Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#124681 24.11.10 11:32 (правка 24.11.10 11:34)
Виктория Ефремова пишет:
Так, вроде бы, непосредственно процесс написания (осаждения?) поручался ученикам? Но использование именно копирки подтвердилось бы наличием первого (верхнего) экземпляра письма.

Мои (теоретические) представления об осаждении - образ письма создается в воображении и потом, этот образ переносится на какой-нить объект (бумагу, в данном случае) без посредства каких-то внешних красителей и т.п. - просто то, что было не явным (в воображении) становится явным.

Также и отношения учитель - ученик, по большей части происходят не вербально, а на уровне мысли - естественно ИМХО, но то, что я сам умею в плане осаждения (снимать не сильный воспалительный процесс в теле - именно осаждением, ну и подобное) склоняет мой ум к тому, что такое возможно, также касаемо виденья-воображения: ученик, образно говоря, когда закрывает глаза, то он видит перед собой не тьму внутренней стороны век, а может, нечто иное.

При желании, придраться к письмам конечно можно, но только у того будет железный аргумент, кто сможет воспроизвести текст подобным образом и желательно, в тех возможностях, которые существовали в XIX веке - можно предложить разоблачителям мифов.
ie
#124682 24.11.10 11:43
Можно поместить пока хотя бы ссылку на эти автографы - http://www.theosofie.net/onlineliteratuur/spr/indexplaten.htm
В разделах "Документы" и "Литература по ссылкам". В разделе "Документы" можно было бы дать и несколько (две?) картинки с автографами, до выяснения вопроса о правах. Конечно, этот документ (11) и еще, наверное, автограф Блаватской? Какой там наиболее значительный?

Мне тоже показалось, что это написано чем-то мягким на ребристой поверхности.
Попробовала написать детским мелком для рисования (не обычным мелом, а таким пластичным карандашом) на бумаге, положенной на поверхность динамика радио. Вот что получилось



По-моему, похоже, только поверхность с другим рисунком (кружки).
Или вот закрашенный участок
#124683 24.11.10 12:13 (правка 24.11.10 12:14)
hele пишет:
Можно поместить пока хотя бы ссылку на эти автографы - http://www.theosofie.net/onlineliteratuur/spr/indexplaten.htm
В разделах "Документы" и "Литература по ссылкам". В разделе "Документы" можно было бы дать и несколько (две?) картинки с автографами, до выяснения вопроса о правах. Конечно, этот документ (11) и еще, наверное, автограф Блаватской? Какой там наиболее значительный?...

По приведённой выше ссылке вторая картинка "Figuur 11 (vergroot detail)" выглядит так:



Это и есть так называемое "осаждение" ?
Или нет ?
#124684 24.11.10 12:42
hele пишет:
Попробовала написать детским мелком для рисования (не обычным мелом, а таким пластичным карандашом) на бумаге, положенной на поверхность динамика радио.

Ага, значит, если использовать какой-то такой материал, который сам не осыпается при прикосновении к бумаге, как грифель, а оставляет следы, только если им, скажем так, "мазать" с усилием, тогда, похоже, можно добиться нужного эффекта. Ну что ж, если в те времена тоже были аналогичные изделия (что-нибудь вроде "химического карандаша"), то эта версия становится даже более вероятной, чем "полосатая копирка". Обычным карандашом такое не получается - слишком грязно выходит, правда, потом на снимке можно поиграть контрастом, чтобы грязь не была заметна.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#124685 24.11.10 15:57 (правка 24.11.10 15:57)
Восковой карандаш (то, что продавалось в СССР под названием "Стеклограф") тогдашняя технология вполне могла произвести, но был ли он на то время изобретён — я не знаю.
Также не уверен я, что все письма махатм имеют такую штриховую структуру. Например, картина, изготовленная, как утверждается, Учителем Д.К. путём осаждения (опубликована в книге "Учителя и путь"), не несёт никаких следов полосатости, равно как и некоторые портреты, вроде бы тоже изготовленные так же. Если вся история про осаждение — правда, то полосатость следует считать скорее браком, результатом неопытности ученика. Точно так же, как мы считаем браком аналогичные результаты работы принтера.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#124686 24.11.10 15:58
sova пишет:
Ага, значит, если использовать какой-то такой материал, который сам не осыпается при прикосновении к бумаге, как грифель, а оставляет следы, только если им, скажем так, "мазать" с усилием, тогда, похоже, можно добиться нужного эффекта.

Но тогда бы на бумаге остались отпечатки от рельефной подложки в местах нажатия, и это бы сразу заметили. К тому же текст был бы намного более размазан, а почерк был бы искажен, так как карандаш сильно бы скользил вдоль борозд.
Можно объясняться с теми, кто говорит на другом языке,
но не с теми, кто в те же слова вкладывает совсем другой смысл.
– Жан Ростан
#124687 24.11.10 16:19 (правка 24.11.10 16:21)
Ziatz пишет:
...
Если вся история про осаждение — правда, то полосатость следует считать скорее браком, результатом неопытности ученика...

Ну почему сразу "брак" в результате "неопытности ученика" ?

Скорее наоборот. "Полосатость осаждения" - фирменный стиль опытного ученика (этакое "ноухау", которое тяжело подделать).
Разве нет ?
#124688 24.11.10 16:29
Дело в том, что они не стремились дать какое-то доказательство истинности, наоборот — избегали давать его.
Я полагаю, полосатость тут могла быть сродни тому, что у нас бывает при засорении сопел струйного принтера.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#124689 24.11.10 16:34
Нед Ден пишет:
К тому же текст был бы намного более размазан, а почерк был бы искажен, так как карандаш сильно бы скользил вдоль борозд.

Очень дельное замечание - это второй случай констатировать, что у вас завидная наблюдательность.
ie
#124690 24.11.10 16:39
Ziatz пишет:
Дело в том, что они не стремились дать какое-то доказательство истинности, наоборот — избегали давать его.

Согласен на все 100. Мало того, считаю, что они всячески пытались приуменьшить или скрыть свои способности, чтобы не так чувствовалась пропасть между уровнями развития их и нас - т.е. прямо зеркально противоположно тому, как поступают "ново-спасители" (пример астрального переворачивания идей)
ie
#124691 24.11.10 16:42 (правка 24.11.10 16:45)
Предположение.
Доказательство истинности - только для того человека, которому предназначено письмо и который знает фирменный стиль ("полосатость" осаждения и т.п.). Если фирменный стиль присутствует - письмо подлинное скорее всего.

А для непосвящённых людей, так называемая "полосатость" почерка - просто некий "брак".
#124692 24.11.10 17:38
Ziatz пишет:
Также не уверен я, что все письма махатм имеют такую штриховую структуру.

Совершенно точно не все. В той книжке Харрисона написано, что значительная часть написанного синим её имеет, но далеко не всё.

Нед Ден пишет:
Но тогда бы на бумаге остались отпечатки от рельефной подложки в местах нажатия, и это бы сразу заметили. К тому же текст был бы намного более размазан, а почерк был бы искажен, так как карандаш сильно бы скользил вдоль борозд.

Отпечатки рельефа со временем разглаживаются, а борозды такой величины уже, чем наконечник карандаша, так что он бы за них даже не цеплялся. Другое дело - мусор. Но у воскового карандаша его может и не быть (как говорит и показывает hele).
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#124693 24.11.10 18:12
...
Отпечатки рельефа со временем разглаживаются...

Разглаживаются... но НЕ полностью.
#124694 24.11.10 18:21
hele пишет:
По-моему, похоже, только поверхность с другим рисунком (кружки).
согласен - похоже... и никакой мисЬтики...

Большое спасибо - Вы сэкономили мне время
САРВА МАНГАЛАМ!
#124695 24.11.10 18:30
Oksana-Belova пишет:
Это и есть так называемое "осаждение" ?
похоже, что таки да... мне Ваш вопрос (да и всё это "осаждение") напоминает сцену из 1-го Шрэка, когда Шрэк, по просьбе Фионы, снял шлем эх-ех-ех, вобщем...
САРВА МАНГАЛАМ!
#124696 24.11.10 18:36
#124697 24.11.10 18:41
Возможно, если развить мою теорию про "брак", полосатость — это признак работы учеников. А вот письма, осаждённые непосредственно Учителем, полосатости не имеют. Например одно полученное Ледбитером очень быстро и со срочными инструкциями (не было времени кому-то поручать) и другое, осаждённое на письме другого человека во время его почтовой пересылки.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#124698 24.11.10 18:49 (правка 24.11.10 18:50)
...
полосатость — это признак работы учеников. А вот письма, осаждённые непосредственно Учителем, полосатости не имеют...

"Полосатость" — имеет более сложную структуру, следовательно, и процесс "осаждения" более сложен (больше мелких "деталек").

Разве нет ?
#124700 24.11.10 18:54
Я так понимаю, что поскольку мелкие детали не относятся прямо к образу, а образ, который нужно перенести — это сплошные буквы, тут наличие "деталей" скорее аналогично работе компьютерного или телевизионного оборудования низкого разрешения (помните, как в старых мониторах и принтерах было видно, как буквы состоят из отдельных точечек).
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#124701 24.11.10 18:59 (правка 24.11.10 19:00)
...
(помните, как в старых мониторах и принтерах было видно, как буквы состоят из отдельных точечек)...

Таким образом, "полосатость" — имеет более сложную структуру, следовательно, и процесс "осаждения" более сложен (больше мелких "деталек").
#124702 24.11.10 19:12
Напротив, более примитивная техника давала это. В более сложной технике мелких элементов ещё больше, и именно благодаря этому линии кажутся сплошными.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#124703 24.11.10 19:19 (правка 24.11.10 19:20)
...
благодаря этому линии кажутся сплошными.

Так ведь и "мелкие детальки" (которых много) тоже "кажутся сплошными". То есть, так называемые "мелкие детальки" можно сравнить с "дополнительными буквами".
#124704 24.11.10 19:26
sova пишет:
борозды такой величины уже, чем наконечник карандаша, так что он бы за них даже не цеплялся.

Местами ширина росчерка сравнима с интервалом борозд, местами намного больше, причем кое-где росчерк плавно изменяет ширину. Так что складывается впечатление, что это написано скорее каллиграфической кистью, чем карандашом, а это, вероятно, исключает как рельефную подложку, так и копирку.
Можно объясняться с теми, кто говорит на другом языке,
но не с теми, кто в те же слова вкладывает совсем другой смысл.
– Жан Ростан
#124706 24.11.10 19:54 (правка 24.11.10 19:55)
...
складывается впечатление, что это написано скорее каллиграфической кистью, чем карандашом, а это, вероятно, исключает как рельефную подложку, так и копирку.

Возможно и такое:
1) На обычном листе бумаги написали текст каллиграфической кистью.
2) Пока не высохли чернила - приложили рельефную подложку.
3) Чернила перешли на рельефную подложку - получилась "зеркальная" копия текста, причём рельефная.
4) Затем, эту зеркальную-рельефную подложку приложили к чистому листу бумаги.

Короче говоря, обычная "канцелярская печать".
#124709 24.11.10 20:00
То письмо, которое мы обсуждаем, - номер 20с ?
Здесь такого не нашла...