Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#120013 14.10.10 12:07
hele пишет:
Ziatz, elisabet, я считаю , что на таком форуме, как наш, сравнение с темными является оскорблением. Как вы считаете?
Прошу участников воздержаться от сравнения других участников (или посетителей) с темными или Дуг-па.

Я не сравнила, а задала вопрос, т.к. Гьянг дал определение, под которое сам же и подходит.
Разве не так?
Бхикшу-Гьянг пишет:
Когда нормальный, неинспирируемый человек заблуждается, он сомневается, а прав ли он?
Когда ему показывют его заблуждения и доказывают их, он с радостью благодарит и просит помочь разобраться с другими заблуждениями.
Когда ему помогают и в этом, то признательность его велика и он благодарен за помощь.

Когда инспирирумому дуг-па сознанию поясняют аргументированно и обстоятельно его заблужднеия - его это бесит.
Он пытается перевести разговор в спор, и неизменно проигрывая в споре - перевести его на обсуждение обличителя, оскорбляя его личные качества - с одной единственной целью - что бы обличение все забыли. "Хозяева", или дуг-па, очччччччччччччень не любят, когда инспирируемые ими заблуждения кто-то выводит на чистую воду.
Инспирируемый никогда не признает своих ошибок и заблуждений, потому что дуг-па ему не даст, и будет отстаивать, уворачиваться и нападать, оскорблять и нести бред, лишь бы не быть пойманным - но никогда не согласится с обличителем…

Это было сказано в теме Истинные учения Иисуса #19695

Алиса Бэйли написала в своей «Неоконченной автобиографии»:
«…Некоторые могут посчитать меня уклончивой и скользкой как угорь,…»

Очень правы были эти «некоторые».
«Скользкость и уклончивость» является характерной чертой тех, кто пропагандирует псевдотеософию и выдает ее за «учение от Махатм».
К Вам, Гьянг, это тоже относится.
Igor_Komarov пишет:
Вы хороший актёр, Бхикшу, но фальшивите с инструментами потому как бросаетесь ими без разбору, а не пытаетесь играть на них. Берегитесь чтобы карма не воздала Вам тем же! Знаете, ведь всё может быть. Как Вы называете "брата моего меньшего", так и жизнь назовёт Вас 26.08.2007 22:19
#120014 14.10.10 12:08
Данина Татьяна пишет:
мы упускаем главное - предмет их исследования и описания один и тот же - достижение пробужденного состояния сознан

Вы, действительно, так считаете. Что главное "озарение", а не работа на всеобщее Благо.
Не слишком ли эгоистичная цель?
Все достигшие приносили облегчение от страданий миру.
Хотя каждый, по-видимому, делает акцент на том, что ему ближе.
Держитесь, братья, тьма отступит.
Пусть будет все наилучшим образом!

На случай бана, продолжение здесь: http://azfor.ucoz.ru/forum/9-13-1#
#120015 14.10.10 12:10 (правка 14.10.10 12:34)
hele пишет:
Прошу участников воздержаться от сравнения других участников (или посетителей) с темными или Дуг-па.

возможно узнать по какой причине был удален во флуд великоллепный пассаж Гьянга вывешенный им вчера в этой теме? Сообщение № 119965 - вот из него цитатка:
И рядом тут же толпа моральных уродов хихикают и всех оскорбляют, не пытаясь даже явить вообще никакой мысли, а только и занимаясь что оскорблением тех кто беседует.
Этих человекоподобных гомункулусов уже и не замечает никто, им не отвечают, на них даже плюнуть уже никто не хочет просто потому что жалко времени тратить на конченных уродов - а те всё продолжают требовать и требовать к себе внимания как заведённые, и делают это самым примитивным образом - оскорбляя участников на чём свет стоит.

Таким образом понимается ,что конченными уродами называть людей можно ? , а пособниками дугпа нельзя?
очень интересно однако
Если хочешь встретить дживу стань Шивой (с)
#120017 14.10.10 12:14
Татьяна пишет:
hele => сравнение с темными является оскорблением.

Это как раз предмет важного разговора и именно на нашем форуме.
Надо очень хорошо разобраться, что можно называть светлым путем, а что темным.
Девизы, которыми сыплет здесь Гьянг, ведут к четкому разделению на избранных и не избранных, на достойных понимать Высший смысл и на недостойных. Теперь вот даже этика Христа может применяться только к собратьям, а с остальными вольнО поступать, как захочется левой пятке.
Довольно глубокие заблуждения наблюдаются у самозванных Учителей.
Считаю необходимым призвать всех, кому дорога истина, принять участие в этой Дискуссии.
Это важно.
И не только для них.
Но и для нас. Это наша карма (по-видимому).
Держитесь, братья, тьма отступит.
Пусть будет все наилучшим образом!

На случай бана, продолжение здесь: http://azfor.ucoz.ru/forum/9-13-1#
#120018 14.10.10 12:15
Заметьте - о чем я уже говорила - он говорит о "толпе" (непоименованной), а о Дуг-Па (хотя бы и в виде вопроса) говорят ему лично.
Карпов Стас пишет:
по какой причине был удален во флуд великоллепный пассаж Гьянга

Посчитала, что это не относится к данной теме. Возможно, и некоторые сегодняшние сообщения перенесем во Флудилку.
Давайте рассматривать здесь, скорее, теоретические представления теософии, а не личные дела кого-либо.
#120019 14.10.10 12:16
Татьяна пишет:
Я не сравнила, а задала вопрос, т.к. Гьянг дал определение, под которое сам же и подходит.

Но я и не сделала вам даже замечания, а просто отметила тенденцию... Вам понравился бы такой же вопрос о вас?
#120020 14.10.10 12:18
> по какой причине был удален во флуд великоллепный пассаж Гьянга

Да, я этого шедевра не читал. Спасибо, что вернули его сюда.
Татьяна была вполне корректна. За исключением одного места, где, кажется, приписала Гьянгу моё высказывание, отчего получилось противоречие. Но противоречия использовании термина "нирманакая" она показала и без этого.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#120021 14.10.10 12:19
Татьяна пишет:
"Когда ему показывют его заблуждения и доказывают их, он с радостью благодарит и просит помочь разобраться с другими заблуждениями." (Гьянг)

Это сказано не совсем правильно. Если бы мы были на естественнонаучном форуме, и там нашли бы ошибку в решении диф. уравнения, то люди, действительно, благодарят за исправленные в их выкладках ошибки. Но здесь? Как можно вполне доказать, что человек заблуждается? Кто возьмет себе право судить окончательно и кто ему даст такое право?
#120024 14.10.10 12:27 (правка 14.10.10 12:30)
Гьянг пишет:
Он называл эту Этику "Царствием Божиим".
Но конечно же такие отношения могут быть не между пытающимися следовать с одной стороны и профанами с другой а только между собратьями.


fyyf пишет:
Вот этой фразой человек расписывается в своей абсолютной безграмотности в вопросах духовности и этики.
Больше того, эта фраза извращает величайшее учение, принесенное Христом. Это уже гораздо хуже.



НЗ пишет:
Матф.12:
48 Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои?
49 И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои;
50 ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь.


fyyf, и в чем разница сказанного Гьянгом и Христом?
Разве не говорил Гьянг, в том числе в теме о Братстве, что единство возникает между теми, кто видит друг в друге свет единой истины, и что это только такой может исполнять волю Отца.
И не Вы ли говоря о потенциальном и неосознанном единстве всего сущего выдаете за осознанный факт, желаемое за действительное?
Если вы прочитали где-то о единстве всего сущего, это не значит, что вы его претворили и осознали.
Это всего лишь позиция ума и соглашательство.
А вот видение истины в своем Собрате, это уже вмещение и усвоение этого единства на практике. Это уже достижение по естеству, это уже объективный этап эволюции.
Разницу понимаете?
И кто тогда искажает и вводит в заблуждение и кто теоретизирует и умствует?
#120025 14.10.10 12:46
hele пишет:
Посчитала, что это не относится к данной теме. Возможно, и некоторые сегодняшние сообщения перенесем во Флудилку. Давайте рассматривать здесь, скорее, теоретические представления теософии, а не личные дела кого-либо.

Тема о различиях в представлениях.Свои представления высказывают различные люди.
Людей высказывающих свои представления Гьянг приложил таким образом - Сообщение № 119965
Хотелось бы понять, если он таким образом представляет людей с которыми сосуществует о каких его теоретических представлениях теософии можно с ним говорить? Это что его "знание по естеству"? Откуда такое естество прорывается? Откуда берется такое "видение истины в своем собрате"? И такой этап эволюции, какой представлен в виде упомянутого представления о людях - ну его на фиг
Если хочешь встретить дживу стань Шивой (с)
#120027 14.10.10 12:49 (правка 14.10.10 12:52)
hele пишет:
Как можно вполне доказать, что человек заблуждается? Кто возьмет себе право судить окончательно и кто ему даст такое право?

Никак , и судить не надо, и право такое брать на себя не надо. Просто надо мимо проходить не касаясь потока его сознания изложенного в Сообщение № 119965, чтобы не изваляться. И вот это тоже есть представление - кто-то погружается в это, кто-то нет, но вычленять из этого потока частями , то что выглядит приличнее и оставлять только это , имхо не есть правильно - полная картина должна иметь место быть для полноты понимания.
(А то можно например заслушаться рассказами педофила о том как он любит детей, вычленив его деяния)
Если хочешь встретить дживу стань Шивой (с)
#120030 14.10.10 13:21 (правка 14.10.10 13:22)
Pardon! Стас, мы и раньше переносили из тем, когда в постах начинались выяснения отношений. Делали это не раз.
Что вдруг сейчас мы должны менять, по вашему желанию?
#120032 14.10.10 13:27
Вся эта тема просто путаница слов (за некоторыми исключениями) и словоблудие. Нападая на Гьянга, вы развлекаетесь. А он человек, поэтому порой не выдерживает и отвечает тем же.
#120033 14.10.10 13:40
fyyf пишет:
Девизы, которыми сыплет здесь Гьянг, ведут к четкому разделению на избранных и не избранных, на достойных понимать Высший смысл и на недостойных. Теперь вот даже этика Христа может применяться только к собратьям, а с остальными вольнО поступать, как захочется левой пятке.

Кстати, Махатмы не делили людей таким вот образом, как это делает "их" самоназначенный чела.
Они сказали, что мир еще не готов к пониманию "ТД".
Пока не готов.
Наступит время и мир станет "готовым" к этому.
hele пишет:
мы и раньше переносили из тем, когда в постах начинались выяснения отношений.

В цитате, приведенной Стасом, я не заметила никакого выяснения отношений.
А вот оскорбление всех участников Портала - довольно явное и неприкрытое.
Ну, не о толпе же своих общинников ведет он речь.
И не об уличной толпе.
Гьянг имеет в виду именно нас (участников Портала).
Все, что он написал, относится ко всем нам.
До этого он высказывал свои "замечания" каждому по отдельности, а теперь, - всем вместе.

Стоит ли и дальше "подставлять другую щеку"?
"За добро - добро, а за зло - по справедливости".
А еще, сказано: "Не мечите бисер перед свиньями, ибо обернутся и вас же растопчут"
#120034 14.10.10 13:46
hele пишет:
Как можно вполне доказать, что человек заблуждается?

Примерно так, как учила Блаватская.
Такие "Гьянги" и в ее время были.
Они вообще долго еще не переведутся.
Всю Кали Югу, как минимум.
И их наглость будет возрастать при нашем с вами молчании и попустительстве.
#120036 14.10.10 13:59 (правка 14.10.10 14:01)
Татьяна пишет:
Все, что он написал, относится ко всем нам.
До этого он высказывал свои "замечания" каждому по отдельности, а теперь, - всем вместе.

Не знаю, не знаю... я на свой счет этого не отношу... потому что не "хихикала" и не оскорбляла.
#120037 14.10.10 14:09 (правка 14.10.10 14:28)
hele пишет:
Как можно вполне доказать, что человек заблуждается? Кто возьмет себе право судить окончательно и кто ему даст такое право?

Ему привели цитаты Блаватской о первенстве и приоритете понятия Единства.
Он продолжает делить всех на чернь и белую кость, к последнему относя, естественно себя, а на деле демонстрируя именно привычки черни.
osmius пишет:
Разве не говорил Гьянг, в том числе в теме о Братстве, что единство возникает между теми, кто видит друг в друге свет единой истины, и что это только такой может исполнять волю Отца.
И не Вы ли говоря о потенциальном и неосознанном единстве всего сущего выдаете за осознанный факт, желаемое за действительное?
Если вы прочитали где-то о единстве всего сущего, это не значит, что вы его претворили и осознали.
Это всего лишь позиция ума и соглашательство.
А вот видение истины в своем Собрате, это уже вмещение и усвоение этого единства на практике. Это уже достижение по естеству, это уже объективный этап эволюции.
Разницу понимаете?


В двух постах я давала уже цитаты Блаватской о Единстве.
Но, вы же - зубрилка - вам же надо много раз одно и то же повторить. Поэтому иду навстречу пожеланию блуждающим:

ОСНОВАНИЯ ЭЗОТЕРИЧЕСКОЙ ФИЛОСОФИИ
Перевод с английского.
«Чтение Тайной Доктрины страница за страницей, как читают любую другую книгу, неизбежно закончится путаницей и неразбе­рихой», — говорила Елена Петровна Блаватская. Это сборник фрагментов из ее трудов, составленный в соответствии с реко­мендациями Блаватской бывшим президентом Английской секции Международного Теософского Общества г-жой Ианте Хоскинс, послужит искреннему и вдумчивому читателю «Тайной Доктрины» настоящей нитью Ариадны, с которой он без страха сможет всту­пить в самые запутанные лабиринты Эзотерической Философии.

# Учение о фундаментальном Единстве всего сущего является отличительной чертой теософской системы. Таким образом, ни одна из доктрин, основанных на признании первоначальной двой­ственности, идет ли в них речь о вечной разделенности духа и материи, о различной природе Бога и человека или же о добре и зле как извечных реальностях — не может иметь никакого отношения к Теософии.

# Независимо от того, что изучаете вы в «Тайной Доктрине», в основе всех возникающих у вас идей и представлений должны лежать следующие идеи:
а) Фундаментальное Единство всего сущего. Это единство не имеет ничего общего с привычным понятием единства, которое мы имеем в виду, когда говорим, что нация или армия едины или что две планеты объединены линиями магнетического притяжения, Теософское учение состоит не в этом. Оно гласит, что единство —
это ОДНО ЦЕЛОЕ, а не собрание разнородных вещей, пусть даже взаимосвязанных. В основе всего лежит Единое Бытие. Бытие это имеет два аспекта: позитивный и негативный. Позитивный аспект— это сознание, а негативный — субстанция, субъект сознания. Это Бытие—не что иное, как Абсолют в первом его проявлении. А если оно абсолютно, значит, ничто не существует вне его. Это Все-бытие. Оно неделимо — в противном случае оно не было бы абсолютным. Если можно отделить от него какую-то часть, то оставшееся никак не может быть абсолютным, поскольку тут же возникает вопрос сравнения между отделенной и остав­шейся частью. Сравнение же совершенно несовместимо с идеей абсолютности. Таким образом, очевидно, что это основное ЕДИНОЕ СУЩЕЕ, или Абсолютное Бытие, должно присутствовать в качестве Реальности в любой из существующих форм.

# Потому Проявленная Вселенная исполнена двойственности, которая является как бы самой сутью ее Проявленного Сущест­вования. Но именно, как противоположные полюсы субъекта и объекта, Духа и Материи, являются только аспектами Единства, в котором они синтезированы, так и в Проявленной Вселенной имеется «то», что связывает Дух с Материей, субъект и объект.

# «Коренное единство ультимативного естества каждой части, входящей в состав Природы — от звезд до минерального атома, от высочайшего Дхиан-Когана до малейшей инфузории, в полном принятии этого термина, и будет ли оно применено к духовному, либо мыслительному или физическому миру — это единство есть единый, основной закон Оккультной Науки».
Тайная Доктрина, т. 1, стр.170.

# Вселенная со всем в ней сущим называется Майей, ибо все в ней временно, от мимолетной жизни светляка до жизни Солнца. По сравнению с непреложностью ЕДИНОГО и с неизме­няемостью этого Принципа, Вселенная с ее мимолетными, вечно меняющимися формами неизбежно должна представляться уму философа не более как блуждающим огоньком. Тем не менее, вселенная достаточно реальна для сознательных существ, в ней обитающих, которые так же нереальны, как и она сама.

# Подходите к «Т. Д.» (ее слова) без какой-либо надежды на то, что из нее вы почерпнете окончательную ИСТИНУ бытия, и без каких-либо иных идей, кроме желания узнать самому, насколько сможет она приблизить вас к ИСТИНЕ. Рассматривайте ее изуче­ние как один из способов развития разума, нетронутого другими занятиями. Соблюдайте следующие правила:
а) Основное единство всего сущего.
Это единство не имеет ничего общего с привычным понятием единства, которое мы имеем в виду, когда говорим, что нация или армия едины или что две планеты объединены линиями магнетического притяжения. Теософское учение состоит не в этом. Оно гласит, что единство — это ОДНО ЦЕЛОЕ, а не собрание разнородных вещей, пусть даже взаимосвязанных. В основе всего лежит Единое Бытие. Бытие это имеет два аспекта: позитивный и негативный. Позитивный аспект — это сознание, а негативный — субстанция, субъект сознания. Это Бытие — не что иное, как Абсолют в первом его проявлении, А если оно абсолютно, зна­чит, ничто не существует вне его. Это Все-бытие. Оно недели­мо —в противном случае оно не было бы абсолютным. Если мож­но отделить от него какую-то часть, то оставшееся никак не мо­жет быть абсолютным, поскольку тут же возникает вопрос срав­нения между отделенной и оставшейся частью. Сравнение же совершенно несовместимо с идеей абсолютности. Таким образом, очевидно, что это основное ЕДИНОЕ СУЩЕЕ, или Абсолютное Бытие, должно присутствовать в качестве Реальности в любой из существующих форм.

Найдите текст и вдумчиво почитайте.
И усвойте, наконец, что единство не возникает между кем-то (как утверждает Гьянг). Оно есть a priori , как данность.
Степень духовного развития определяется тем, насколько глубоко человек осознает существование и м.б. чувствует реально это Единство.

Вы никак не поймете, что ругая, обзывая, нанося моральный ущерб другим, вы таким образом наносите его - себе! в первую очередь.
Это исходит из Единства. Это Закон.
Его не надо претворять. Это объективная Реальность - единственно Истинная Реальность. Из которой исходят все остальные - следующие за основным - законы.
Более того, именно Единство позволяет развивать правильно оккультные возможности.
Если осознания его нет, то любое развитие оккультных способностей - в условиях разделения на угодных и не угодных, полезных и не полезных, своих и чужих, - становится грубейшим вмешательством в эволюционные процессы. Поскольку исходит из эгоистических - частных - интересов.
Вы находитесь в большой опасности, практикуя оккультизм без осознания Основного Закона.
Если "отдача" еще вас не нашла, то это дело времени.
Держитесь, братья, тьма отступит.
Пусть будет все наилучшим образом!

На случай бана, продолжение здесь: http://azfor.ucoz.ru/forum/9-13-1#
#120038 14.10.10 14:12
hele пишет:
Что вдруг сейчас мы должны менять, по вашему желанию?

Менять уже ничего не надо, просто он даже тогда, когда все перестали переходить на личности, продолжает сам по себе называть людей конченными уродами и это очень хороший индикатор для многих и как раз именно этот пост 119965 влепленный им ни с того ни с сего - показатель его содержания внутреннего и его представлений, о которых тема дискуссии. Вот и такие представления людях , как у него тоже бывают и не более того
Если хочешь встретить дживу стань Шивой (с)
#120039 14.10.10 14:12
hele пишет:
Не знаю, не знаю... я на свой счет этого не отношу... потому что не "хихикала" и не оскорбляла.

А я разве хихикала или оскорбляла?
Найдите хоть одно оскорбление, о которых Гьянг так громко кричит.
А по поводу - "на свой счет не отношу"...
hele, для того, чтобы "получить от Гьянга на свой счет по полной", совсем не надо хихикать и оскорблять. Попробуйте возразить ему, сказать, что он не прав. Более того, аргументированно доказать его неправоту, и будьте уверены, Вы, как и все остальные, получите от Гьянга то же самое и по-полной.
Так что, не обольщайтесь.
Гьянг пишет:
…толпа моральных уродов хихикают и всех оскорбляют…
…Этих человекоподобных гомункулусов…
…жалко времени тратить на конченных уродов…
…в этой теме как нигде в другом месте я столкнулся с тем что дикие совершенно отмороженные нафиг тупорылые, неспособные выразить ни единой мысли уроды позволяют себе такое поведение…
…вся эта дикость ессно заслуга админа, потому как рыба гниёт с головы…

…Блистательная Ипатия ведёт беседу о строении мироздания, а в это время толпы тупых фанатиков, подстрекаемых христанскими главами ищут как её убить….



Нам ясно дают понять, что Гьянг сравнивает себя с «Ипатией», а своих оппонентов - с толпой тупых фанатиков.
#120040 14.10.10 14:16 (правка 14.10.10 14:17)
"Учение о фундаментальном Единстве всего сущего является отличительной чертой теософской системы.
Фундаментальное Единство всего сущего. Это единство не имеет ничего общего с привычным понятием единства, которое мы имеем в виду, когда говорим, что нация или армия едины или что две планеты объединены линиями магнетического притяжения, Теософское учение состоит не в этом. Оно гласит, что единство — это ОДНО ЦЕЛОЕ, а не собрание разнородных вещей, пусть даже взаимосвязанных. В основе всего лежит Единое Бытие. " (цитата Е.П.Б. из предыдущего поста fyyf).
Е.П.Б. утверждает здесь "фундаментальное Единство всего сущего", основанное на "Едином Бытии". И просит отличать его от "привычного понятия единства". Этого Гьянг и не отрицает (фундаментального единства всего сущего) . Где-то в теме о братстве он говорил об этом (или osmius).
#120041 14.10.10 14:16 (правка 14.10.10 14:22)
Данина Татьяна пишет:
А он человек, поэтому порой не выдерживает и отвечает тем же.

Уважаемая Татьяна! Он не позиционирует себя человеком - он позиционирует себя Архатом.
А у Архата несколько другое внетреннее наполнение имеет место быть, как это было ранее принято считать.
Но если будущие Архаты будут иметь содержание подобное Гьянговскому, то 3-й рейх будет восприниматься как манна небесная.
Если хочешь встретить дживу стань Шивой (с)
#120043 14.10.10 14:22 (правка 14.10.10 14:23)
Карпов Стас пишет:
просто он даже тогда, когда все перестали переходить на личности, продолжает

Просто мы не отреагировали на две его жалобы, посчитав, что уже сделали людям замечания (предупреждения) (по совокупности, вместе с предыдущими постами, т.к. это было буквально накануне) (например, Dharmaatmaa), и этот пост, на который вы ссылаетесь, пошел как бы в ответ на эту нереакцию.
После этого я как бы объявила "точку отсчета", когда мы будем вновь реагировать на новые посты.
#120044 14.10.10 14:23
hele пишет:
потому что не "хихикала"

Здесь никто не хихикает. Озабоченность форумчан недопониманием нараямцев основ теософии приводит к попытке донести истину.
Это встречается хамским отношением и силовым приемам, недопустимым в обществе, претендующем хоть на какую-нибудь духовность.
Очевидные проколы не воспринимаются, потому что закрытая система и ощущение своей непогрешимости не дает людям хотя бы попытаться понять, что им хотят сказать. Это принципиальные вещи, которые надо прояснить. Сдвигов в лучшую сторону - увы - не видно.
Проповедование раскола, разделения людей - это заведомо конфликтная позиция, которая не может быть никак преодолена в создавшейся конфронтации.
Еще раз - прошу посчитать число замечаний и предупреждений - и сделать САМОЕ ПОСЛЕДНЕЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ.
Держитесь, братья, тьма отступит.
Пусть будет все наилучшим образом!

На случай бана, продолжение здесь: http://azfor.ucoz.ru/forum/9-13-1#
#120045 14.10.10 14:24
hele пишет:
объявила "точку отсчета", когда мы будем вновь реагировать на новые посты.

и перенесла "прокольный" пост, дабы уберечь от наказания хулигана
Держитесь, братья, тьма отступит.
Пусть будет все наилучшим образом!

На случай бана, продолжение здесь: http://azfor.ucoz.ru/forum/9-13-1#
#120046 14.10.10 14:25 (правка 14.10.10 14:25)
Пост перенесен в открытую тему...
еще раз говорю, что за этот пост я не делаю предупреждение...
Эта тема закрыта, публикация новых сообщений недоступна.