alexeisedykh пишет:
Зачем это теософии?

А разве незачем? Ну, хотя бы в свете второй цели Т.О. Или теософы настолько продвинулись вперёд, что знают все тонкости каждой из религий лучше, чем ведущие учителя самих этих религий?

alexeisedykh пишет:
Пока у религии только ответы к теософии

Теософия тоже с ответами не задерживается. Даже в Вашем посте просвечивает такая точка зрения: приходите к нам, религии, мы вас, слаборазвитых, научим правильному знанию. Иногда разговор сразу переходит в область противопоставления веры (религий ) и оккультизма, как науки (теософия). Гораздо сложнее вести диалог с религиями, уважая их как философские системы... Проще от диалога вовсе отказаться.

Aqueelone пишет:
Человечеству как раз его передают.
Правда, определенными итерациями -- ну что сделать --- раз оно -- ЧЕЛОВЕЧЕСТВО -- всегда ограничено в своем понимании?

Бедное человечество (или отдельные его представители )! Как легко оно (они) верят в собственную тупость и ограниченность. Ну кто внушил эту мысль, какой авторитет? И как просто человечеству, на фоне осознания собственной ограниченности, отбросить все сомнения в истинности передаваемого знания.

Aqueelone пишет:
Современные же религии НЕ НЕСУТ ЗНАНИЯ.
Эзотерическими Знаниями этих религий владеет кучка посвященных

Древность источников учения - спорный критерий истинности (на мой взгляд, конечно)

Aqueelone пишет:
потому каждое Теософское Учение (в том числе Блаватской, Бэйли, Е.Рерих) -- лишь одно из течений.
Потому не корректно говорить про теософское учение не говоря -- от какой школы.

Да, я согласна, что существует несколько течений в теософском учении. Но я была корректна - изначально говорила исключительно об учении, переданном (предложенном) Блаватской, и о Махатме Мория.

Виктория Ефремова пишет:
нают все тонкости каждой из религий лучше, чем ведущие учителя самих этих религий?

давнишняя моя мечта - пригласить на Портал людей, хорошо разбирающихся в своей религии и способных не агитировать за нее, а просто обсуждать особенности, объединяющие и отличающие ее от других конфессий.

fyyf пишет:
просто обсуждать особенности, объединяющие и отличающие ее от других конфессий.

О да, это было бы прекрасно! Но только где таких людей найти?

Если приглашать по специализированным, профилированным по одной конфессии форумам, то прибегут агитаторы.
А дискуссий, ходящих по кругу, здесь у нас пока есть.

fyyf пишет:
прибегут агитаторы.

Это верно, это нам не нужно...

fyyf пишет:
А дискуссий, ходящих по кругу, здесь у нас пока есть

Выходит, что вопросы, которым посвящены эти дискуссии, не исчерпаны. Вот и ходят по кругу... А сойти с круга - страшновато (но это я о другом )

Виктория Ефремова пишет:
Вот и ходят по кругу...

Я имела ввиду показательную дискуссию с нароямцами. Мы им - одно, а они нам - свое и бесконечное число раз.
Когда человек убежден в чем-то, то дискуссия бессмысленна.
У меня сформировались 6 принципов духовной жизни, так называемый ВУЦЕРРС (внимание, без усилий, целостность+единство, рождение, распознавание, свобода). Их я нахожу во всех религиях и учениях, которые встретились. Именно в этом считаю смысл сравнительного религиоведения - в нахождении объединяющих принципов. Без такой основы нет смысла вообще этим заниматься. Духовность предполагает синтез и единство. Задача теософии - выделить этот единый стержень духовного самосовершенствования.

Виктория Ефремова пишет:
А разве незачем? Ну, хотя бы в свете второй цели Т.О. Или теософы настолько продвинулись вперёд, что знают все тонкости каждой из религий лучше, чем ведущие учителя самих этих религий?

Ведущие учителя религий уже всё свое отношение к теософии, и к другим религиям, выссказали не раз. Теософия - это мракобесие. Это не вопрос, согласитесь, к теософии? Это ответ к ней - ярлык на неё. Теософы - мракобесы, что с них взять? Так обычно считают рьяные сторонники религий. Кстати делают это для того, чтобы спящие сторонники религий носом не вертели и лишнего не читали, чтобы смотрели в одну точку. Так спокойнее, контролируемее

Виктория Ефремова пишет:
Теософия тоже с ответами не задерживается. Даже в Вашем посте просвечивает такая точка зрения: приходите к нам, религии, мы вас, слаборазвитых, научим правильному знанию.

Между строк читать пытаетесь? Я ведь другое написал. Между строк обычно живут собственные догмы.

Виктория Ефремова пишет:
Гораздо сложнее вести диалог с религиями, уважая их как философские системы... Проще от диалога вовсе отказаться.

Во-первых, я сказал, что соизучение возможно при обоюдной потребности. Какое будет соизучение, если у религии уже все поделенно, где плохие, а где хорошие?

alexeisedykh пишет:
соизучение возможно при обоюдной потребности.

Потребность проста: выработка общих позиций при межконфессиональном общении и с атеистами для предотвращения религиозных войн, нетерпимости и противопоставления по религиозному принципу.
Все понимают необходимость такого подхода.
Самое интересное, что как раз теософия могла бы стать посредником между всеми религиями, если бы в ней упор делался именно на самосовершенствовании человека, на его осознание "здесь и теперь", на воспитание любви и сострадания к окружающим. Но не на космологических теориях, теории реинкарнации, и прочих теософических частностях.

alexeisedykh пишет:
Какое будет соизучение, если у религии уже все поделенно, где плохие, а где хорошие?

Нет, соизучния не надо, нужен только равноправный диалог. Почему бы не условиться заранее, что и представители религий, и теософы уже достаточно "наизучались" в своей области, и в результате этого изучения обрели свои устоявшиеся взгляды? Такой подход был бы выражением уважения к оппонентам, что уже замечательно для начала любого диалога. А слово "соизучение" таит в себе некую опасность такого восприятия, будто один из оппонентов лелеет тайную надежду склонить собеседника к своему мировоззрению в результатае совместного изучения. (Ну, вероятно, это я просто придираюсь к словам).

Но ни соизучения, ни диалога не получится, если теософы будут заранее предубеждены против религий и буду сами приписывать представителям религий мотивы и отрицательные качества:

alexeisedykh пишет:
Так обычно считают рьяные сторонники религий. Кстати делают это для того, чтобы спящие сторонники религий носом не вертели и лишнего не читали, чтобы смотрели в одну точку. Так спокойнее, контролируемее

Тут, извините, предубеждение не между строк - в каждом слове. Я понимаю, что надо смотреть на саму возможность диалога и на его предполагаемые результаты не через розовые очки - противоречий слишком много. Однако, дружелюбный настрой, в том числе и со стороны теософов, необходим, для начала.

fyyf пишет:
если бы в ней упор делался именно на самосовершенствовании человека, на его осознание "здесь и теперь", на воспитание любви и сострадания к окружающим. Но не на космологических теориях, теории реинкарнации, и прочих теософических частностях.

На самом деле, я думаю, что девиз "здесь и теперь" не будет поддержан большинством теософов. Это нам с Вами он близок, в силу нашего особого уважения к Учителям определённых течений. А в общей версии всё очень пессимистично выглядит: когда-нибудь, если будем вести себя нравственно и гнобить свою личность, когда разовьём свой высший манас... ну, и т.п. Нет в теософии (на мой взгляд) этой радостной ноты - "здесь и сейчас!".
Но видимо, всё-таки, дальше поиска общих нравственных ценностей дело на данном этапе продвинуться на сможет. И можно предположить, какая драка начнётся при попытке придти к соглашению по поводу "общечеловеческих ценностей"! Сторонники толерантности заклюют сторонников традиционной нравственности...

Виктория Ефремова пишет:
девиз "здесь и теперь" не будет поддержан большинством теософов.

да, иногда очень хочется создать такое движение "здесь и теперь" -
мгновение, равное вечности.
Если пребывать в этом состоянии внимания к данному моменту, то освободится огромный ресурс времени и сил для дальнейшего самосовершенствования. Дело тут даже не в нравственности, как ее традиционно понимают.
Преодоление "скверн" дает такое ощущение благодати, что такому человеку в голову не придет делать что-то плохое другому. Захочется только передать это состояние другим. Понять собственную природу и помочь другим сделать то же.
Не возникнет вообще никаких разногласий, потому что каждый будет четко понимать, что и его свобода, и свобода другого рядом с ним тождественны со свободой Божьего Промысла.

fyyf пишет:
Когда человек убежден в чем-то, то дискуссия бессмысленна.

Вот вот вот! ... занятный вопрос.
Может ли быть теософ в чем-то убежден?
Правильный теософ убежден лишь в том, что...

Виктория Ефремова пишет:
Но ни соизучения, ни диалога не получится, если теософы будут заранее предубеждены против религий и буду сами приписывать представителям религий мотивы и отрицательные качества.

Я говорил о другом. Давайте конкретно. А конкретно может ли получиться диалог, если представитель религии со своей стороны:

- расскажет о единственном богочеловеке - Христе. Добавит к этому, что цель всех людей - спастись. Путем смирения с унижениями и тяготами. Сюда замесит, что нужно бороться за чистоту религии, что по правде, только через них можно попасть в царствие небесное, а все остальное вероотступничество, мракобесии. И по этому нужно срочно вербовать к себе, а кто против - тот бесом одержим и ему в аду гореть.

А теософ скажет, знаем про Христа, только видим иначе....

И что на это скажет религиозник? Он согласиться с тем, что он собой являет только один из путей к истине, но и другие возможны и вполне реальны?

Как вы думаете?

Нет, думаю, не согласится... он скажет, что они (последователи других религий) заблуждаются (временно), и их нужно просвещать светом Христа.

fyyf пишет:
Понять собственную природу и помочь другим сделать то же.
Не возникнет вообще никаких разногласий, потому что каждый будет четко понимать, что и его свобода, и свобода другого рядом с ним тождественны со свободой Божьего Промысла.

alexeisedykh пишет:
И что на это скажет религиозник?

Священник в диалоге подтверждает мои размышления:
"Добром вне Церкви является все, что выражает в условиях естественно-природного бытия Божественное начало и в стремлении своем к неведомому Богу почти соприкасается с Богом истинным. Это содер­жится и в науке, и в искусстве, и во всех ви­дах человеческого творчества, и в достижени­ях человеческой культуры. Злом вне Церкви является начало плотское, которое все боль­ше затемняет Божественный образ, открыва­ющийся в условия естественно-природного бытия и, порабощая себе мирскую жизнь, приводит ее к страшному нравственному па­дению. Таков процесс этой дифференциации. Как он служит конечной цели мироздания? Он служит тем, что отделяет все положитель­ное, что может вместить в себя истинная Цер­ковь. И все злое, что подготовляет пришест­вие антихриста".
Полное соответствие с рассуждениями Далай ламы: о преодолении скверн и выходу к Свету истины.
Приблизить естественно-природное начало к Божественному началу - это аналогично буддистскому - осознать свою истинную природу.
Никаких противоречий.
Наверняка в других религиях идут тождественные рассуждения. Просто надо их найти и привести в систему - в параллельных таблицах.
Ни один священнослужитель не будет возражать против текстов, которыми говорит его религия.

Aqueelone пишет:
Может ли быть теософ в чем-то убежден?

На мой взгляд, теософ убежден только в существовании постоянно меняющейся живой истины. Поэтому и делаю упор на "Здесь и теперь". Потому что никакие постулаты не могут зафиксировать истину раз и навсегда.

hele пишет:
Нет, думаю, не согласится... он скажет, что они (последователи других религий) заблуждаются (временно), и их нужно просвещать светом Христа.

Для меня лично это слепое и является основным тормозом эволюции церкви. Фундаментальный закон природы - это приятие, смирение, приспособление, признание - это все термины, которые описывают этот закон, проявленный в разных аспектах. Так вот только путем приятия или признания, приспособления, СОгласия и смирения (с тем, что мир разный и пути Господни не исповедимы) можно эволюционировать. У пути приятия есть противоположный двойник - отвержение, борьба, осуждения, гордиеливость и пр. хрень, которые слепят дорогу собственной же эволюции. Теософия идет по первому пути, а религия, как и другие фанатичные сообщества по второму. Какой может быть диалог? Причем те, которые идут по пути отверждения, переубеждения, всегда имеют, что сказать своим врагам, а тем, кто идет по пути приятия не имеют врагов, не ставят своей задачей переубедить, но ставят задачей ответить другим на вопрос, когда те в них нуждаются.

alexeisedykh пишет:
Теософия идет по первому пути,

блажен, кто верует

fyyf пишет:

alexeisedykh пишет:
Теософия идет по первому пути,

блажен, кто верует

Скорее даже стоит на этом непути. Идти можно только нажимая и надавливая. Мудрецы обычно сидят в своей избушке, травки сушат, а к ним ходют за ответом

Если посмотреть беспристрастно и без фанатизма, то все религии в своем основании имеют общую суть, которую можно кратко выразить например "Нагорной проповедью Христа". Так чем же им противоречит теософия, которая была позиционирована Е.П.Блаватской как "синтез науки и религии"?

alexeisedykh пишет:
Он согласиться с тем, что он собой являет только один из путей к истине, но и другие возможны и вполне реальны? Как вы думаете?

Меня удивляет, что отвергается, как невозможный, вариант, в котором религиозник согласится с существованием и правомочностью других путей...Ещё меня удивляет, что религиозник рассматривается Вами только как фанатик, а не как умный собеседник, имеющий в уме свою философскую систему. Если фанатик - то, конечно, никакой конструктивный разговор невозможен. Но я-то имела в виду тот факт, что теософами могут быть люди разных религий. Или тогда надо разделять - вступить в Т.О. могут представители разных религий, но теософами могут считаться только те, кто разделяет доктрину, изложенную Блаватской. Но тогда опять возникает вопрос с другими уважаемыми теософскими течениями. И начинаются проблемы с диалогами уже между ними...

alexeisedykh пишет:
Мудрецы обычно сидят в своей избушке, травки сушат, а к ним ходют за ответом

Н-да. Что-то в таком взгляде на отношения теософии с религиями, определённо, есть. Теософ во мне сел сушить травку. А религиозник во мне пошёл читать свои философские книжки .

Мара пишет:
все религии в своем основании имеют общую суть, которую можно кратко выразить например "Нагорной проповедью Христа".

Я вот утверждаю, что это - не суть, это - морально-нравственные основы. А суть - это взгляды религий на мироздание в целом, на его происхождение и организацию. И если в морально-нравственной части представители всех течений худо-бедно могут придти к согласию, то разногласия мировоззренческие не могут быть преодолены.

> Или тогда надо разделять - вступить в Т.О. могут представители разных религий, но теософами могут считаться только те, кто разделяет доктрину, изложенную Блаватской.

Нет, это определённо не так. Хотя этой точки зрения держатся некоторые группы, оппонирующие Теософическому Обществу. Сама Блаватская даже себя не решалась называть теософом — когда готовился "Ключ к теософии", она даже не хотела давать свои ответы от имени "теософ", но другие её уговорили. Она считала, что называть себя теософом — это чересчур высокомерно.

> И если в морально-нравственной части представители всех течений худо-бедно могут придти к согласию, то разногласия мировоззренческие не могут быть преодолены.

Точнее, разногласия догматические и богословские. Все религии сходятся в самом низу, в том, что касается кодекса поведения, и на самом верху, потому что святые разных религий в общем-то согласны друг с другом, хотя может быть и не могут сформулировать это согласие в словах.

Ziatz пишет:
святые разных религий в общем-то согласны друг с другом, хотя может быть и не могут сформулировать это согласие в словах.

Скорее всего, так оно и есть. Ну и ладно, можно акцентироваться на общности морального кодекса. И учиться у святых своих религий .

Виктория Ефремова пишет:
Скорее всего, так оно и есть. Ну и ладно, можно акцентироваться на общности морального кодекса. И учиться у святых своих религий .

есть очень хорошая работа проф. Торчинова на этот счёт: "РЕЛИГИИ МИPА: ОПЫТ ЗАПPЕДЕЛЬНОГО ПСИХОТЕХНИКА И ТPАНСПЕPСОНАЛЬНЫЕ СОСТОЯНИЯ"... в ней он пытается определить фундамент (источник) всех известных "религий" как некий специфический опыт:

проф. Тоpчинов пишет:
Повторим в этой связи еще раз, что нас будут интересовать только те феномены, ...... которые предполагают глубинные психологические переживания, связанные с достижением измененных (трансперсональных) состояний сознания, а также методы, приводящие к этим состояниям. Ниже мы постараемся обосновать и продемонстрировать на анализе эмпирического материала, что именно феномены такого рода не только образуют сердцевину, внутреннюю суть религиозного опыта, но и лежат в основе явления, которое мы называем религией. Здесь, правда, мы считаем нужным оговориться (эту оговорку время от времени придется повторять): данное утверждение не означает, что религия сводится к глубинным трансперсональным переживаниям. Разумеется, понятие религии гораздо шире и включает в себя и многое другое, подобно тому, как дом не сводится к фундаменту, но тем не менее покоится на нем.

если подходить к религиям с этой стороны, то очень много ненужной шелухи (типа "морали" и пр.) отпадёт сама собой... и практики из совершенно разных (казалось бы) религий и традиций смогут найти (и находили задолго до теософии и находят сейчас) много общего... если у них появляется практическая потребность в этом, разумеется...

например, двум программистам (если их работа/хобби свела их вместе), программирующим на совершенно разных языках, будет гораздо легче найти нечто общее, чтобы завершить какой-то проект, чем каким-нибудь теоретизирующим университетским профессорам, преподающим "теорию программирования", "дизайн паттерны" и т.д. и т.п... эти два профессора могут до посинения спорить о том, чей подход к программированию лучше и круче - в конце-концов переругаются и сделаются "идеологическими врагами"...

в то время как два программиста давно завершат свои 10 или 20 проектов и вполне могут превратиться из партнёров в реальных друзей... примерно то же и с "религиями" - только споры между религиозными "теоритизирущими профессорами" обычно заканчивались крестовыми походами...

поэтому мне импонирует подход, предложенный проф. Торчиновым гораздо больше, чем искусственные (и бесперспективные, на мой взгляд) попытки достичь теоретического "религиозного согласия" между теми или иными религиями...

Виктория Ефремова пишет:
Меня удивляет, что отвергается, как невозможный, вариант, в котором религиозник согласится с существованием и правомочностью других путей...Ещё меня удивляет, что религиозник рассматривается Вами только как фанатик, а не как умный собеседник, имеющий в уме свою философскую систему.

Свою философскую это как? А вообще, Виктория, с этим вопросом лучше к кому-нибудь из религиозников. Спросите, например, христианина, может ли святой отец или другой патриарх иметь свою философскую систему, которая мягко сказать отличается от в некоторых нюансах от библейской парадигимы? В этом я вижу ограниченность. Она сами загоняют себя в круг своего знания и не впускают (не принимают) других, называя их бесами, т.к. или с нами или против нас. В этом смысле конечно из человека, который знает, что Бог есть, но пока не принял правила игры религии, теософ и дискутер будет отменный. Я же говорю про тех религиозников, которые приняли правила игры своей доктрины.

Мара пишет:
Так чем же им противоречит теософия, которая была позиционирована Е.П.Блаватской как "синтез науки и религии"?

Думаю, что о противоречиях задумывается тот, кто ищет доказательств своей правоты. Как мне представлется это не требуется будучи на верху потому что истина состоит в очень простых вещах, а не в рясах, свечках или полумесяцах с цветом кожи. А тут все едины. В том, что представляет истина все одинаковые. А вот каждый думает в меру своей испорченности или неиспорченности о ней.

А еще все люди одинаковые в том, что нет не одного человека, который бы делал что-либо не для себя. То есть все люди делают всё исключительно в собственных интересах (для себя). даже, когда внешне кажется, что они живут только для вас... А может это и есть истина?