Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#129868 31.12.10 11:53 (правка 31.12.10 11:54)
Rodnoy пишет:
тот "аргумент" чисто-религиозный (я надеюсь, не нужно пояснять, почему), и поэтому взят в кавычки

Я как и Djay был в похожем ступоре, насчет потенциальной энергии - еще в школе. Хотя физика меня всегда увлекала, но такие вот нестковки в моем уме не позволяют мне до сих пор вполне увлекаться ею, п.э. то и многие склоняются обсуждать именно их - являются ли они чисто собственными ментальными проблемами (т.е. наука не для средних умов) или чего иного.
Вы же пытаетесь спасать нас от сектантства - от культа махатм, но обе эти темы (1. махатмы и потенциальная энергия; 2. как вы представляете, что есть такое потенциальная энергия) вполне могут обсуждаться в одном ключе.

Я понимаю, что есть два типа мышления, которые, как утверждается физиологами, связаны с правым и левым полушариями мозга - одно образное, другое аналитическое, с чего напрашивается вывод, что художникам нечего делать в среде гипер-аналитиков, какими являются современные физики и математики - она совсем не требует образного представления, а вполне удовлетворяется формальными доказательствами. Но я (может по наивности) все же склоняюсь к мысли, что синтез возможен - что можно аналитику выразить через образ и образ через аналитику, пока в этом деле (для себя) я не преуспел, но...
ie
#129875 31.12.10 13:24
Tanyushk@ пишет:
Короче говоря, мой вывод – «Тайная Доктрина» (и как Доктрина и даже как книга) – это синтез {Оккультной} Науки, {Эзотерической} Философии, и Религии {Мудрости}.

Интересно, могла ли Елена Петровна по своей книге защитить докторскую диссертацию? Вроде бы представила новую концепцию, поставила научную проблему и начала еще решать. Весь вопрос в том, насколько достоверен эмпирический материал, собранный и проанализированный ею в ходе решения проблемы.
#129883 31.12.10 17:12 (правка 31.12.10 17:45)
Свидетель пишет:
- не надо ничего ИМ доказывать. Они всего лишь ИМИТАТОРЫ-ПРОВОКАТОРЫ. Ибо имитируют свой якобы интерес к духовному развитию и своими действиями провоцируют неправильное понимание читающих. У них работа такая. Черная.
...

А потенциальная энергия - это абстракция матанализа, указывающая на ВОЗМОЖНОСТЬ приобретения телом кинетической энергии - если оно отправится В СВОБОДНОЕ падение с текущей высоты на следующую. А если Вы ручками снесете - то и кинетической энергии не получите. Если потенциальная энергия - реальная сущность - то куда она подевалась?


Потенциальная энергия частично перешла в энергию мускульную тех самых "ручек" и "ножек" человеческих, пинкертон, Вы наш недоделанный.
А вот задумайтесь лучше своими "просветлёнными" методологическими мозгами, что такое - эта "ВОЗМОЖНОСТЬ" приобретения телом кинетической энергии. Возможно ли получить нечто из ничего.
#129884 31.12.10 17:38 (правка 31.12.10 17:45)
Нед Ден пишет:
Извиняюсь за запоздалый ответ. Я решил достаточно серьезно подойти к расследованию поставленного вопроса.


Садитесь - "два".

Нед Ден пишет:
Очевидно, потому-что недействующей её считали сами ученые, в том числе изобретатель термина Уильям Ренкин: «Все познаваемые формы энергии можно разделить на два вида: действующая, или воспринимаемая и потенциальная, или скрытая. Действующая энергия — это поддающаяся измерению, переносимая и преобразовываемая наклонность материи, наличие которой заставляет материю стремиться изменить свое состояние в одном или нескольких отношениях; при появлении этих изменений, действующая энергия исчезает и заменяется потенциальной энергией» (On the General Law of the Transfarmatian of Energy, 1853).


"Недействующая" по Ренкину - значит - "непроявленная" по теософически, т.е. не участвующая в процессе механического движения. Если исходить из этой логики, тогда все непроявленные для физического зрения/прибора энергии и миры можно с полным правом назвать недействующими. Но махатма то подразумевал наличие действующей мощи духовного космоса.

Нед Ден пишет:
И странно, что Вы не обратили внимание, что слова Учителя подтверждали сами же авторитеты от науки, как видно в том же письме далее:


Я то обратил, но Вы не обратили внимания на моё замечание, сделанное ранее о том, что махатма не дал себе труда полностью изучить точку зрения науки, а ограничился лишь ознакомлением с точкой зрения отдельных учёных того времени.

Нед Ден пишет:
Но если следовать пониманию термина «энергия» того времени, как способности тела производить «работу», то естественно заключить, что если возможность тела произвести работу в будущем исключается, то оно и не обладает энергией, в том числе потенциальной. Спрашивается, есть ли смысл продолжать учитывать «энергию», которая уже никогда не сможет себя проявиться


Вы взяли и исключили произвольно действие поля силя тяготения?! Это - круто!

Нед Ден пишет:
Тем более что величина энергии всегда носила условный характер, о чем напоминали сами авторитеты науки, например, лорд Кельвин: «Молодые люди, выросшие на научной работе в течение последних пятнадцати-двадцати лет, похоже, забыли, что энергия не есть абсолютно сущее» (Letter to Joseph Larmor, 1906


В системе отсчёта, в которой описан подброшенный кирпич величина энергии определяется достаточно точно и не является размытым понятием. И цитата Кельвина здесь вообще не к месту. Никто и не утверждал об абсолютности потенциальной энергии кирпича, подброшенного в поле тяготения Земли.

Нед Ден пишет:
Более того, нобелевский лауреат Ричард Фейнман замечал: "важно осознавать, что сегодня в физике мы не имеем никакого знания о том, что есть энергия" (The Feynman lectures on physics, 1966).


Уже отвечал на подобные аргументы. Мы не знаем, что такое электричество, однако рассчитываем напряжение и силу тока с сопротивлением, создаём микросхемы и компьютеры. Кипятим на нём воду, как тонко заметил сельский врач из "Формулы любви". То же и с гравитацией. Мы не знаем - что это такое, однако рассчитываем орбиты возвращаемых на Землю аппаратов. Мы не знаем природу явления, но мы умеем точно рассчитать действие следствий.

Нед Ден пишет:
2. Опять же, Махатма лишь пересказывает самих же ученых, но теперь другой лагерь, который предпочитал пользоваться понятием «сила», вместо «энергии».


1. Но речь теперь идет о «силе», которая, действительно, ни во что другое не превратилась, а не о «энергии».


Ну если Вам нравится манипулировать собственным сознанием таким образом, я не буду Вам мешать.


Нед Ден пишет:
Даже если вещество потеряло часть энергии в виде тепла, сила «химического сродства» между отдельными частицами осталась прежней. Разве Вы собираетесь с этим спорить?


А Вы ещё раз прочитайте - к чему всё это говорил махатма - доказать несостоятельность научного закона сохранения энергии. Разве описанное махатмой явление опрокидывает этот закон науки?
#129906 31.12.10 21:52
Rodnoy пишет:
ЕДИНСТВЕННЫЙ (пока что в этой теме на данный момент) реальный контр-аргумент (стОящий обсуждения), был высказан Нед-Деном: представления учёных о потенциальной энергии конца XIX века могли не совпадать с современными... я поясню чуть позже (если вдохновение не пропадёт), почему этот аргумент, к сожалению, всё же не состоятелен...

по крайней мере, с ним возможен хоть какой-то диалог по теме, ибо подавляющее большинство остальных "защитников" (включая тебя) говорят о вещах, очень слабо относящихся к обсуждаемому вопросу (о махатмах и потенциальной энергии)... понимаешь?..

Я, как всегда, "о своем-женском". Вопрос введения кинетической энергии в физике - вообще не проблема для обсуждения. Так же как и "сила трения" и еще всякие-разные термины. Которых с другой точки зрения может вообще не быть. Думаю ты в состоянии это понять. Если ошиблась - звыняй. Махатм сюда приплела как бы и не я. Если ты заметил.

Скажи, что такое "сила трения"? Это общепринятый термин, но если разобраться, то какая это нафиг сила? Но расчитывать движение бруска по наклонной плоскости с учетом этой фигни очень удобно, не так ли? А нужно ли это Махатмам, к примеру?
#129908 31.12.10 21:55
dusik_ie пишет:
Я как и Djay был в похожем ступоре, насчет потенциальной энергии - еще в школе.
Я не была в ступоре. Мне просто это не нравилось. Вот и все. Но я поняла, что это удобно для определенных целей. Только совсем не факт, что подобный взгляд (удобство для некоторых частных целей) следует делать универсальным для всей матушки-Природы.
#129935 01.01.11 15:06 (правка 01.01.11 15:07)
Игорь Л. пишет:
махатма не дал себе труда полностью изучить точку зрения науки, а ограничился лишь ознакомлением с точкой зрения отдельных учёных того времени.

А что по-вашему из себя представляла тогда точка зрения науки? Разве не множество точек зрений отдельных ученых, при этом очень часто конфликтующих друг с другом? Какую ещё точку зрения Махатма по-вашему упустил?


Игорь Л. пишет:
Вы взяли и исключили произвольно действие поля силя тяготения?!

Я лишь привел распространенную трактовку термина "энергия" и следствие, которое из неё вытекает.


Игорь Л. пишет:
И цитата Кельвина здесь вообще не к месту. Никто и не утверждал об абсолютности потенциальной энергии кирпича, подброшенного в поле тяготения Земли.

Очень даже к месту, так как пример приводился Махатмой в связи утверждений ученых относительно неизменного количества энергии не просто в рамках какой-то умозрительной модели, а в отношении реальной вселенной, причем на протяжении вечности, что как-раз подразумевает веру в энергию, как в нечто реальное и абсолютно сущее.


Игорь Л. пишет:
Мы не знаем природу явления, но мы умеем точно рассчитать действие следствий.

Однако, в письме рассматривалась НЕ методология вычислений, а метафизические воззрения ученых.


Игорь Л. пишет:
Ну если Вам нравится манипулировать собственным сознанием таким образом, я не буду Вам мешать.

Что Вы понимаете здесь под "манипулированием собственным сознанием таким образом"???


Игорь Л. пишет:
А Вы ещё раз прочитайте - к чему всё это говорил махатма - доказать несостоятельность научного закона сохранения энергии. Разве описанное махатмой явление опрокидывает этот закон науки?

Целью было вовсе не "доказать несостоятельность научного закона сохранения энергии", а лишь "показать, как сбивчивы термины, употребляемые учеными, как шатки и недостоверны их теории и, в конечном итоге, как неполны все их учения". Если бы Вы сами были внимательнее, то заметили бы, что этот пример касался уже не понятия "энергия", а превращения силы или "принципа сохранения силы", о которых даже сами ученые уже давно не говорят, видимо, заодно с Махатмой признав эти понятия неудачными.


Отдельно хочу высказать свое личное мнение о принципе сохранения энергии. Согласно теоремы Нётер, принятие этого принципа в научном мире есть прямое следствие принятия того, что физические законы инвариантны во времени. Иначе говоря ученые приняли за аксиому, что физические законы вечно остаются неизменными. А, насколько я понимаю, это мало согласуется с теософией и вообще с духовностью, так как позволяет видеть вселенную только как гигантский автоматический механизм, лишенный опыта, сознания и творческой силы. И мне кажется, что именно про это писал Махатма в том же письме: "если бы то, что теисты называют Богом, а наука "Силой" и "Потенциальной Энергией", лишь на секунду стало бы неизменяемым даже во время Махапралайи, период, когда даже Брама, творящий зодчий мира, погружается в Небытие, тогда не могло бы быть Манвантары, и пространство одно царствовало бы в бессознании и величии вечности времен." Примечательны в связи с этим ещё эти слова Е.П.Б.: "Мы, Теософы, не ограничивающие природу, не видим "причину причин" или непознаваемое божество вне того, что беспредельно, но отождествляем эту абстрактную Природу с самим божеством и объясняем её видимые законы, как вторичные следствия на плане Вселенской Иллюзии." (выделение жирным шрифтом моё)
Можно объясняться с теми, кто говорит на другом языке,
но не с теми, кто в те же слова вкладывает совсем другой смысл.
– Жан Ростан
#129936 01.01.11 15:19 (правка 01.01.11 15:20)
Спасибо, Нед Ден, вы очень правильно сформулировали то, что почему-то другим не читается в ПМ. Что наука от простых частных примеров (простых по сравнению с окружающей вселенной) замахнулась на вселенские обобщения, в которых просто не шарила тогда и равно так же не шарит и поныне. Вот об этом сказали Махатмы. И от этого фанаты науки изошли тут "праведным негодованием", что только смешно и нелепо в виде претензии "они не въехали".
#130211 03.01.11 07:08 (правка 03.01.11 07:10)
1. Уильям Ренкин.
Нед Ден пишет:
Очевидно, потому-что недействующей её считали сами ученые, в том числе изобретатель термина Уильям Ренкин: «Все познаваемые формы энергии можно разделить на два вида: действующая, или воспринимаемая и потенциальная, или скрытая. Действующая энергия — это поддающаяся измерению, переносимая и преобразовываемая наклонность материи, наличие которой заставляет материю стремиться изменить свое состояние в одном или нескольких отношениях; при появлении этих изменений, действующая энергия исчезает и заменяется потенциальной энергией» (On the General Law of the Transfarmatian of Energy, 1853).
Я думаю, что тут некоторая путанница в терминологии. "Действующая" энергия (в оригинале "actual") - это технический термин для "кинетической" энергии (в современной терминологии). Потенциальная (в оригинале "latent", "potential") определяется Уильямом Ренкиным в вышеупомянутой работе так:
William John Macquorn Rankine пишет:
Potential energy, which is measured by the amount of a change in the condition of a substance, and that of the tendency or force whereby that change is produced (or, what is the same thing, of the resistance overcome in producing it), taken jointly.
Я обращаю Ваше внимание на то, что потенциальная энергия, согласно определения Ренкина, является вполне ИЗМЕРЯЕМОЙ величиной - просто она измеряется ИНАЧЕ, чем энергия кинетическая... Т.е. переводить слово "latent" (potential) как "недействующая" некорректно, ибо это технический термин (равно как и "actual energy").

Далее в статье Ренкин выводит абстрактную формулу перехода потенциальной энергии в кинетическую и обратно, основываясь на данных им определениях. В конце статьи он приводит примеры, как эта абстрактная формула работает в конкретных приложениях для теплоты (стр.112) и электрического тока (стр.113). Обозначения в формулах несколько непривычные (для меня), однако, насколько я могу судить (поправьте, если это не так), эти формулы мало изменились (или не изменились вообще) со времён Ренкина.

2. Ещё один пример: Гельмгольц:

В.М. Дуков. "Исторические обзоры в курсе физики средней школы (М.: Просвещение, 1983). Гл. "К ИСТОРИИ ЗАКОНА СОХРАНЕНИЯ МЕХАНИЧЕСКОЙ ЭНЕРГИИ" (Кабинет физики СПбАППО) :
Понятие потенциальной энергии в четкой форме появилось в 1847 г. в книге великого немецкого физика Гельмгольца «О сохранении силы».
......
Кинетическую энергию Гельмгольц называл по-прежнему живой силой, потенциальная энергия появилась под именем «количества сил напряжения». Все многообразие форм энергии Гельмгольц сводил к этим двум формам. Закон сохранения энергии он представлял в двух формах. Первая — обобщенная форма: количество затраченной работы равно количеству полученной энергии. Вторая — частная в современной терминологии формулируется так: сумма кинетической и потенциальной энергии в замкнутой системе остается всегда постоянной.

Следует отметить, что понятие работы сложилось раньше понятия энергии. Для измерения работы эталоном была работа поднятия груза определенной массы на определенную высоту. У Гельмгольца читаем: «Количество работы, которое получается или затрачивается, может быть, как известно, выражено как работа поднятия на определенную высоту h груза m; работа равна mgh... Чтобы подняться свободно на высоту h, тело должно обладать начальной скоростью v = кв.корень(2gh); эту же скорость тело получает при обратном падении на Землю. Таким образом, mv^2/2 = mgh».

Методические замечания.
1. При освещении связи работы и энергии естественно следовать историческому ходу событий. Вначале формируется понятие работы, затем устанавливается, что всякая работа имеет определенный энергетический эффект: работа ускоряющей силы приводит к возникновению равного количества «живой силы» — кинетической энергии, работа против силы тяготения или упругости приводит к появлению потенциальной энергии, работа против силы трения — к приращению внутренней энергии и т. д. Здесь историческое совпадает с логическим.
как видите, в физике того времени не было никаких разногласий по поводу потенциальной и кинетической энергии: "сами ученые" того времени считали потенциальную энергию не только способной совершать работу, но и использовали ТУ ЖЕ формулу для расчёта потенциальной энергии, к-й пользуются и по сей день

В конце статьи показан "крайне простой прибор для демонстрации превращения потенциальной энергии в кинетическую и обратно в потенциальную" - называется "маятник Галилея"

Вот ещё ссылка по теме: "Работа и потенциальная энергия" (оказывается, с понятием потенциальной энергии сейчас знакомятся в 7-м классе средней школы).

Это говорит о том, что представления и формулы касательно кинетической, потенциальной и полной энергий, - в механике 2-й половины XIX века:
- были вполне устоявшимися и обще-принятыми и, главное, имеющими множество практических РАБОТАЮЩИХ приложений, проверенных экспериментально и дающих предсказуемые результаты (что делает их собственно научными)
- эти представления (отражённые в формулах) НЕ ИЗМЕНИЛИСЬ с тех пор и продолжают давать проверяемые и предсказуемые результаты в экспериментах и практических приложениях сегодня.

Поэтому Ваш довод (о различии в трактовках видов энергии в физике того времени и сегодня) является несостоятельным. Но Вы, судя по всему, это и так знали, иначе Вам не потребовался бы "метафизический костыль", о к-м пойдёт речь в следующем сообщении.

Спасибо.
САРВА МАНГАЛАМ!
#130215 03.01.11 07:53 (правка 03.01.11 07:54)
Тайная Доктрина - что есть, без кавычек, ограничивающих её жизнь в книге. Доктрина развития свободной волей общества людей Человека исполненного мира Его желания жить.
#130216 03.01.11 08:40 (правка 03.01.11 08:44)
Нед Ден пишет:
А что по-вашему из себя представляла тогда точка зрения науки? Разве не множество точек зрений отдельных ученых, при этом очень часто конфликтующих друг с другом? (1) Какую ещё точку зрения Махатма по-вашему упустил? (2)
(1) наука не зависит от чьих-то мнений... наука оперирует объективно-проверямемыми и подтверждаемыми фактами - иначе это НЕ наука... есть теории, к-е эти факты объясняют лучше или хуже, а также предсказывают новые направления исследований... если теория не объясняет новых данных, то она со временем отбрасывается и заменяется на ту, к-я объясняет... я прошу прощения за банальности, но мне пришлось напоминать о столь простых вещах...

наука как раз и отличается от религии тем, что НЕ зависит от мнений, - будь то мнение Эйнштейна или моё с Вашим...

(2) видимо, именно этот момент махатма и упустил...

Нед Ден пишет:
Однако, в письме рассматривалась НЕ методология вычислений, а метафизические воззрения ученых.
Вы хотите сказать, что махатма не понял даже столь простого факта, что физика НЕ занимается "метафизикой"?.. не занимается физика метафизикой по очень простой причине: занимается наука только тем, что доступно измерению - см. выше п.(1)... "метафизика" же недоступна измерению по-определению - или у нас разные определения?..

Нед Ден пишет:
Целью было вовсе не "доказать несостоятельность научного закона сохранения энергии", а лишь "показать, как сбивчивы термины, употребляемые учеными, как шатки и недостоверны их теории и, в конечном итоге, как неполны все их учения".
в предыдущем сообщении было продемонстрировано, что никакой "сбивчивости в терминах" насчёт "закона сохранения энергии" в науке того времени не было... единственный более-менее корректный аргумент в выше-процитированной фразе я бы отнёс к "неполноте учений"... однако здесь Вы ломитесь в открытую дверь: наука и не претендует на полноту и её методология ограничивается областью доступных измерений... всё, что выходит за эти рамки, наукой НЕ является... и это не было секретом ни тогда, ни сейчас...

Вы (вместе с махатмами) приписываете науке то, на что она не пртендует и мастерски "разбиваете в пух и прах" эти якобы научные воззрения (являющиеся на самом деле лишь вашими фантазиями), демонстрируя таким образом либо вашу неосведомлённость, либо вашу предвзятость (либо и то и другое в той или иной мере)...

Нед Ден пишет:
Отдельно хочу высказать свое личное мнение о принципе сохранения энергии. Согласно теоремы Нётер, принятие этого принципа в научном мире есть прямое следствие принятия того, что физические законы инвариантны во времени. Иначе говоря ученые приняли за аксиому, что физические законы вечно остаются неизменными.
всё почти так... я лишь сделаю акцент на том, что эта "аксиома" - не догма, а допущение, основанное на обобщении экспериментальых данных: пока что НИГДЕ (поправьте, если это не так) не наблюдалось нарушения этого допущения... ну, и, понятное дело, что насчёт "вечно" Вы погорячились, опять приписав науке то, что не утверждает и утверждать не может

Нед Ден пишет:
А, насколько я понимаю, это мало согласуется с теософией и вообще с духовностью, так как позволяет видеть вселенную только как гигантский автоматический механизм, лишенный опыта, сознания и творческой силы.
а откуда Вы вообще взяли, что наука должна согласовываться с какой-то "духовностью", "теософией" и ещё тысяче и одной фантазией?.. ведь наука, опять жыж - это НЕ БОЛЕЕ, чем проверяемые данные экпериментов и теории, их удовлетворительно объясняющие (см. выше п.(1))...

Вы (и остальные "защитники" махатм) опять и опять пытаетесь приписать науке то, на что она не претендует и то, что не является объектом её исследования - ну не нужна науке никакая "метафизика" или "духовность", - наука совсем о другом (см. выше п.(1)), понимаете?

Махатма пишет:
Что должны мы предполагать, как неуничтожаемое? Есть ли это нечто невидимое, которое движет материю, или же это энергия движущихся тел? Что знает современная наука о врожденной силе или силах, причине или причинах движения? (1)

Как может существовать такая вещь как потенциальная энергия, имеющая скрытую недействующую мощь. (2)

(1) По крайней мере, с 1847 года "сами учёные" того времени имели чёткое определение и формулу для расчёта потенциальной энергии. Они также знали, что в случае с падающим телом нет никакого "нечта невидимого, которое движет материю", а есть поле тяготения Земли, к-е и является источником потенциальной энергии в данном случае.

(2) Раньше Вы сами процитировали слова лорда Кельвина и Ричарда Фейнмана о том, что потенциальная энергия в частности и любая энергия в целом (в науке) - это математические абстракции, к-е, впрочем, позволяют делать довольно точные расчёты. Т.е. учёные (того времени и современные) и не считали, что "энергия" может существовать как "вещь". Поэтому вполне уместен вопрос в данном случае: зачем махатмы вообще начали спорить с тем, что наука и не утверждала, зачем ломиться в открытую дверь?.. Наиболее логичная версия, на мой взгляд, как раз и состоит в том, что они плохо сделали домашнюю работу по физике: они не поняли до конца, что утверждала наука того времени, а что нет (в данном случае, как и раньше, я имею в виду ТОЛЬКО случай с потенциальной энергией)...

Нед Ден пишет:
раз она есть энергия только когда она двигает материю, и если бы она когда-либо остановилась двигать материю, она перестала бы существовать, а вместе с нею исчезла бы и сама материя. (именно что подвешенный неподвижный кирпич обладает потенциальной энергией - Примеч. И.Л.)
Но опять же, эта
потенциальная энергия считалась совершенно бездействующей.
как видно из цитат Гельмгольца, не считалась. Данное утверждение махатм является наиболее красноречивым подтверждением того, что они не поняли научного (того времени) определения потенциальной энергии, ибо, опять же, согласно формуле от 1847 года, комментарий Игоря является корректным, а слова махатм не имеют никакого научного смысла.

Т.е. махатмы в данном случае "критикуют" какие-то свои фантазии на тему науки того времени и успешно свои же фантазии "опровергают"...

Нед Ден пишет:
Как видите, Махатма продемонстрировал глубокую осведомленность относительно положения дел в современном ему научном мире. А Вы, к сожалению, напротив, продемонстрировали поверхностность и импульсивность в выводах.
как видите, не нужно спешить с выводами, ибо пока что, всё, что продемонстрировали махатмы - это своё невладение материалом, отрывочность и фрагментарность знаний (о научных теориях и достижениях того времени)...

Нед Ден, если у Вас остались только "метафизические" аргументы, то, на мой взгляд, можно дискуссию на этом и закончить...

Спасибо.
САРВА МАНГАЛАМ!
#130217 03.01.11 11:51 (правка 03.01.11 11:54)
Rodnoy пишет:
Понятие потенциальной энергии в четкой форме появилось в 1847 г. в книге великого немецкого физика Гельмгольца «О сохранении силы».
......
Кинетическую энергию Гельмгольц называл по-прежнему живой силой, потенциальная энергия появилась под именем «количества сил напряжения». Все многообразие форм энергии Гельмгольц сводил к этим двум формам. Закон сохранения энергии он представлял в двух формах. Первая — обобщенная форма: количество затраченной работы равно количеству полученной энергии. Вторая — частная в современной терминологии формулируется так: сумма кинетической и потенциальной энергии в замкнутой системе остается всегда постоянной.

Остановись, Родной, на великом физике Гельмгольце. Мужчина был конкретный и знал, что говорит. А то поскакал вперед... со своми комментариями.
Тебя никак не удивляет термин - "живая сила"? Почему ты на нем не остановился? Что-то не совсем научное, не так ли, зайка моя? Да и потенциальную энергию товарищ именует совсем по-другому - "количество сил напряжения". Вот что-то ж его заставило даже одинаково не называть. Комментарии последующих авторов не торопись нам доводить. "Зри в корень", брат.
А тебе как бы не хочется этого делать, да? Там может оказаться метафизика? Якый жах!

И еще обрати внимание на простой (технический) прием для пояснения - как может быть совершена "работа" - имею в виду физический термин. Из твоей цитаты:
Вначале формируется понятие работы, затем устанавливается, что всякая работа имеет определенный энергетический эффект: работа ускоряющей силы приводит к возникновению равного количества «живой силы» — кинетической энергии, работа против силы тяготения или упругости приводит к появлению потенциальной энергии, работа против силы трения — к приращению внутренней энергии и т. д.
Подчеркнутое мной, думаю, может вызвать сомнение любого человека, который уверен, что энергия ниоткуда не возникает в природе и никуда не исчезает. Философски. Здесь же речь идет не о той энергии (вселенского масштаба), а о эквиваленте работы - понятно? Но для тех, кто не знает, что так было придумано изначально (для дела) это может прозвучать ерундой.
Тебя не напрягает фраза: "работа против силы тяготения или упругости приводит к появлению потенциальной энергии"? А повтори ее мысленно несколько раз и представь себе появление энергии (в универсальном смысле), если ты просто потащишь кирпич на 10-й этаж? (в роли бога-творца энергии, надо полагать).
#130219 03.01.11 12:03 (правка 03.01.11 12:06)
Rodnoy пишет:
анное утверждение махатм является наиболее красноречивым подтверждением того, что они не поняли научного (того времени) определения потенциальной энергии

Ладно, хай так. Я не буду посылаться на махатм, а надеюсь вы поможете мне составить логичное визуально-мысленное представление процессов связанных с превращениями энергий. Мне, и как мне кажется, махатмы именно на этом делали акцент в письме, что энергия не может замыкаться в объекте, если этот объект не является сам по себе изолированной и замкнутой средой (или изолированным для рассматриваемого типа силы). Что если пуля застряла в скале, то энергия ее полета перейдет в скалу, а не преобразуется из кинетической в потенциальную - ведь это так легко представить, в отличие от превращения, никак качественно не выражающемся на самом объекте.
Под расчетную формулу (против которой возражений нет), можно ведь подвести и то, что летящий вверх объект пересекает разные "энергетические уровни" (почти как в модели атома), или "уровни напряжения" - по аналогии с электродинамикой, и в этом случае, будет очевиден закон подобия и сведенения всех типов движения (или сил) к одному типу.
Мне лично, много удобнее представлять именно так, вы представляете иначе, заметно, что вы много больше меня разбираетесь в физике, тогда покажите мне в чем мои рассуждения ложны или хотябы скажите, где можно почитать о таком опровержении.

И еще один процесс, по аналогии как и выше, только касается микроуровней.
В изолированном балоне поршнем сжимается газ - растет давление и повышается температура газа. Потом сжатие прекращается на определенном фиксированном значении давления - через некоторое время, после этого, температура выравняется с окружающей средой - это есть банальный легко проверяемый эксперимент.
По кинетической теории газов равновесие между внешней и внутренней средой устанавливается за счет обмена импульсами через стенку сосуда, работа = 0, но как логически это можно представить? Если в балоне газ более сжатый, т.е. в единице объема находится большее количество частиц газа, чем в аналогичном объеме снаружи, то соответственно количество передаваемых импульсов на стенку изнутри балона, должно быть пропорционально большим, чем передается снаружи? Каким образом они могут выровняться?
Но, если же термодинамический процесс сравнить с электромагнитным, то даже расчетные формулы подобны:
-- нагнетание давления с последующим выделением тепла (повышением температуры), аналогично вращению рамки в магнитном поле с появлением тока в рамке. Когда динамика есть - есть и выделение тепла и ток, соответственно, когда движения нет - нет и эффекта
ie
#130226 03.01.11 13:24
Rodnoy пишет:
махатмы в данном случае "критикуют" какие-то свои фантазии на тему науки того времени и успешно свои же фантазии "опровергают"

Один нюанс. Возможно я не достаточно правильно вас понял, из того как вы говорили: "так принято в науке". Возможно нужно различать расчетное или прикладное использование физики и чисто описательное - как пояснения (философии) окружающего мира.
Тогда, пользуясь методом приближения и в зависимости от необходимой точности фактор превращения энергий из кинетической в потенциальную и обратно можно принимать не задумываясь о самой природе явления. Берутся формулы извесные еще со школы - в первом приближении, потом их "наращивают" путем прибавления разных коеффициентов, полученных в основном чисто эмпирически, которые учитывают сопротивления среды, форму, материал и пр. и т.п. и в такой способ добиваются нужного результата - все это так, глупо это оспаривать.
Но! Оспаривается не принципы подхода для расчетов, а представление в уме, как там оно, на уровне атомарных отношений все происходит. И вот здесь уже правомерен вопрос:

-- если изначально понятие потенциальной энергии было принято учеными чисто как "нечто" удовлетворяющее расчетам, без представления ее сущности - тогда, можно сказать, что махатмы ошиблись;
-- если же, этими же учеными, расчетный подход автоматически распространялся и на описательный - то возражение махатм имеет свою логику и вполне нормально представляется.
ie
#130230 03.01.11 14:13
dusik_ie пишет:
-- если изначально понятие потенциальной энергии было принято учеными чисто как "нечто" удовлетворяющее расчетам, без представления ее сущности - тогда, можно сказать, что махатмы ошиблись;
-- если же, этими же учеными, расчетный подход автоматически распространялся и на описательный - то возражение махатм имеет свою логику и вполне нормально представляется.

А вот в этом моменте как раз все и перемешалось. Гельмгольц не применял термин "энергия". Кинетическую энергию он именовал "живая сила", а потенциальную - "количество сил напряжения". И очень аккуратно расматривал на подтвержденных опытом теориях возможности обобщения, в виде закона сохранения. Только провереных на тот момент явлений. Но как только вместо "сила" пошло "энергия", то обобщение стало чуть ли не универсальным, "на все случаи жизни". А с какой стати?
На тот момент в основе физики прочно сидела механика. И от этой печки полагалось танцевать.
#130233 03.01.11 14:30 (правка 03.01.11 14:34)
Rodnoy пишет:
Махатма пишет:
Что должны мы предполагать, как неуничтожаемое? Есть ли это нечто невидимое, которое движет материю, или же это энергия движущихся тел? Что знает современная наука о врожденной силе или силах, причине или причинах движения? (1)

Как может существовать такая вещь как потенциальная энергия, имеющая скрытую недействующую мощь. (2)

(1) По крайней мере, с 1847 года "сами учёные" того времени имели чёткое определение и формулу для расчёта потенциальной энергии. Они также знали, что в случае с падающим телом нет никакого "нечта невидимого, которое движет материю", а есть поле тяготения Земли, к-е и является источником потенциальной энергии в данном случае.

Это ты говоришь, а вот что сами ученые...
Г.Гельмгольц:
Принцип сохранения живой силы гласит: если любое число подвижных материальных точек движется только под влиянием таких сил, которые зависят от взаимодействий точек друг на друга, или которые направлены к неподвижным центрам, то сумма живых сил всех взятых вместе точек останется одна и та же во все моменты времени, в которые все точки получают те же самые относительные положения друг по отношению к другу и по отношению к существующим неподвижным центрам, каковы бы ни были их траектории и скорости в промежутках между соответствующими моментами. Представим себе, что" живые силы затрачиваются для того, чтобы поднять части системы, или эквивалентные им массы, на определенную высоту; тогда из только что доказанного следует, что представляющиеся при этом величины работы при указанных условиях должны быть равны. Этот принцип, однако, выполняется не для всех возможных видов сил; в механике этот принцип обыкновенно связан с принципом возможных перемещений и этот последний может быть доказан только для материальных точек с притягательными или отталкивающими силами. Мы сначала покажем здесь, что принцип сохранения живой силы остается справедливым сам по себе там, где действующие силы (которые предполагаются разлагаемыми на силы, исходящие из точек) могут быть разделены на силы, исходящие из материальных точек, действующих по направлению прямой, их соединяющей, и имеющие величину, зависящую только от расстояния; в механике подобные силы обыкновенно называются центральными. Отсюда следует и обратно, что при всех действиях тел природы Друг на друга, когда вообще указанный принцип может быть применен даже к самым малым частям этих тел, простейшие основные силы должны быть рассматриваемыми как центральные силы.

Кстати, ты бы не расписывался за всех ученых, которые что-то считают.

Р. Декарт (из википедии)
Вслед за Кеплером Декарт считал: планеты ведут себя так, как будто существует притяжение Солнца. Для того чтобы объяснить притяжение, он сконструировал механизм Вселенной, в которой все тела приводятся в движение толчками вездесущей, но невидимой, «тонкой материи». Лишённые возможности двигаться прямолинейно, прозрачные потоки этой среды образовали в пространстве системы больших и малых вихрей. Вихри, подхватывая более крупные, видимые частицы обычного вещества, формируют круговороты небесных тел. Они вращают их и несут по орбитам. Внутри малого вихря находится и Земля. Круговращение стремиться растащить прозрачный вихрь вовне. При этом частицы вихря гонят видимые тела к Земле. По Декарту, это и есть тяготение.

Ты не считаешь Декарта ученым? Или как? Но он предлагал-таки то, что ты отрицаешь, как присущее науке.
Еще и "теплород" был... чего только не было.
#130246 03.01.11 19:12
Djay пишет:
Это ты говоришь, а вот что сами ученые...
и?.. что они говорят такого, что противоречит тому, что сказал я?.. Гельмгольц называет потенциальную и кинетическую энергию другим набором букв, однако формулу выводит ту же и закон сохранения энергии формулирует ТОЧНО ТАК ЖЕ... я не совсем понял, с кем/чем ты аргументируешь?..

Djay пишет:
Ты не считаешь Декарта ученым? Или как? Но он предлагал-таки то, что ты отрицаешь, как присущее науке. Еще и "теплород" был... чего только не было.
были разные описания опыта, включая и те, что ты перечислила, но ни "тонкая энергия", ни "теплород" не прошли экпериментального подтверждения - следовательно, они НЕ являются научными... ну ведь так всё просто с наукой: подтверждено опытом, - значит наука, не подтверждено - значит чьё-то мнение... непонятно, зачем выдумывать что-то на этот счёт?..
САРВА МАНГАЛАМ!
#130248 03.01.11 19:31
Rodnoy пишет:
Гельмгольц называет потенциальную и кинетическую энергию другим набором букв, однако формулу выводит ту же и закон сохранения энергии формулирует ТОЧНО ТАК ЖЕ...
Закон сохранения, описаный Гельмгольцем касается, насколько я поняла почитав его работу "О сохранении энергии", исключительно конкретных ситуаций, а не универсального применения, как это понимается сейчас. Об этом и говорю. Ты не согласен с этим, что ли?
Rodnoy пишет:
были разные описания опыта, включая и те, что ты перечислила, но ни "тонкая энергия", ни "теплород" не прошли экпериментального подтверждения - следовательно, они НЕ являются научными...
А если часть ученых считала так (вполне признанных и авторитетных), а другая часть - иначе? Это было во все времена. И что тогда прикажешь считать "научным" с точки зрения тех же посторонних наблюдателей? Кто правее на конкретно взятый момент времени?
#130250 03.01.11 19:40
Djay пишет:
Закон сохранения, описаный Гельмгольцем касается, насколько я поняла почитав его работу "О сохранении энергии", исключительно конкретных ситуаций, а не универсального применения, как это понимается сейчас. Об этом и говорю. Ты не согласен с этим, что ли?
в науке, как и у Гельмгольца, закон сохранения энергии формулируется ТОЛЬКО для замкнутых систем... ещё раз: физика НЕ претендует на "универсальность" в том смысле, в каком это делает "метафизика", - потому что физика опирается на экпериментально-проверенные данные, за пределами к-х она может лишь строить гипотезы и предположения...

Djay пишет:
А если часть ученых считала так (вполне признанных и авторитетных), а другая часть - иначе? Это было во все времена. И что тогда прикажешь считать "научным" с точки зрения тех же посторонних наблюдателей? Кто правее на конкретно взятый момент времени?
я уже раз 10 повторил, что считается научным: то, что подтверждено экспериментом... то, что НЕ подтверждено, является (в лучшем случае) научной гипотезой, т.е. чьим-то МНЕНИЕМ, к-е может оказаться правильным с научной т.з. (т.е. подтверждённым экпериментально) или НЕправильным (т.е. НЕ подтверждённым экпериментально) (как в случае с "тонкой энергией" и "теплородом")... я не понимаю, что тут может быть непонятно?..
САРВА МАНГАЛАМ!
#130252 03.01.11 19:44 (правка 03.01.11 19:56)
Rodnoy пишет:
ещё раз: физика НЕ претендует на "универсальность" в том смысле, в каком это делает "метафизика",

Зайди на тот квантовый портал, на который давал ссылку на терре, и почитай внимательно - на что "НЕ претендует" физика в лице конкретных физиков.

К тому же бывали времена, когда теории еще не подтверждались опытами и находились в стадии разработки, однако научное мнение (противоречивое) уже существовало.

Из википедии. История физики.
Волновая теория света

Через сто лет после появления «Начал» авторитет Ньютона достиг высшей точки. Его критика волновой теории света была признана большинством учёных не только в Англии, но и на континенте, хотя убедительного объяснения явлениям дифракции и интерференции так и не было дано. Частично это объяснялось тем, что полная математическая теория волновых колебаний была создана только в начале XIX века (Фурье).

Первый удар по корпускулярной (эмиссионной) теории света нанёс Томас Юнг, врач, специалист по физиологической оптике. Отметим, что он также построил правильную теорию цветового зрения и аккомодации. В 1800 году Юнг разработал волновую теорию интерференции (и ввёл сам этот термин) на основе сформулированного им принципа суперпозиции волн. По результатам своих опытов он довольно точно оценил длину волны света в различных цветовых диапазонах. Юнг рассматривал свет как упругие (продольные) колебания эфира.

Волновая теория Юнга была встречена враждебно. Как раз в это время было глубоко изучено явление двойного лучепреломления и поляризации света (Брюстер, Араго, Био, Лаплас), воспринятое как решающее доказательство в пользу эмиссионной теории. Но тут в поддержку волновой теории (ничего не зная о Юнге) выступил Огюстен Жан Френель, в то время дорожный инженер-строитель. Рядом остроумных опытов он продемонстрировал чисто волновые эффекты, совершенно необъяснимые с позиций корпускулярной теории, а его мемуар, содержащий всестороннее исследование с волновых позиций и математическую модель всех известных тогда свойств света (кроме поляризации), победил на конкурсе Парижской Академии наук (1818).

Курьёзный случай описывает Араго: на заседании комиссии академиков Пуассон выступил против теории Френеля, так как из неё следовало, что при определённых условиях в центре тени от непрозрачного кружка мог появиться ярко освещённый участок. На следующем заседании Френель продемонстрировал членам комиссии этот эффект.

С этих пор формулы Френеля для дифракции, преломления и интерференции вошли во все учебники физики.

Оставалось понять механизм поляризации. Ещё в 1816 году Френель обсуждал возможность того, что световые колебания эфира не продольны, а поперечны. Это легко объяснило бы явление поляризации. Юнг в это время тоже пришёл к такой идее. Однако поперечные колебания ранее встречались только в несжимаемых твёрдых телах, в то время как эфир считали близким по свойствам к газу или жидкости. Незадолго до тяжёлой болезни Френель представил мемуар с описанием новых опытов и полную теорию поляризации, сохраняющую значение и в наши дни.

Классическая волновая оптика была завершена, поставив в то же время труднейший вопрос: что же такое эфир?

Следующие почти сто лет обозначены триумфальным успехом волновой теории во всех областях.

1832: Уильям Гамильтон открыл тонкий эффект (коническую рефракцию в двухосных кристаллах), который сначала обнаружился при анализе математической модели, а затем подтверждён экспериментально.

1850: опыт Физо показал, что скорость света в воде уменьшается (в эмиссионной теории она должна была увеличиться).
#130254 03.01.11 19:55
dusik_ie пишет:
Один нюанс. Возможно я не достаточно правильно вас понял, из того как вы говорили: "так принято в науке". Возможно нужно различать расчетное или прикладное использование физики и чисто описательное - как пояснения (философии) окружающего мира.
опять же, здесь принцип очень прост (см. мой ответ Djay) : то, что подтверждено опытом, то является научным, то, что нет - является чьим-то мненим...

предметом науки (как я уже отвечал Нед Дену) является НАБЛЮДАЕМЫЙ мир, т.е. тот мир, к-й можно ИЗМЕРИТЬ тем или иным способом... соответственно, гипотеза будет научной, если она оперирует понятиями, к-е могут быть проверены ПРАКТИЧЕСКИ, т.е. измерены, опять же... соответственно, "чисто описательная" часть физики может быть, а может не быть научной гипотезой... это зависит от того, какими понятиями она оперирует: если проверяемыми (опять жыж), то она будет научной, если "метафизическими", то она будет НЕнаучной... всё очень просто

dusik_ie пишет:
Тогда, пользуясь методом приближения и в зависимости от необходимой точности фактор превращения энергий из кинетической в потенциальную и обратно можно принимать не задумываясь о самой природе явления. Берутся формулы извесные еще со школы - в первом приближении, потом их "наращивают" путем прибавления разных коеффициентов, полученных в основном чисто эмпирически, которые учитывают сопротивления среды, форму, материал и пр. и т.п. и в такой способ добиваются нужного результата - все это так, глупо это оспаривать.
правильно!

dusik_ie пишет:
Но! Оспаривается не принципы подхода для расчетов, а представление в уме, как там оно, на уровне атомарных отношений все происходит. И вот здесь уже правомерен вопрос:
это НЕ является предметом науки: по той простой причине, что "представление в уме" неизмеряемо и непроверяемо (на данный момент, по крайней мере)...

dusik_ie пишет:
-- если изначально понятие потенциальной энергии было принято учеными чисто как "нечто" удовлетворяющее расчетам, без представления ее сущности - тогда, можно сказать, что махатмы ошиблись;
именно так и было... в той же работе Ренкина тут же даются ПРАКТИЧЕСКИЕ приложения...

dusik_ie пишет:
-- если же, этими же учеными, расчетный подход автоматически распространялся и на описательный - то возражение махатм имеет свою логику и вполне нормально представляется.
как я пояснил выше, "описательная" часть может быть научной, а может и не быть... в этом и состоял аргумент Игоря в том числе: сам способ критики махатмами научных теорий того времени нельзя назвать научным... почему?... да по той же самой причине: они (во-первых) критикуют то, что не является предметом изучения науки, то, на что наука и не претендует; а во-вторых - и вглавных - они НЕ используют научную терминологию для критики научных понятий, а используют они сплошь и рядом "метафизику" (как совершенно верно заметил Нед Ден), т.е. понятия, не проверяемые в принципе... соответственно, даже аргументацию махатм "описательной" части нельзя назвать научной...
САРВА МАНГАЛАМ!
#130255 03.01.11 19:57
Djay пишет:
Зайди на тот квантовый портал, на который давал ссылку на терре, и почитай внимательно - на что "НЕ претендует" физика в лице конкретных физиков.
это МНЕНИЕ конкретных физиков... это мнение может быть научным, а может и не быть... мы пошли по кругу - см. моих N+1 предыдущих сообщений в этой теме...
САРВА МАНГАЛАМ!
#130256 03.01.11 20:00 (правка 03.01.11 20:00)
Rodnoy пишет:
сам способ критики махатмами научных теорий того времени нельзя назвать научным... почему?... да по той же самой причине: они (во-первых) критикуют то, что не является предметом изучения науки, то, на что наука и не претендует;
Нет такого понятия "наука не претендует" - это общая фраза не к месту. Наука представлена, кроме общепризнанных и устоявшихся (на какой-то момент времени) теорий, еще и мнениями и разногласиями в мнениях различных ученых. А в таком смысле "наука" претендует на все что угодно.
#130257 03.01.11 20:01 (правка 03.01.11 20:02)
Djay пишет:
К тому же бывали времена, когда теории еще не подтверждались опытами и находились в стадии разработки, однако научное мнение (противоречивое) уже существовало.
я опять не понимаю, с чем/кем ты споришь... разве я возражал что-то против того, что ты говоришь сейчас?.. ну неужели так трудно понять, что наука не зависит от мнений, пусть даже трижды авторитетных?.. и твоя цитата является хорошим тому подтверждением: каково бы ни было мнение или сколь авторитетным бы оно ни было, - если эксперимент говорит иначе и этот эксперимент подтверждается независимыми исследователями, - то это "мнение" канет в лету как курьёз, наподобие "тонкой материи" Декарта или "теплорода" или твоего любимого "эфира" for that matter
САРВА МАНГАЛАМ!
#130258 03.01.11 20:04 (правка 03.01.11 20:05)
Djay пишет:
Нет такого понятия "наука не претендует"...
ну разумеется нет... наконец-то, хоть какой-то прогресс!.. "претендует" неудачное выражение, к-е следовало взять хотя бы в кавычки... однако это ничего не меняет по сути сказанного мною в той фразе...
САРВА МАНГАЛАМ!