Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#125244 30.11.10 10:24
sova пишет:
Ну, тем не менее, я рад за Вас, раз Вам кажется, что кто-то чего-то для Вас добился.

"Так это ж была шутка! ШУТКА!" (с)
sova пишет:
раз для Вас очередная констатация очевидного (о чём, кстати, и сама ЕПБ писала, чего Вы, разумеется, знать не обязаны) является "признанием", которого наш герой так героически "добился" от оппонента

Возможно, я решил, что "правоверные" придумали для этого высказывания Блаватской какое-то толкование - типа она пошутила В истории блавацкизма такие случаи уже были... Ну а уж если сами признают... Беспрецедентный случай.
Только как после этого можно будет кричать "читай матчасть" (возможно, сам sova этого не делал, но другие блавацкисты иногда злоупотребляют ), или указывать на дверь за нелояльность ("лишний человек на теософском форуме") этим самым источникам, "в которых нет ничего эзотерического"?
Judjin пишет:
ЕПБ говорила: подходите к изучению ТД без всякой надежды почерпнуть из нее истинную картину мира.

Это было у Боуэна. В разное время я два или три раза давал ссылку на эту короткую, но содержательную, статью. Этот его очерк - одно из немногих, что обеляет Блаватскую в моих глазах посреди этого чёрного и грязного клубка полумифических-полуромантических россказней теософии. Возможно, она не хотела, чтобы теософия получилась такой. Ну, сослагательного наклонения не бывает, поэтому работаем с тем, что есть.
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#125246 30.11.10 10:56
Конечно, ТД имеет не вполне правильное название. Надо было назвать книгу "О тайной доктрине", типа как в древности было написано множество книг, начинающихся "De ...".
Что касается Боуэна, то на западе есть люди, не признающие подлинности его записей, хотя английское Т.О. официально их публиковало.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#125250 30.11.10 12:37
alexeisedykh пишет:
Максим Валерьевич пишет:
alexeisedykh пишет:
А что под "милостью" вы понимаете?

Скорей вот это:
Милосердие, Милость (Мф. V, 7) — одна из важнейших христианских добродетелей, исполняемая посредством дел милости телесных и духовных.


Тут внутри снова милость встречается. Как можно определить милость - это милость. А милость это что?

Определите мою Милость, как Милосердие, а далее как вы понимаете сами это слово.
Читающий, если не усвоишь - перечти, переждав.
Практикую Учения Вознесенных Владык
#125251 30.11.10 12:50 (правка 30.11.10 13:11)
Я просмотрел немного подробней некоторые другие ветки форума, и вот какие мысли ко мне пришли:
1)
Ещё раз благодарю всех за то, что вы так мягко реагируете на мои высказывания, действительно помогая мне разобраться. Другим неосторожным «писателям» повезло меньше, и по ним проехался такой «интеллектуальный каток», который я бы, наверное, не выдержал.
Уважаемые теософы и теософы в становлении! Большинство из вас обладает мощным, хорошо развитым ментальным телом и, если при его использовании вы даете волю не самым позитивным эмоциям, вы можете сослужить недобрую службу, как себе, так и вашему собеседнику.
Не забывайте вооружиться «ключом милосердия, любви и нежного сострадания» к непросвещенному фило-теософу, и те же самые слова, написанные вами, будут лучше и легче восприняты.
Голос Безмолвия пишет:
Помни ты, борящийся за освобождение человека: каждая неудача есть успех, и каждая искренняя попытка принесет плоды в грядущем. То — священные ростки, пускающие невидимо побеги в душе ученика; стебли их крепнут при каждом новом испытании, они гнутся подобно трости, колеблемой ветром, но сломиться или погибнуть — не могут вовек. А когда час пробьет — они зацветут.



2)
Как я это понял:
Позиция теософии (по крайней мере, как она звучит на этом форуме) предполагает, что получение учений от уже освободившихся существ практически невозможно. Что не согласуется с позицией Учений Вознесенных Владык. В Учениях Вознесенных Владык всё строится именно не этом и утверждается, что не только сами Учения даются Владыками через посланников, но и что души во время сна могут обучаться в тонких телах под руководством Вознесенных Владык.

Даже рассматривая понятие нирманакая
Теософский Словарь пишет:
… Оккультизм, с другой стороны, утверждает: нирманакая, хотя буквально и означает преображенное «тело», есть состояние. Это есть форма того адепта или йога, который вступает в, или выбирает, это post mortem [посмертное, – лат.] состояние, предпочитая его дхармакае или абсолютному нирваническому состоянию. Он поступает так потому, что эта последняя «кая» разъединяет его навсегда с миром форм, даруя ему состояние эгоистического блаженства, в котором не может участвовать ни одно другое живое существо, и адепт, таким образом, лишается возможности помогать человечеству, или даже дэвам.
…как нирманакая, человек покидает лишь свое физическое тело и сохраняет все остальные «принципы», за исключением камического – ибо он вырвал его навсегда из своей природы, в течение жизни, и тот никогда не может воскреснуть в его post mortem состоянии.
… Таким образом, нирманакая не является - как принято считать - телом, «в котором Будда или Бодхисаттва появляется на земле», но воистину тем, кто, - будь он хутукту или хубилхан, адепт или йог при жизни, - с тех пор стал членом того невидимого Воинства, которое постоянно защищает и держит дозор над Человечеством в кармических пределах. Часто ошибочно принимаемый за «Духа», Дэва, самого Бога, и т.д., Нирманакая является вечно защищающим, сострадательным, воистину ангелом-хранителем для того, кто становится достойным его помощи.

Мы видим, что всё не так гладко:
Ключ к Теософии пишет:
Спрашивающий. Значит, вы ни в коем случае не допускаете возможность общения живущих с развоплощённым духом?
Теософ. Как правило, это так, но из этого правила есть два исключения. Первое …
… Второе исключение — это нирманакайи.
Спрашивающий. Кто это, и что этот термин у вас означает?
Теософ. Это наименование дано тем, кто, заслужив право на нирвану и циклический отдых — (не дэвачан, ибо последний — иллюзия нашего сознания, счастливый сон, а те, кто готов к нирване, должны уже полностью лишиться всяких желаний, или возможности мирских иллюзий) — тем не менее, из сострадания к человечеству остаётся на земле, отказавшись от нирваны. Такой адепт, или святой, как бы вы его ни называли, считая эгоизмом отдыхать в блаженстве, в то время как человечество стонет под тяжестью страданий, происходящих от неведения, отказывается от нирваны и решает остаться на этой земле в духе, невидимым. У нирманакай нет материального тела, так как они его отбросили; но со всеми своими принципами они остаются в сфере нашей жизни — даже в астральной её области. И они действительно могут общаться с немногими избранными, но, конечно, не с обыкновенными медиумами.

Спрашивающий. А какую пользу они могут принести на земле?
Теософ. Отдельным людям — немного, поскольку они не имеют права вмешиваться в карму, и могут лишь советовать смертным и вдохновлять их на действия ради общего блага. И всё же, они совершают больше благодеяний, чем вы себе представляете.


Тем не менее, можно заключить следующее:
1. Существа свободные от кармы и колеса перерождений, способные общаться с человечеством есть. Нирманакая не имеет кармы и свободен от колеса перерождений, по крайней мере, на момент принятия решения, стать нирманакая.
2. Тут я не до конца разобрался – Что подразумевается под камическим принципом? Только ли «Дурное желание, вожделение, хотение; привязанность к существованию.» или ещё и карма? («за исключением камического – ибо он вырвал его навсегда из своей природы») В Теософском Словаре есть ссылка на «Голос Безмолвия», трактат «Семь врат», но, к сожалению, у меня нет в печатном варианте, а с экрана трудно читать. Сегодня постараюсь купить.
3. Карму, общаясь и защищая воплощенного человека, они, похоже, не создают («они не имеют права вмешиваться в карму»).
4. Нирманакая довольно много - «стал членом того невидимого Воинства (в другом издании сонма)».
5. В соответствии с этим: «постоянно защищает и держит дозор над Человечеством в кармических пределах» (в другом издании «постоянно защищает человечество и наблюдает за ним в пределах, допускаемых кармой»). Допуская, что нирманакая передаёт Учения («могут лишь советовать смертным и вдохновлять их на действия ради общего блага»), нам придётся признать, что карма человечества, или отдельной достаточно значительной группы душ, это позволяет, и они становятся достойны его помощи.

Дорогие друзья, помогите мне со всем разобраться.
Читающий, если не усвоишь - перечти, переждав.
Практикую Учения Вознесенных Владык
#125252 30.11.10 13:02
Читая по ссылке из Теософского Словаря «Голос безмолвия» (отрывок из Книги Золотых Правил СЕМЬ ВРАТ) ощутил резкое различие по стилю изложения по сравнению с другими трудами Елены Петровны и даже с письмами Учителей. Поясните, пожалуйста, почему так.
Читаю просто слова Владык – цитата, просто так:
«"Остров" твой подобен оленю, твои мысли подобны неутомимой своре, которая изнуряет и преследует бегущего к источнику жизни. Горе оленю, если догонят его воющие враги ранее, чем достигнет он Долины Спасения, именуемой "Стезею Чистого Знания"».
Читающий, если не усвоишь - перечти, переждав.
Практикую Учения Вознесенных Владык
#125254 30.11.10 13:12
«Голос Безмолвия» — это чисто буддийский трактат; ни Блаватская, ни Учителя не добавляли в него ничего, кроме пояснительных сносок. Её только перевод на английский язык.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#125255 30.11.10 13:14
Ziatz пишет:
«Голос Безмолвия» — это чисто буддийский трактат; ни Блаватская, ни Учителя не добавляли в него ничего, кроме пояснительных сносок. Её только перевод на английский язык.

Спасибо.
То есть там перевод на английский, а я читал получается с английского на русский Здорово!
Читающий, если не усвоишь - перечти, переждав.
Практикую Учения Вознесенных Владык
#125256 30.11.10 13:18
> Что подразумевается под камическим принципом? Только ли «Дурное желание, вожделение, хотение; привязанность к существованию.» или ещё и карма?

Нет, только то, что у вас стоит в кавычках.

> придётся признать, что карма человечества, или отдельной достаточно значительной группы душ, это позволяет, и они становятся достойны его помощи

Карма это позволяет, если помощь оказывается действенной. Некоторые воздерживаются от помощи, думая, что они этим "вмешиваются в карму". Нет большего самомнения, как писала Анни Безант, ибо никто и не может изменить чужую карму. Но если карма позволяет принять помощь, то люди могут стать агентами этой помощи. А если не нет, помощь оказывается бесполезной. У меня так бывало не один раз.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#125261 30.11.10 15:45 (правка 30.11.10 15:46)
Максим Валерьевич пишет:
Позиция теософии (по крайней мере, как она звучит на этом форуме) предполагает, что получение учений от уже освободившихся существ практически невозможно.


На этом форуме есть и другая позиция, например, моя, которая состоит в том, что возможна. Но я про милосердие, которая милость говорил потому, что "получение" трактуют по-разному, как и цели получения. Не зря же вы нашли в себе важность написать (по милости Божей). А я вот спрошу, а почему вы у каждого слова не пишите "по милости Божей"?
Век живи, век учись
#125266 30.11.10 16:16
Будда был освободившимся существом и от него получали учение.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#125273 30.11.10 18:10
Ziatz пишет:
Конечно, ТД имеет не вполне правильное название. Надо было назвать книгу "О тайной доктрине", типа как в древности было написано множество книг, начинающихся "De ...".
совершенно верно... ибо (в таком виде как ТД названа сейчас) претензия на "эзотеричность" содержится уже в самом названии... но не до всех, похоже, доходит сей простой факт
САРВА МАНГАЛАМ!
#125274 30.11.10 18:17
sova пишет:
означает ровно то, что в ней написано: что книга "Тайная доктрина" не является самой "тайной доктриной" как таковой и, тем более, не заключает её в себе, а лишь повествует о ней, чего, разумеется, никак нельзя сделать, не упоминая "хотя бы частей" этой "тайной доктрины".
да всё яснее ясного: усе так, але трiшечкi не так (дальше можешь не продолжать - слова и музыку этой твоей "песни о главном" здесь уже наверное все давно выучили)
САРВА МАНГАЛАМ!
#125279 30.11.10 20:22 (правка 30.11.10 20:36)
Ziatz пишет:
Будда был освободившимся существом и от него получали учение.


Живя на земле и давая учение, Будда был освобождён от кармы?
Это - очередная попса, только буддистская. Кстати, что означает тогда аллегория отравления Будды свининой с рисом? Это ну никак не связано с кармой?
#125280 30.11.10 20:35 (правка 30.11.10 20:39)
Rodnoy пишет:
совершенно верно... ибо (в таком виде как ТД названа сейчас) претензия на "эзотеричность" содержится уже в самом названии... но не до всех, похоже, доходит сей простой факт


По-Вашему, Евангелие, или Ветхий Завет, или Упанишады совсем не содержат эзотерических текстов?
ТД раскрыла некоторые идеи, которые ранее были эзотерическими, т.е. сокрытыми. "Сокрытые" не всегда означает неопубликованные, хранящиеся где-то в загашнике. Мировая культура содержит массу опубликованных текстов, которые и сейчас эзотеричны, т.к. высказаны не "открытым" текстом, а символами и аллегориями.
В ТД потому так много цитат, что она разъясняет некоторые такие эзотерические истины, содержащиеся в различных писаниях. Хотя не факт, что на все 100%. Что-то остаётся сокрытым до сих пор. Некоторых аллегорий ТД просто не касалась, некоторые раскрыты, может частично. Что-то, возможно, публикуется новое, но опять же символично, т.е. не раскрывая сути. Потому и говорится много раз - проявите интуицию, чтобы понять.

А то, что было объяснено и разжёвано, то - да, перестало быть эзотеричным по определению.
#125281 30.11.10 20:45
> Живя на земле и давая учение, Будда был освобождён от кармы?
> Это - очередная попса, только буддистская.

Такое состояние называется "нирвана с остатком". Как сознание, Будда был освобождён от кармы, но его тело, будучи продуктом ранее созданной кармы, продолжало существовать, пока не исчерпались причины к его существованию. Будда воспользовался этим обстоятельством для проповеди своего учения. Он не был уже привязан к этому телу, но был движим состраданием к живым существам.
Я бы советовал вам всё же изучать буддизм по трудам буддийских авторов.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#125282 30.11.10 21:01
Rodnoy пишет:
совершенно верно... ибо (в таком виде как ТД названа сейчас) претензия на "эзотеричность" содержится уже в самом названии... но не до всех, похоже, доходит сей простой факт
Для тех, кто читал ТД все доходит нормально. А кто пролистал и бог знает что себе напридумывал - то мало ли кому что в голову стукает (и вместе с чем). И как ни назови такого плана книгу - кто-то все равно прикапается, что "не так".
#125284 30.11.10 21:32
Ziatz пишет:
Как сознание, Будда был освобождён от кармы, но его тело, будучи продуктом ранее созданной кармы, продолжало существовать, пока не исчерпались причины к его существованию.


Очень убедительное объяснение для верующих буддистов, но не для философа.
У него сознание совершенно лишено тела, или тело лишено сознания?

Ziatz пишет:
Он не был уже привязан к этому телу, но был движим состраданием к живым существам.


Он вообще ни к чему не был привязан? К состоянию живых существ?
А сострадание, надо полагать, - действие, не порождающее кармы?

Ziatz пишет:
Я бы советовал вам всё же изучать буддизм по трудам буддийских авторов.


Спасибо за совет. Я уже занимаюсь этим некоторое время. Правда, не обещаю, что буду понимать эти труды так же, как верующие буддисты.
#125286 30.11.10 21:44 (правка 30.11.10 21:45)
Djay пишет:
Для тех, кто читал ТД все доходит нормально. А кто пролистал и бог знает что себе напридумывал - то мало ли кому что в голову стукает (и вместе с чем). И как ни назови такого плана книгу - кто-то все равно прикапается, что "не так".
а давай я ещё раз процитирую твою фразу с одной-единственной заменой (дабы моя "претензия" к Сове была более понятна) :

Для тех, кто читал "Учение Вознесенных Владык" (1) все доходит нормально. А кто пролистал и бог знает что себе напридумывал - то мало ли кому что в голову стукает (и вместе с чем). И как ни назови такого плана книгу - кто-то все равно прикапается, что "не так".
где вместо (1) можно подставить что кому угодно... так лучше?
САРВА МАНГАЛАМ!
#125287 30.11.10 22:58
> У него сознание совершенно лишено тела, или тело лишено сознания?

Я написал "сознание", потому что написать "индивидуальность" с точки зрения традиционного буддизма было бы не очень хорошо.
Могу привести такой пример из более близкой вам области: Махатмы действовали через Блаватскую, но никоим образом не были к ней привязаны кармическим воплощением. Так и для Будды его прежнее тело уже не было притягательно, не обусловливало его сознание, но он мог им управлять.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#125288 30.11.10 23:01
Rodnoy пишет:
так лучше?
Хуже и намного. До сих пор я не наблюдала в тебе тенденции к передергиванию. Даже была уверена, что этим делом ты не страдаешь. Ошиблась.

Речь ведь, в вашем споре с Совой в данной теме шла о несоответсвии названия "Тайная Доктрина" тому, что в самой книге в явном виде никакой такой особой Тайной Доктрины не изложено, так? И к чему здесь замена на "Учение вознесенных Владык"? Возможно в той книге, которая так называется какое-то учение вполне присутсвует в явном виде. В указаниях, наставлениях и пр. и пр. Не читала - не знаю. Так что в мое сообщение ничего про вознесенных владык не подставляй. Пожалста.
#125289 30.11.10 23:04 (правка 30.11.10 23:07)
Rodnoy пишет:
да всё яснее ясного: усе так, але трiшечкi не так

Могу лишь посочувствовать твоей "системе веры", если в неё укладываются только два варианта, два оттенка: чёрный и белый, "всё" или "ничего", "по-твоему" или "неправильно", в твоей "системе веры" или в какой-нибудь заведомо идиотической.

Rodnoy пишет:
дальше можешь не продолжать - слова и музыку этой твоей "песни о главном" здесь уже наверное все давно выучили

Самое забавное, что ты затягиваешь эту "мою песню" с завидной регулярностью, а потом сам же призываешь её придушить. Собственно, я и не против, да и местная постоянная публика уже наверняка давно игнорирует все эти ритуальные танцы, т.к. ни хора, ни подпевок уже давно не слышно.

Про название ТД Ziatz сказал вполне достаточно, и потому мне нет нужды повторяться.

Ziatz пишет:
Как сознание, Будда был освобождён от кармы, но его тело, будучи продуктом ранее созданной кармы, продолжало существовать, пока не исчерпались причины к его существованию.

Это должна быть какая-то очень специальная "карма", раз что-то может существовать вне её. Впрочем, это маленькое слово затаскано до дыр и увешано самыми разными смыслами.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#125290 30.11.10 23:05
Dharmaatmaa пишет:
Этот его очерк - одно из немногих, что обеляет Блаватскую в моих глазах посреди этого чёрного и грязного клубка полумифических-полуромантических россказней теософии. Возможно, она не хотела, чтобы теософия получилась такой. Ну, сослагательного наклонения не бывает, поэтому работаем с тем, что есть.
Работничек... горе луковое.
#125291 30.11.10 23:28
Djay пишет:
Работничек... горе луковое.

А вы, оказывается, подогматичнее sova будете! Это, видимо, оттого что вы женщина - как любит говорить один их "ваших", блаватскист Evgeny.
"В тихом омуте..." (с)

P.S.: наблюдая эту тему, всё чётче и чётче вижу одну интересную закономерность (которая проявлялась уже почти в каждой теме Портала) - когда у догматиков нет слов для исследования темы, они приступают к исследованию своих оппонентов и иногда даже доходят до откровенных наездов Это уже становится аксиомой.
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#125292 30.11.10 23:54 (правка 30.11.10 23:54)
Dharmaatmaa пишет:
А вы, оказывается, подогматичнее sova будете!
"Марксизм не догма..." (с)
#125293 01.12.10 00:22
Djay пишет:
Речь ведь, в вашем споре с Совой в данной теме шла о несоответсвии названия "Тайная Доктрина" тому, что в самой книге в явном виде никакой такой особой Тайной Доктрины не изложено, так?
хм... не совсем так... речь шла о том, что "Учение вознесенных Владык" (или какое-то там другое, к-е кому-то не нравится по той или иной причине) - это "эзотерическая попса"... в то время как теософия (включая ТД и т.д.) - нет... откуда такие предпочтения, спрашивается в задаче?.. нет ответа... ну, т.е. это религиозная аргументация

Djay пишет:
И к чему здесь замена на "Учение вознесенных Владык"?
я это сделал только потому, что так названа тема... обсуждали бы АЙ, я бы поставил "АЙ" и т.п. - не в названии дело
САРВА МАНГАЛАМ!