивация, Потребности, Ценности и установки, Волевые качества"
Это просто список базовых понятий в психологии, которые Вы решили забыть, выбрав только установку на успешность ("хочу"-"должен").
Не надо так сужать. Это не корректно. Хотя Вам и может быть полезно - в узко-профессиональном смысле:
fyyf пишет:
"Психология предпринимательства и бизнеса"

alexeisedykh пишет:
"должен"-"хочу", как вы изволили это называть, есть дифференциал, а он в свою очередь определяет все остальное.

Он определяет только отношение личности с обществом. См. на тему "личность":
"личностные атрибуты общества – это такие общественные институты, традиции, ценности и понятия о личности, которые благоприятствуют развитию личности и обусловливают ее функционирование в данном обществе.
(Существует) деление культур на индивидуалистические и коллективистические. Согласно Г.Хофстеду, Г.Триандису и другим этнопсихологам, это деление учитывает основное психологическое измерение культуры.

Считается, что индивидуалистические культуры способствуют самореализации их членов. Здесь цели отдельных людей не менее, если не более важны, чем групповые. Их поведение определяется мотивацией к достижению, в то время как в коллективистских - принадлежностью к группе. Ударение делается на личностные успехи, инициативу и оценки. Соответственно, личностным культурам, например, Великобритании и США, свойственны высокие показатели по шкале индивидуализма.

Коллективистские культуры, наоборот, характеризуются преобладанием групповых целей над индивидуальными. Они больше ценят преданность семье и клану. В этих закрытых структурах человек получает поддержку, если его поведению свойственна «жертвенность», преданность интересам группы. Все это способствует формированию соответствующей – «коллективистической» – личности".
=================================
"Хочу" = индивидуалистическая культура, "должен" - коллективистическая.
Сейчас нам пытаются внедрить первую, которая славянским народам не очень свойственна. Потому (особенно в России) и буксует "правильный капитализм", он вырождается в какое-то зверство-изуверство.
Нужный баланс между двумя полюсами - "срединная мудрость народа" - надо еще найти.

"Современный человек стоит перед выбором: либо избавиться от свободы с помощью новой зависимости, нового подчинения, либо дорасти до полной свободы, основанной на неповторимости и индивидуальности каждого. В современном обществе сохранились предпосылки для формирования авторитарной личности и других непродуктивных личностных типов."
( http://psycholog.ucoz.ru/index/mnogoznachnost_ponjatija_lichnosti_v_sovremennoj_psikhologii/0-55 )
Держитесь, братья, тьма отступит.
Пусть будет все наилучшим образом!

На случай бана, продолжение здесь: http://azfor.ucoz.ru/forum/9-13-1#
#111645 15.08.10 03:14 (правка 15.08.10 03:16)
fyyf пишет:
"должен"-"хочу"
определяет только отношение личности с обществом. [url=http://psycholog.ucoz.ru/index


С точки зрения соционики хочу-должен в туалет, есть, пить, учиться, жить - это все отношение личности с обществом? Типичная манипуляция. Вы забываете, что общества нет, а есть единство индивидуальностей и их внутренний потребностей. Именно это решает всё. Конечно иногда люди группируются эгрегором, но высшие Я остаются, а значит остаются индивидуальные потребности - мотивация или просто инд. ХОЧУ это и есть мотивация, если вы не в курсе, это и есть интерес, это и есть повышенное внимание, это и есть мысшлишки навязчивые. Все одним словом ХОЧУ

Вы говорите очень узко смотрите... Есть такое понятие внешне не связанное с хочу-должен, как безусловная любовь или безусловная свобода. Что это? Что такое без условий? Это и есть независимость. Это и есть холодное и трезвое отношение к должен, потому что должен это и есть зависимость и есть карма. Соотношения должен-хочу нет. Есть хочу и должен, которое или болезненное, или здравое, т.е. хочу безусловное. Соционика не права
Век живи, век учись
#111646 15.08.10 03:48 (правка 15.08.10 04:24)
Почему я считаю соционику классической моделью (очередной) манипуляции массовым сознанием (дергание людей за общее в целях массы, а на самом в целях отдельных людей, вместо помощи в развитии индивидуальности).

1. Подавление индивидуальности начинается с названий. Вместо поиска себя и в себе, ему говорят мы знаем, кто ты, поищи тут. Ты Онегин. Это твоя стезя.
2. Вместо правды, которая заключается в том, что человек великий (каждый человек), потому что индивидуально свободный, индивидуально может всё, что пожелает, вместо всего этого ему говорят, ты принадлежишь к группе с такими же клиническими показателями. К группе! То есть подавляется его индивидуальность. А только тот, кто познал свою индивидуальность и гармонизировал должен-хочу, тот стал индивидуально счастливый.

Почему люди любят авторитет? Потому что хотят, как он. Только думают, что только он сможет им помочь быть, как он. В действительности же людей к авторитету привязывает карма, которая учит их быть самим собой. Это высшая цель. Быть самим собой. Именно по этому люди тянутся к тем, кто стал самим собой или как минимум приблизился к этому. Стадо Онегиных смотрит и хочет также. Только не умеет еще. Но Соционика и не думает этому учить. В этом я вижу чуждость её, как высшего знания и вишу информусор, который отвлекает чело веков от желания быть самим собой: Анной, Мариной, Василием, Петром и т.д.
Век живи, век учись
#111690 15.08.10 13:32 (правка 15.08.10 13:45)
Aqueelone пишет:
Соционика -- это технология. Потому не стоит рассматривать соционику с точки зрения Теософии...

Совершенно согласна. Именно - психотехнология.
Манипулирование возникает, когда что-то используют в своих корыстных целях.
Точно так же можно использовать в корыстных целях и соционику, и данные Вам от природы интуитивные способности или этику эмоций. Альтруизм или эгоизм - лежат в плоскости нравственных понятий. Соционика к этой плоскости относится постольку, поскольку ее можно приложить и в том, и в другом направлении. Можно помогать людям. Можно использовать в своих личных целях.
Я понятно говорю? Вас оскорбляет в соционике то, что кто-то, обладая этим знанием, вдруг сможет Вас проманипулировать.
Это не должно Вас беспокоить. Вы его проманипулируете своими прирожденными методами. Уверяю Вас - природные способности всегда сильнее благоприобретенных и полученных при помощи длительного обучения.
Вопрос только в том, что мы имеем в данной коммуникации:
1) - конкурентная борьба, как война.
2) Или совместное служение эволюционному процессу к обоюдной пользе - с ощущением счастья в процессе и при получении результата.
alexeisedykh пишет:
Вы забываете, что общества нет, а есть единство индивидуальностей

Чисто западная, активно навязываемая нам - славянам - точка зрения.
Запад довел свой индивидуализм до абсурда (когда брошенный когда-то ребенок разыскивается для того, чтобы взять у него обманным путем почку и вшить престарелому родителю). И ужаснувшись, бросился в другую крайность - в восточные практики, в буддизм и прочие йоги... Что ему мало помогает, потому-что в своем индивидуализме они умудряются даже духовные практики ИСПОЛЬЗОВАТЬ для дальнейшего раздувания своего ЭГО.
alexeisedykh пишет:
А только тот, кто познал свою индивидуальность и гармонизировал должен-хочу, тот стал индивидуально счастливый.

Дело в том (и теософия нам об этом постоянно говорит), что невозможно быть индивидуально счастливым.
Это аксиома духовности.
Как говорили совсем недавно:"Живя в обществе, нельзя быть свободным от общества". Наука социология говорит нам о закономерностях в обществе, и Ваше утверждение, что никакого общества нет - бунт на корабле. Пожалуйста, изучайте себя, очищайтесь от обусловленности, проявляйте свою индивидуальность. Это совершенно не мешает выполнять свои социальные роли (их у каждого человека - много).
Даже уйдя в тайгу - вы не уйдете от общества. Вы будете отшельником, ушедшим от общества, а значит будете с ним связаны.
Вы воспринимаете в качестве манипуляции эту истину - зависимость от общества. Но она есть и она объективна.
Еще В.Леви давным давно сформулировал простейшую формулу счастья: надо просто знать когда должен ты, а когда должны тебе.
И это не разговор о соционике.
Это совсем другая область мировоззрения.
Держитесь, братья, тьма отступит.
Пусть будет все наилучшим образом!

На случай бана, продолжение здесь: http://azfor.ucoz.ru/forum/9-13-1#
#111691 15.08.10 13:45 (правка 15.08.10 13:49)
fyyf пишет:
Манипулирование возникает, когда что-то используют в своих корыстных целях.

Понятно, что в корыстных. Только знаете, что НЛП нельзя использовать в других целях? Оно для другого не предназначено. Манипулирование - это действия в первую очередь. Соционика дает правила манипуляции и ничего больше не дает, ну может минимум какой-то, который везде есть. Суть соционики в манипулировании. А именно вам предлагается платформа, из который вам якобы нужно расти. А платформа-то голая. Но пипл хавает и никуда не растет.

Вы выросли? Вам помогло?

fyyf пишет:
Чисто западная, активно навязываемая нам - славянам - точка зрения.

Славянам каким-то. Это вы что ли? И вообще это фашизм уже, собственно я об этом и говорю, что рассадник для таких вот идеек....


fyyf пишет:
Дело в том, и теософия нам об этом постоянно говорит, что невозможно быть индивидуально счастливым.

Но теософия не говорит о том, что все пушкины? теософия говорит, что все одинаковые в смысле строения, стремлений, а разные в смысле кармы, а карму вы себе и сейчас формируете, Анна. Как и я конечно.
Век живи, век учись
#111692 15.08.10 13:49
NGG
Манипулирование, как часть другой более обширной программы которая имеет позитивный в смысле альтруизма мотив - зло?
#111693 15.08.10 13:50 (правка 15.08.10 13:51)
alexeisedykh пишет:
С точки зрения соционики хочу-должен в туалет, есть, пить, учиться, жить - это все отношение личности с обществом?

Потребности самым простейшим способом делятся на биологические, социальные и духовные.
Вы настаиваете, что можно "хочу" поставить над "должен", и от этого нам будет счастье.
Я говорю, что счастье будет только в том случае, если "хочу" в духовной области будет на достаточно высоком уровне, и все "хочу" биологические и социальные будут ему подчиняться. Тогда - да. Счастье будет.
Если же наоборот: низшие "хочу" будут преобладать, мы получим то, что называется "Освинелли..." (сегодня увидела это выражение в гайд-парке, очень понравилось).
(и опять - ни слова о соционике)
Держитесь, братья, тьма отступит.
Пусть будет все наилучшим образом!

На случай бана, продолжение здесь: http://azfor.ucoz.ru/forum/9-13-1#
#111694 15.08.10 13:56
NGG
Использование "в темную" людей в целях альтруистического учения - это зло?
#111695 15.08.10 12:14 (правка 15.08.10 12:17)
Это сообщение перенесено из темы Модерация

hele пишет:
"абсолютно не соответствует" - ?? Все посты о соционике.

Автор из большого спектра психологии и соционики взял одну/десятитысячную часть, а именно соотношение "хочу"-"должен", что является отношением личности и общества, и назвал это почему-то "Соционика". (???) Когда я указала ему на это, он стал настаивать именно на этой своей точке зрения: что именно этот акцент является БАЗОВЫМ ПОНЯТИЕМ ПСИХОЛОГИИ. (я перечислила ему не менее десятка еще более базовых понятий психологии). Он продолжает настаивать на своем. Все это немного смешно. Ну, и при чем тут соционика?
alexeisedykh пишет:
как можно рассуждать о соционики не со стороны?

А вот так. Чтобы о чем-то рассуждать, надо хотя бы из вежливости хоть чего-то об это узнать. Вы, извините, по нулям!
Но при этом выражаете агрессивно негативную позицию по отношению к предмету, поставленному в заголовке.
Давайте будем честными и назовем то, что Вами написано именно так, как Вы очень удачно предлагаете:
alexeisedykh пишет:
СЕДЫХЦИОНИКА.

Прекрасное название. Я - ЗА!
alexeisedykh пишет:
Как будет угодно, приму с радостью и с уважением.

Дело в том, что я бы с радостью говорила на тему соционики. До сих пор меня в тактичной (и не очень) форме просили не педалировать. Что я и старалась выполнить. Но, если уж возникло стихийное движение по изучению соционики, то я хотела бы обсуждать тему в благожелательном ключе. С собеседниками, открывающими свой ум новому. (Это связано с моим типом - болевая функция - этика отношения. Для успеха дела нужно позитивное отношение).
alexeisedykh, заявив о своей (вполне заслуживающей внимания) наработке, зачем-то противопоставил ее соционике.
Извините, но масштаб несопоставим. Моська и слон.
Хотя его предложение очень ценно, как личное творчество и продукт размышлений. Это очень важно - в определенной области - для предпринимателей, для становления самостоятельного, индивидуального мышления, для ухода от рабского мышления (веками вырабатываемого на Руси Великой). Этот вклад будет ценным.
Но, еще раз повторяю, соционика тут ни при чем.
Высказывания в пользу оставления темы (предполагаю) обусловлены личным ко мне отношением, мягко говоря неприязненным.
Что ж. Все понятно.
Давайте обсуждать.
Держитесь, братья, тьма отступит.
Пусть будет все наилучшим образом!

На случай бана, продолжение здесь: http://azfor.ucoz.ru/forum/9-13-1#
#111696 15.08.10 12:31 (правка 15.08.10 12:37)
Это сообщение перенесено из темы Модерация

fyyf пишет:
Вы, извините, по нулям!


Если бы мне не известная была соционика, я бы не высказывался на её тему. И тем более критично. Поймите правильно тот объем терминов, которыми вы сыплите показывает, как раз на начальный уровень освоения. Мене это уже не к чему. Я вижу связи, а не реликтовые данные, вроде бы не связанные. Я не люблю учения, которые обманывают людей, хотя знаю, что люди сами заставляют себя этому верить. Люди любят обманываться, так они развиваются.

На счет базов. понятий, все-таки читайте и разбирайтесь. Мотивация от потребности не отличаете, как бы вы не "сыпали" это в разные кучи/ Воля и внимание к предмету деятельности также не отделимы от ХОЧУ. а вы просто не знаете вот и всё
Век живи, век учись
#111697 15.08.10 12:44 (правка 15.08.10 12:46)
Это сообщение перенесено из темы Модерация

alexeisedykh пишет:
Я вижу связи, а не реликтовые данные, вроде бы не связанные.

Ну, так покажите нам эти связи. И желательно, коль речь идет в теме "Соционика", в терминах именно этой области знаний.
Личные наработки, почерпнутые из популярной психологической литературы для предпринимателей, сдобренные теософскими размышлениями, которые Вы представили, совершенно не обязательно "пристегивать" к другим теоретическим системам.
Поверьте, мне очень интересны обсуждаемые темы. Но надо или их окончательно объединить, перейдя на соционический язык, в рамках темы "Соционика".
Или разделить и обсуждать отдельно - для пользы обеих обсуждаемых тем - "Соционика" и "Седыхционика".
Держитесь, братья, тьма отступит.
Пусть будет все наилучшим образом!

На случай бана, продолжение здесь: http://azfor.ucoz.ru/forum/9-13-1#
#111698 15.08.10 12:44 (правка 15.08.10 12:53)
NGG
Это сообщение перенесено из темы Модерация

alexeisedykh пишет:
Мотивация от потребности не отличаете, как бы вы не "сыпали" это в разные кучи. Воля и внимание к предмету деятельности также не отделимы от ХОЧУ. а вы просто не знаете вот и всё.

??
#111699 15.08.10 12:54 (правка 15.08.10 12:56)
Это сообщение перенесено из темы Модерация

alexeisedykh пишет:
Я не люблю учения, которые обманывают людей, хотя знаю, что люди сами заставляют себя этому верить.

Вы должны понять, что высказали только личное мнение. И не более. Причем оно может повлиять на выбор других людей, которым соционика могла бы принести неоценимую помощь в решении многих проблем коммуникации. Чем нанесет им ощутимый вред. Вам лично соционика не нужна, - Вы - этик. И это соционика же прекрасно объясняет.
Для логиков - необходимо осознание структуры отношений, понимание сильных и слабых сторон. Им нужно осознавать то, что Вы чуете интуитивно.
Вот и все "некоторые вопросы".
Держитесь, братья, тьма отступит.
Пусть будет все наилучшим образом!

На случай бана, продолжение здесь: http://azfor.ucoz.ru/forum/9-13-1#
#111700 15.08.10 13:16 (правка 15.08.10 13:27)
Это сообщение перенесено из темы Модерация

NGG пишет:
alexeisedykh пишет:
Мотивация от потребности не отличаете, как бы вы не "сыпали" это в разные кучи. Воля и внимание к предмету деятельности также не отделимы от ХОЧУ. а вы просто не знаете вот и всё.

??


Желание=подребность=хочу/нужно. Воля - средняя степень желания, т.е. средняя степень хочу/должен. Приведу примеры мотиваций: жажда, голод, самосохранение. Приведу примеры потребностей: жажда, голод, самосохранение.
Это всё из словарей.

Короче это всё очень быстро и вскользь. Я мог бы книжку уже написать наверно, если бы захотел, т.е. если бы появилась мативация, т.е. воля, то есть желание, т.е. внимание к этой теме, т.е. потребность, т.е. не хочу пока, а значит и не должен, но могу Но видимо некоторые умозрения без поллитры не понять
Век живи, век учись
#111701 15.08.10 13:22
NGG
Это сообщение перенесено из темы Модерация

Потребность - своекорыстна всегда. Мотивация может включать либо элементы альтруистического отношения - либо (в исключительных случаях) быть полностью альтруистичной...

Я понимаю что современная психология может не замечать этого или просто определять самоотверженность как одно из преходящих свойств.

Но какой тогда прок от такой "науки"? Которая не видит самого главного... (?)