Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#124744 24.11.10 22:40 (правка 24.11.10 22:41)
Нед Ден пишет:
...
Обычно наклоны и вращения карандаша во время письма незначительны и не могут произвести заметный эффект.

Но человек может специально "вертеть" карандаш...
#124746 24.11.10 22:47
dusik_ie пишет:
Мои (теоретические) представления об осаждении - образ письма создается в воображении и потом, этот образ переносится на какой-нить объект (бумагу, в данном случае) без посредства каких-то внешних красителей и т.п. - просто то, что было не явным (в воображении) становится явным.


здесь упоминалось, что эти письма якобы осаждались якобы учениками. так у кого в воображении создавался образ?

а) сначала типа махатма писал на (первой) бумажке карандашом, затем якобы ученик сканировал с этой бумажки jpg-образ письма в свое воображение и осаждал этот типа образ на другую бумажку (где находилась эта окончательная бумажка?) эта самая последняя бамаженция и падала с потолка (появлялась в шкафу\столе)?

б) или быть может типа махатма создавал jpg-образ письма у себя в воображении и после транслировал в мозг ученику, а уж ученик якобы осаждал на бумажку (где находилась эта бумажка?), которая затем падала с потолка (появлялась в шкафу\столе)?

возникают вопросы - нафига такая цепочка передачи?

при варианте а) налицо какая-то нелепица. не проще ли было махатмику написать-сканировать-передать самому? зачем привлекать каких-то учеников? еще проще при таких то способностях ничего не писать на (первой) бумажке, а сразу осадить типа jpg-образ на окончательную бумажку, т.е перейти к варианту б).

при варианте б) нелепица ещё пуще. нафига нужен опять же злосчастный ученик? к тому же почему буквы НЕ ОДИНАКОВЫЕ (ведь образ буквы, например, "y" должен бы воображаться одинаково, по крайней мере в пределах одного письма) не только по написанию, но и по жирности? горизонтальные длинные черточки тоже не однородны - кривые, есть более жирные, есть блеклые, зачастую усыхают на конце, то ли чернила кончаются, то ли нажатие ослабевает.

кстати, что там с окончательной бумажкой? (чистую) засовывали в стол и доставали уже типа письмо? ась?
Ozone Gas Mask Only
#124748 24.11.10 22:56 (правка 24.11.10 22:57)
Игорь Л. пишет:
Не больше, чем на письме К.Х.
Смотрите сами:

Тут мусор, скорее, обусловлен форматом изображения JPEG - сжимая он может сильно искажать детали. Так что на самом деле этого мусора может там и не быть.

Игорь Л. пишет:
Окупаемость изготовления сложной дорогостоящей оснастки при массовой штамповке продукции - банальная истина

Но если экономия составит пару процентов от цены продукции, то едва ли разумный предприниматель станет тратить огромные средства на усложнение технологии.

Oksana-Belova пишет:
Но человек может специально "вертеть" карандаш...

И крутя и вертя карандаш выводить каждую буковку? Кому оно могло быть надо?
Можно объясняться с теми, кто говорит на другом языке,
но не с теми, кто в те же слова вкладывает совсем другой смысл.
– Жан Ростан
#124749 24.11.10 22:57 (правка 24.11.10 23:00)
h> А название книги Харрисона - на голландском языке?
s> Странный вопрос. Смотрите сами.

А, это уже другая ссылка - на английском. Но по ней нет изображений. Я смотрела только по ссылке в первом сообщении, откуда эти изображения - http://www.theosofie.net/onlineliteratuur/spr/ Там, интересно, часть названий глав даже на французском.
В библиотеке пришлось поместить ссылку на голландский сайт, т.к. там изображения. Хорошо, подумаю, как лучше сделать в библиотеке...
#124750 24.11.10 23:00 (правка 24.11.10 23:03)
madman пишет:
...
кстати, что там с окончательной бумажкой? (чистую) засовывали в стол и доставали уже типа письмо? ась?

Ч.Ледбитер. Как ко мне пришла теософия.
...
Время от времени я наблюдал многие явления, близко связанные с мадам Блаватской. Я видел, как она осаждала рисунки и тексты, а также, как при помощи оккультных сил она находила какой-нибудь потерянный предмет. В некоторых случаях я видел, как в её присутствии из воздуха падали письма; и я должен также заявить, что видел, как такое письмо упало в нашей штаб-квартире, в Адьяре, когда сама она была в Англии, в шести тысячах миль оттуда. После её ухода с физического плана и сам я несколько раз удостаивался чести доставлять такие же письма от Учителя...
#124751 24.11.10 23:18 (правка 24.11.10 23:20)
Нед Ден пишет:
Oksana-Belova пишет:
Но человек может специально "вертеть" карандаш...

И крутя и вертя карандаш выводить каждую буковку? Кому оно могло быть надо?

Чисто "технически" - да, мог специально "вертеть" карандаш...

Зачем ? Это уже другой вопрос...
#124752 24.11.10 23:23 (правка 24.11.10 23:33)
Ч.Л. пишет:
Цитата:
...
Время от времени я наблюдал многие явления, близко связанные с мадам Блаватской. Я видел, как она осаждала рисунки и тексты, а также, как при помощи оккультных сил она находила какой-нибудь потерянный предмет. В некоторых случаях я видел, как в её присутствии из воздуха падали письма; и я должен также заявить, что видел, как такое письмо упало в нашей штаб-квартире, в Адьяре, когда сама она была в Англии, в шести тысячах миль оттуда. После её ухода с физического плана и сам я несколько раз удостаивался чести доставлять такие же письма от Учителя...


ого! здесь мы имеем дело по крайней мере с двойным чудом - чудо осаждения + чудо материализации (и надо полагать паровозиком дематериализации в другом месте) а вот бумажка окончательная чьего производства? это можно как-нибудь отследить?

кстати, тут просто напрашивается мега-вариант це) - материализация всей бумажки с букавками прямо из варпа, то есть не осаждение на некую материальную бумажку маде ин грейт британ, а силами варпа и буковки и бумажка вытаскиваются на свет божий. если был бы я махатма - окончательно и просто таки бесповоротно це-це
Ozone Gas Mask Only
#124753 24.11.10 23:25
madman пишет:
к тому же почему буквы НЕ ОДИНАКОВЫЕ (ведь образ буквы, например, "y" должен бы воображаться одинаково, по крайней мере в пределах одного письма) не только по написанию, но и по жирности? горизонтальные длинные черточки тоже не однородны - кривые, есть более жирные, есть блеклые, зачастую усыхают на конце, то ли чернила кончаются, то ли нажатие ослабевает.


Надо будет поискать в ПМ, что там обо всём этом говорится. Насколько я помню, говорилось о том, что ученики не просто передавали текст, а именно копировали почерк своего учителя. Зачем - не знаю, но, вероятно, именно для этого им нужно было сканировать текст, написанный рукой махатмы.

Зачем использовали учеников? Вероятно, процесс осаждения требует времени и сосредоточения сил, которые махатме могли потребоваться для другого. Всё же, оккультисты - не волшебники, не гаррипоттеры. Феномены требуют затрат. Никогда не занимался осаждениями , но, думаю, что всё же сесть за стол и написать от руки письмо - намного легче, чем воспроизводить тексты оккуьтными материализациями. Как-то интуитивно представляется, что именно так. Вы против?

Зачем вообще надо было осаждать, а не бросить в почтовый ящик? Ну, честно говоря, не знаю. Мало ли. Может в этом была какая-то гарантия защиты текста от поправок, сделанных во время транспортировки в почтовой карете разными там дуг-па, которые согласно ПМ неоднократно пытались подделывать почерк махатм?

Все эти Ваши вопросы легко отфутболить при достаточной находчивости ума, но как на самом деле мы не знаем. Безусловно, просто необходимо научно исследовать эти письма, мы (в смысле люди) просто обязаны это сделать, раз есть такая возможность.
#124755 24.11.10 23:29
Ч.Ледбитер. Как ко мне пришла теософия.
...
Помню, как однажды она купила на рынке благовоний в Каире крошечную бутылку розового масла для комнаты-часовни в Адьяре, заплатив за нее 2 фунта. Когда через полчаса мы обедали в отеле, сидя за маленьким столиком в алькове, заказанном для нашей компании, из пространства на стол упали два английских соверена. Блаватская объяснила нам, что Учителя сказали ей, что она не должна тратить на них деньги таким образом, поскольку нам, прежде чем мы достигнем Адьяра, понадобится каждый имеющийся у нас шиллинг — как впоследствии конечно же и оказалось...
#124756 24.11.10 23:30
Кстати, вы заметили, в этом письме довольно много исправлений, т.е. как будто что-то стерто и написано заново. Причем на стертых буквах также просматриваются полоски...
#124757 24.11.10 23:33
madman пишет:
а вот бумажка окончательная чьего производства? это можно как-нибудь отследить?


Вопрос поставлен правильно. Если существует такая масса осаждённых текстов, рисунков, включая портреты махатм, широко известные по фотографиям, то адьярское руководство просто обязано организовать надлежащее научное исследование их вплоть до атомарного уровня, следуя заявленным целям Теософического Общества - изучать, познавать и т.п. Имея такие цели и такой материал, те, кто является его хранителем, просто обязаны организовать исследование, имхо, конечно.
#124759 24.11.10 23:46 (правка 24.11.10 23:49)
Игорь Л. пишет:
Зачем использовали учеников? Вероятно, процесс осаждения требует времени и сосредоточения сил, которые махатме могли потребоваться для другого. Всё же, оккультисты - не волшебники, не гаррипоттеры. Феномены требуют затрат. Никогда не занимался осаждениями , но, думаю, что всё же сесть за стол и написать от руки письмо - намного легче, чем воспроизводить тексты оккуьтными материализациями. Как-то интуитивно представляется, что именно так. Вы против?

не, я не против. я бы ЭТО САМОЕ письмо, написанное от руки, дематериализовал у себя в пещере и материализовал бы у мадам в трех метрах от пола. тратить дополнительную пси-энергию на осаждение на другую бумажку, когда уже одна имеется, ведь нецелесообразно, вы не против?

Игорь Л. пишет:
Зачем вообще надо было осаждать, а не бросить в почтовый ящик? Ну, честно говоря, не знаю. Мало ли. Может в этом была какая-то гарантия защиты текста от поправок, сделанных во время транспортировки в почтовой карете разными там дуг-па, которые согласно ПМ неоднократно пытались подделывать почерк махатм?

о, конспирология! я люблю конспирологию. очень
Ozone Gas Mask Only
#124760 24.11.10 23:48 (правка 24.11.10 23:50)
Судя по тому, что
...из пространства на стол упали два английских соверена...

речь идёт о некой "материализации-телепортации"... и не только бумажек ?
#124761 24.11.10 23:53 (правка 24.11.10 23:58)
> я бы ЭТО САМОЕ письмо, написанное от руки, дематериализовал у себя в пещере и материализовал бы у мадам

Ну судя по книге Ледбитера, такие случаи тоже бывали. Более того, я читал про такие случаи без всяких махатм, при обычном спиритизме.
У меня вообще-то тоже возникал вопрос — почему письма рукописные. Если это осаждение, то проще представить печатные буквы без всех этих кривулек и просто осаждать их на бумагу. Другое дело, что может быть, когда прибегали к помощи учеников, они были тибетцы и не знали английского и могли работать только "факсом". А если махатма брался за это сам, то было проще написать по-обычному, а потом передать всё письмо. (Хотя передача только чернил наверно экономит энергию. Ещё читал, что не очень опытные ученики ставят перед собой краситель, дематериализуют его и материализуют тут же на бумагу — так проще.)

> а вот бумажка окончательная чьего производства?

Видел фотографию одного конверта, в котором, видимо, письмо прилетело. На нём были китайские иероглифы. (Видимо, Тибет не обладал тогда производством чего-либо подобного и импортировал).
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#124762 24.11.10 23:53
hele пишет:
Кстати, вы заметили, в этом письме довольно много исправлений, т.е. как будто что-то стерто и написано заново. Причем на стертых буквах также просматриваются полоски...


Это вполне могло быть не стиранием слов, а отпечатыванием с копирки ранее написанных слов. Такое наблюдал сам, когда пользовался копиркой.
#124763 24.11.10 23:59 (правка 25.11.10 00:00)
Где-то (видимо всё у того же Харрисона) было написано, что подтирки очень аккуратные, без следов деформации бумаги, каковые непременно бы появились в случае пользования ластиком.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#124764 25.11.10 00:01
madman пишет:
не, я не против. я бы ЭТО САМОЕ письмо, написанное от руки, дематериализовал у себя в пещере и материализовал бы у мадам в трех метрах от пола. тратить дополнительную пси-энергию на осаждение на другую бумажку, когда уже одна имеется, ведь нецелесообразно, вы не против?


Категорически возражаю. К чему такое расточительство! При Сталине Вас хорошенько вздули бы за такие растраты.
Честно говоря, я считал "осаждение" и "материализацию" - синонимами. Может я не прав и Вы меня просветите, развеете моё постыдное невежество в этих вопросах. Но если бы я был прав, то дематериализация с последующей материализацией (по-моему, оно же и есть "телепортация") - это двойная работа. Оно Вам надо?
#124767 25.11.10 00:37 (правка 25.11.10 00:39)
Игорь Л. пишет:
Категорически возражаю. К чему такое расточительство! При Сталине Вас хорошенько вздули бы за такие растраты.
Честно говоря, я считал "осаждение" и "материализацию" - синонимами. Может я не прав и Вы меня просветите, развеете моё постыдное невежество в этих вопросах. Но если бы я был прав, то дематериализация с последующей материализацией (по-моему, оно же и есть "телепортация") - это двойная работа. Оно Вам надо?

вы можете считать что угодно. можно что-то дематериализовать, но не материализовать снова. опять же золотую монету можно материализовать из варпа, а можно телепортировать из кармана дяди джо.

по-вашему, так сказать канонически, по-теософски что выходит? некий махатмик пишет вручную письмо, некий ученичок это письмо сканирует, затем ученичок осаждает (почему не написано - материализует, это не ко мне) на чистую окончательную бумажку букавки. окончательная бумажка с букавками падает с потолка из воздуха, где надо полагать, эта самая бумажка до этого чуда явно не наблюдалась. значится бумажка там в воздухе материализовалась. а вот ежели эта материализованая бумажка была телепортирована (ух, как вы правильно заметили) из тибета, то товарищ сталин не погладил бы по головке ваших махатм. ибо нагло расхищают аки тигры рыкающие пси-энергию, воруют прямо у природы, что возмутительно и предосудительно. вместо того, чтобы просто послать физически уже написаную бумажку с букавками, мало того что эксплуатируют детский труд учеников, так они ещё создают копию - другую бумажку с такими же буковками, но оккультным хищническим природонесберегающим способом. а потом это всё падает нам на головы с потолка. я просто глубоко скорблю...
Ozone Gas Mask Only
#124769 25.11.10 00:42
Осаждение проходило на готовую бумажку. Очень часто на обороте письма других людей.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#124771 25.11.10 01:00 (правка 25.11.10 01:01)
Ziatz пишет:
Осаждение проходило на готовую бумажку. Очень часто на обороте письма других людей

и эта готовая бумажка падала с потолка нам на голову. телепортировалась типа. если на неё ученички осаждали букавки с оригинала, а потом телепортировали (ученички или ?) эту копию - налицо расход и хищение на осаждение. так бы только на телепортацию пси-энергию потратили
Ozone Gas Mask Only
#124772 25.11.10 01:23
madman пишет:
некий махатмик пишет вручную письмо, некий ученичок это письмо сканирует, затем ученичок осаждает (почему не написано - материализует, это не ко мне) на чистую окончательную бумажку букавки.

Махатма не "пишет вручную", а создает в своем уме четкий образ текста, передает его (мысленно) ученику, который осаждает на бумагу. При этом ученик может вовсе не знать английского, а лишь воспроизводит "картинку", тем почерком, какой был сформирован в уме Учителя.
Зачем такие сложности?
Предположим, Махатма едет на лошади по склону горы, не имея возможности что-либо писать руками, да и бумаги при себе не имеется. Зато можно составлять письмо мысленно и передавать его образ ученику, сидящему в одном из ашрамов, на расстоянии сотен (или тысяч) метров, в распоряжении которого бумаги сколько угодно.
Кроме того, это неплохая тренировка для развития оккультных способностей учеников.
Делай, как должно - и будь, что будет
#124773 25.11.10 01:27
madman пишет:
Ziatz пишет:
Осаждение проходило на готовую бумажку. Очень часто на обороте письма других людей

и эта готовая бумажка падала с потолка нам на голову. телепортировалась типа. если на неё ученички осаждали букавки с оригинала, а потом телепортировали (ученички или ?) эту копию - налицо расход и хищение на осаждение. так бы только на телепортацию пси-энергию потратили

Падало на голову довольно редко. Чаще приходило по почте самым банальным образом, но с добавленным осаждением отрывком на обороте или поперек основного текста.
Делай, как должно - и будь, что будет
#124774 25.11.10 01:28 (правка 25.11.10 01:50)
Putnik пишет:
Предположим, Махатма едет на лошади по склону горы, не имея возможности что-либо писать руками, да и бумаги при себе не имеется. Зато можно составлять письмо мысленно и передавать его образ ученику, сидящему в одном из ашрамов, на расстоянии сотен (или тысяч) метров, в распоряжении которого бумаги сколько угодно

да это же все объясняет! то-то я смотрю букавки кривые. галопом скачут, ага-ага. ура!

ага предположим. тут еще дугпа по сторонам с косами стоять. и тишина такая звенящая, такая зловещая. куда уж самому осаждать да самому телепортировать. глаз да злаз нужен. по сторонам зыр-зыр

шито белыми нитками. махатма ведь не голый на коне едет, правда? махатма не дурак, верно? кинжал у него за поясом, бумажка за пазухой. махатма не спешит, ибо куда торопиться. махатма слезает с коня, достает бумаженцию и карандашик из-за уха. строчит письмишко, сосредотачивается - и фьють - на голову мадамы подает заветный конвертик. сам видел, все так и было
Ozone Gas Mask Only
#124775 25.11.10 01:36 (правка 25.11.10 01:41)
hele пишет:
Кстати, вы заметили, в этом письме довольно много исправлений, т.е. как будто что-то стерто и написано заново. Причем на стертых буквах также просматриваются полоски...

Совершенно верно.
Ученики, особенно начинающие, еще не "съевшие собаку" в области осаждения писем, могли допускать ошибки. Такие места "изымались" из письма, оставляя после себя бледный след, а сверху наносился исправленный текст.
Делай, как должно - и будь, что будет
#124776 25.11.10 01:44 (правка 25.11.10 01:49)
Игорь Л. пишет:
sova пишет:
Ну и всё-таки остаётся вопрос чёткости линий и отсутствия мусора между ними - на картинках hele мусор виден, к тому же они явно пересвечены.


Не больше, чем на письме К.Х.

Больше или не больше - из приведённого увеличенного фрагмента не понять, т.к. картинка hele сильно пересвечена - на ней не видно не только текстуры бумаги, но и деталей краёв её текста. Зато на другой её картинке, хотя и тоже пересвеченной, где не текст, а просто штриховка, мусор хорошо виден.

Нед Ден пишет:
в случае прямоугольного сечения стило она должна была бы проявляться в большинстве текста и быть особенно заметной в округлых росчерках

Вот поэтому карандаш несколько более вероятен, т.к. он стачивается и меняет форму по ходу дела. Но и стило тоже при верчении пальцами как бы "меняет форму" с точки зрения поверхности, с которой соприкасается: если, допустим, писать уголком (а они там ведь слегка скруглённые, а не острые), то это то же самое, что писать стержнем круглого сечения.

Нед Ден пишет:
Обычно наклоны и вращения карандаша во время письма незначительны и не могут произвести заметный эффект.

Как раз наклоны довольно значительны, особенно если почерк крупный, а вращения зависят от того, как часто пишущий вынужден приноравливаться к стачивающемуся стержню карандаша, или просто от его привычки.

Нед Ден пишет:
По-идее, более сильное нажатие должно было бы давать одновременно как более толстый, так и более яркий росчерк, а там более толстые росчерки, напротив, выглядят намного бледнее тонких (похоже на расфокусировку луча).

Величина давления обратно пропорциональна площади, на которую действует давящая сила, поэтому при одном и том же усилии толстый наконечник карандаша (или чего-то другого) даст большое, но неяркое пятно, а тонкий (или уголок толстого) - наоборот, маленькое, но яркое, что мы и наблюдаем.

hele пишет:
А, это уже другая ссылка - на английском. Но по ней нет изображений.

Как же нет, когда вот они?

Putnik пишет:
Махатма не "пишет вручную", а создает в своем уме четкий образ текста, передает его (мысленно) ученику, который осаждает на бумагу.

К.Х. где-то писал Синнетту, что вот, мол, сидит он сейчас около холодного горного озера, пишет ему письмо, и совсем бы его пальцы окоченели, если б он не знал, как уговорить стихии его не морозить. Так что и "пишет вручную" тоже. Чего там было больше, сказать трудно, по описаниям мне лично это не ясно.
Scīre Occulto, Velle, Audēre