Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#135571 21.02.11 23:37
Данина Татьяна пишет:
Я не боюсь самой смерти. Нет, я боюсь оставить своих родных в неведении относительно моего Я, ведь они не умеют контактировать с умершими. Это единственное,, чего я страшусь. Это я не преодолела, и не преодолею.


Вашим родным контактировать с умершими ни к чему: спиритизм и медиумы не очень чисты (даже очень не чисты), поэтому радуйтесь, не плачьте, если даже слезы и помогают понять природу зла и несправедливость мира.
#135572 21.02.11 23:37 (правка 21.02.11 23:38)
Dharmaatmaa пишет:
<...>
Вэл пишет:
и йога и буддизм своей целью имеют достижение нирванического бытия - чистого сознания без омрачений - бодхичитта это вроде как называется.

Нет. Бодхичиттой это не называется. Бодхичитта в сутре - любовь ко всем существам, ради которых стремишься стать буддой; в тантре - та энергия прогресса, которая заложена в каждом существе.
Вэл пишет:
но с другой стороны и астрал и ментал безусловно необходимые для такого достижения инструменты с соответствующими методами их правильного использования и в йоге и в буддизме.

Впервые слышу.
Вэл пишет:
навскидку - дзогчен [и вместе с ним буддийская тантра верхних степеней - ваджраяна (1)] очень интенсивно нажимают на нервы и мозги практикующих в своих практиках (2). и чтобы не быть идиотом - практикующий прежде должен хорошо понимать процесс такого нажимания: причина, ощущение, осознание, преодоление [овладение].

Но это уже совсем дикость, Вэл! Я вас умоляю... Вы действительно считаете, что чтобы знать что-либо о дзогчен и ваджраяне не надо ничего изучать? Такое впечатление, что вы с потолка взяли эти свои строки.
(1) Ваджраяна - не "тантра высших степеней". Это одна из "колесниц", которая вкл. в себя и низшие, и высшие тантры.
(2) Скажите на милость: о какой конкретно практике дзогчен вы так отозвались?
И второй вопрос: как именно практикующий дзогчен может стать идиотом (чем больше будет подробностей, тем лучше)?
Убедительно прошу вас ответить. Не уподобляйтесь Evgeny, которого приходится уговаривать ответить за свои же собственные слова месяцами.
<...>


меня обычно не уговаривают, сколько за собой помню.
ответы могут не удовлетворить, бывает - но я как бы не обязан, не так ли, Dharmaatmaa?
----------

1. Бодхичитта суть просветлённый ум [без омрачений]

2.Dharmaatmaa > Вы действительно считаете, что чтобы знать что-либо о дзогчен и ваджраяне не надо ничего изучать?

странный вопрос с вашей стороны, если вы были внимательны к тому, на что я обратил внимание в связи с этими практиками.

3. Dharmaatmaa > Скажите на милость: о какой конкретно практике дзогчен вы так отозвались?

Дзогчен не подразумевает каких-либо других практик кроме Дзогчен. Практика предельно крутая. Наставниками в которой могут быть такие же предельно крутые чуваки, а не популярные публикации.

:-)
#135573 21.02.11 23:43 (правка 21.02.11 23:47)
xacan пишет:
Карпов Стас пишет:
он отстранен от тела в этот момент - поэтому когда я например в таком состоянии нахожусь, я понятия не имею как и сколько оно может продолжаться. там времени нет)


Люди (их проводники)очень разные, как и практик по медитации, которых больше суммы всех индусских иогов. Поэтому, отсутствие понятия времени и даже пространства еще не говорит о том, что у этого мюрида-иогина не развились тем временем латентные пороки (жадность, сексуальная извращенность, фобии, садизм и еще 55 видов шизофрении.
Поэтому, если вы и пишете, что я, дескать, беседую с богами, то возможно все это лишь "райские картинки". Я верю, что для чистых людей медитации - это благо. Я тоже практиковал, когда не ел мяса, сны были приятны, в быту и на работе было спокойно, телефон не звонел, в мою комнату никто не заходил неожиданно, поскольку в доме никого не было. Один раз улетел, но вытянул себя услием воли за нитку назад. Потом мне один практикующий, но бросивший это дело, сказал: ты парень, кончай. Кроме того, можно сжечь легкие. Часто, даже тогда, я замечал иногда, что я становился в этот день и с утра агрессивней, или легко срывался.

может вы и беседуете с богами, и видите райские картинки, может и спите со снами, может и улетаете, причем тут легкие?
в общем описанное вами никакого отношения к состоянию сознания которое оно приобретает когда находится в медитации это не имеет
извините
--
практик ведущих к медитации много
а состояние сознания которое этим словом характеризуется - одно
Если хочешь встретить дживу стань Шивой (с)
#135574 21.02.11 23:54 (правка 21.02.11 23:56)
Вэл пишет:
3. Dharmaatmaa > Скажите на милость: о какой конкретно практике дзогчен вы так отозвались? Дзогчен не подразумевает каких-либо других практик кроме Дзогчен. Практика предельно крутая. Наставниками в которой могут быть такие же предельно крутые чуваки, а не популярные публикации.

Всё это, конечно, предельно круто. Только не правда.
Дзогчен - система практик, а не одна какая-то практика. Причём система довольно разветвлённая.
Я переспрошу, если вдруг выразился непонятно (со мной бывает ): какие конкретно действия, которые в дзогчен по вашему мнению называют практикой, способны привести человека к идиотизму? Это объединение тех двух вопросов, второй из которых вы не заметили
Вэл пишет:
2.Dharmaatmaa > Вы действительно считаете, что чтобы знать что-либо о дзогчен и ваджраяне не надо ничего изучать?

странный вопрос с вашей стороны, если вы были внимательны к тому, на что я обратил внимание в связи с этими практиками.

Вы весьма вольно интерпретируете буддизм вообще. Складывается впечатление, что вы понимаете что это есть по-своему, мягко сказать. Но при этом говорите с такой авторитетностью, будто уже давно реализовались как будда
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#135575 21.02.11 23:55
Виктория Ефремова пишет:
я думаю, что Татьяна-то как раз правильно трактует ТД и ПМ.

Чтобы не быть голословной.
Вот момент, касающийся Акаши.
Блаватская всюду пишет, что Акаша - это и есть Мулапракрити. Мулапракрити - это синоним Абсолюта, т.е. Материя+Дух.
Но вот цитата из ТД, описывающая, что есть Мулапракрити:
«Первозданная Субстанция, являющаяся основанием, Упадхи, или Проводником каждого феномена, физического, психического или умственного. Это есть Источник, из которого излучается Акаша» (ТД, 1, стр.92).
Как видите Акаша здесь не приравнена к Мулапракрити, а выступает как самостоятельный аспект. И это совпадает с моей точкой зрения. Я все же склоняюсь к тому, что Акаша - это Душа, т.е. Материя с проявленным в ней Духом.
#135576 22.02.11 00:00
xacan пишет:
А ваши просветвленные святые знакомые, имхо, просто врут. Или вы на пару, касаясь крылышками, "летаете" в гости к Ледбитеру как Лабсанг Рампа?

Ну, я не НКВД и не провидец, чтобы вот так навскидку отличить, сидя на форуме, кто "просто врёт", а кто "сложно врёт". Только за себя я могу сказать, что к Ледбитеру в гости не полечу (как и к другим теософам), даже если бы и отросли крылышки
А ошибки свои я не утаиваю, если мне на них указывают (как, напр., в случае, когда Rodnoy указал на скрытую дуалистичность в моём мышлении, которую я не замечал до этого.


Хороший вы юрист, поскольку блюдете презумпцию. Но, если бы вы медитировали более пяти-десяти минут, то у вас, возможно, пропала бы и дуалистичность души и мысли. Поэтому и говорю, что когда вы параноически ненавидите ислам, то медитируйте меньше, поскольку проводники нечисты, ибо хула на религии противоречат целям ТО, а вы - "участник", давший клятву.
#135577 22.02.11 00:03 (правка 22.02.11 00:05)
надеюсь ,что это не затеряется
но тем не менее повторю вопрос к Татьяне
если не ошибаюсь махатмы ЕПБ - буддисты? ну и бодхисаттвы ( не пратьеки же)
буддизм - это учение и практика, которые помогают человеку выйти из страданий путем искоренения причин омрачений
вопрос следующий - так что плохого в том ,что те, кто практикуют становятся счастливыми и довольными?
Если хочешь встретить дживу стань Шивой (с)
#135579 22.02.11 00:10
Карпов Стас пишет:
а состояние сознания которое этим словом характеризуется - одно


При чем тут ваше сознание? Что оно дает, кроме личного эгоизма? Я же не пишу, каково мое или же ваше сознание в тот момент, когда, например, я заканчиваем половой акт. Люди, пьяные или обкуренные и ширнувшиеся также входят в иное сознание. И дураки все одинаково дураки, но каждый дурак сходит с ума по своему. Также и пьяные все разные, хотя одинаково они пьяные. Так же и кончавшиеся.

Разговор идет не о том, как ты балдешь в неком состоянии, мол - завидуйте, а о том, - опасна или не опасна эта практика может быть. А вы об эгоистических астральных чувствах.
#135580 22.02.11 00:11
Dharmaatmaa пишет:
Вэл пишет:
3. Dharmaatmaa > Скажите на милость: о какой конкретно практике дзогчен вы так отозвались? Дзогчен не подразумевает каких-либо других практик кроме Дзогчен. Практика предельно крутая. Наставниками в которой могут быть такие же предельно крутые чуваки, а не популярные публикации.

Всё это, конечно, предельно круто. Только не правда.
Дзогчен - система практик, а не одна какая-то практика. Причём система довольно разветвлённая.
Я переспрошу, если вдруг выразился непонятно (со мной бывает ): какие конкретно действия, которые в дзогчен по вашему мнению называют практикой, способны привести человека к идиотизму? Это объединение тех двух вопросов, второй из которых вы не заметили
Вэл пишет:
2.Dharmaatmaa > Вы действительно считаете, что чтобы знать что-либо о дзогчен и ваджраяне не надо ничего изучать?

странный вопрос с вашей стороны, если вы были внимательны к тому, на что я обратил внимание в связи с этими практиками.

Вы весьма вольно интерпретируете буддизм вообще. Складывается впечатление, что вы понимаете что это есть по-своему, мягко сказать. Но при этом говорите с такой авторитетностью, будто уже давно реализовались как будда


:-)

я не практикую дзогчен, ваджраяну и не будда, Dharmaatmaa.
но некоторые представления об этих трёх имею, - моё индивидуальное представление происходит от публичной инфы и проживания время от времени в качестве практикующих и то и другое и третье в моём же представлении. после чего я могу для себя квалифицировать доступные моему восприятию нюансы, систематизировать их, и кое-что утверждать, отвечая таким, как вы.

характер ваших вопросов меня не удивляет [не огорчает и не радует].

:-)
#135581 22.02.11 00:13 (правка 22.02.11 00:19)
xacan пишет:
Поэтому и говорю, что когда вы параноически ненавидите ислам, то медитируйте меньше, поскольку проводники нечисты, ибо хула на религии противоречат целям ТО, а вы - "участник", давший клятву.

Многие теософы прямо нарушают теософскую этику. Я имею в виду официальные теософические органы (штаб квартиру в том числе). Я же не теософ по большому счёту (т.к. не верю в теософскую догму), просто так вышло, что цели ТО мне близки.
Кроме того, мне трудно "навидеть" или "ненавидеть" ислам. Я мало знаком с ним (несколько лет назад я читал Коран, но он мне показался калькой с Библии, поэтому я решил, что "ничего особенного"), но я "сужу по плодам его", по делам рук его "детей". Поэтому я искренне хочу, чтобы ислам исчез с лица земли, чтобы тысячи людей перестали мучаться, опасаться или рыдать по своим погибшим близким.
Вэл пишет:
после чего я могу для себя квалифицировать доступные моему восприятию нюансы, систематизировать их, и кое-что утверждать, отвечая таким, как вы.

Пока что вы только уходите от ответа "таким, как я"
Ведь ничего сложного нет: вы сказали, что практика дзогчен ведёт к идиотизму (вкратце), а я хочу уточнить у вас откуда вы это знаете. C'est tout, всё просто.
Если вы просто это выдумали, то так и скажите. (ну вот, я опять уговариваю... )
Вэл пишет:
характер ваших вопросов меня не удивляет

Он и не должен вас удивлять. Если вы что-то сказали, да при том и с большой важностью, то уж пожалуйста подтвердите свои же собственные слова.
Вэл, не пугайте меня... Второго Evgeny моя душа не выдержит.
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#135582 22.02.11 00:14
Dharmaatmaa пишет:
какие конкретно действия, которые в дзогчен по вашему мнению называют практикой, способны привести человека к идиотизму?


:-)

не действия, а начальные условия - исходное состояние соискателя.

какие? - ну дык это известно всем религиям и традициям.

:-)
#135583 22.02.11 00:21 (правка 22.02.11 00:26)
Вэл пишет:
не действия, а начальные условия - исходное состояние соискателя.

Нет, вы сказали, что практика дзогчен (неизвестно какая из...) настолько давит на мозг практикующих, что может сделать их полными идиотами. Не подменяйте смысл.
Вэл на предыдущей странице авторитетно пишет:
навскидку - дзогчен [и вместе с ним буддийская тантра верхних степеней - ваджраяна] очень интенсивно нажимают на нервы и мозги практикующих в своих практиках.

Вэл пишет:
какие? - ну дык это известно всем религиям и традициям.

Мне не известно. Какая практика дзогчен делает по-вашему человека идиотом?
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#135584 22.02.11 00:25
xacan пишет:
Карпов Стас пишет:
а состояние сознания которое этим словом характеризуется - одно

При чем тут ваше сознание? Что оно дает, кроме личного эгоизма? Я же не пишу, каково мое или же ваше сознание в тот момент, когда, например, я заканчиваем половой акт. Люди, пьяные или обкуренные и ширнувшиеся также входят в иное сознание. И дураки все одинаково дураки, но каждый дурак сходит с ума по своему. Также и пьяные все разные, хотя одинаково они пьяные. Так же и кончавшиеся.
Разговор идет не о том, как ты балдешь в неком состоянии, мол - завидуйте, а о том, - опасна или не опасна эта практика может быть. А вы об эгоистических астральных чувствах.

вы о чем? причем тут мое состояние сознания или ваше?
вы описали свои улеты и балдежи,разговоры, их быть не может в этом состоянии.
что есть медитация, вернее чем характеризуется состояние сознания, которое находится именно в медитации, простите но описано в классических трактатах йоги досконально.
и вообюще то там сказано, что попасть в такое состояние вознания можно только когда астрального балдежа уже нет и воображение там отсутствует, впрочем как и разговоры.
извините
Если хочешь встретить дживу стань Шивой (с)
#135585 22.02.11 00:29
Вэл пишет:
да?
угу... вобщем-то, Dharmaatmaa и Карпов Стас уже ответили по сути... (это если кратко)

(длинный ответ)

со своей стороны я лишь могу предположить, что, возможно, мы говорим немного о разном: ты говоришь (как это вижу я) об ЭТАПАХ, т.е. промежуточных целях (взращивание боддхичитты необходимо ДЛЯ чего-то и т.д.)... и, на мой взгляд, эту этапность никто в здравом уме отрицать не будет - и я не заметил, чтобы кто-то это сделал (включая меня)...

я же говорю о главной ЦЕЛИ, для к-й собственно и предназначены все эти (в том числе и упомянутые тобой) этапы... и эта главная цель задекларирована в виде 4 тезисов, известных как 4 Благородные Истины буддизма, к-ю близко к тексту сформулировал выше Карпов Стас (избавление от страданий)... всё остальное - это "лишь" всевозможные методы достижения этой главной цели, включая 8-ричный путь, "сутру" и "тантру"

ну, т.е. фраза о том, что целью является "достижение нирванического состояния", на мой взгляд, не совсем корректна, ибо в ней явным образом не указывается, ЗАЧЕМ нужно достигать этого состояния... само понятие "нирваны" основано на понятии "страдания" (дуккха) - как его прекращения ("ниродха") - но много ли людей, знакомых с буддизмом по-диагонали (в число к-х, к сожалению и по иронии, вхоит большинство - известны мне - теософов и рериховцев), знают эти не такие уж тонкие отличия?.. (я уже чуть выше в этой теме обсуждал этот момент с Dharmaatmaa)...

поэтому, на мой взгляд, более корректно выражает главную ЦЕЛЬ буддизма 3-я Благородная Истина: дуккха-ниродха, - т.е. "прекращение страданий" (сорри за банальности и излишние детали, если шо)
САРВА МАНГАЛАМ!
#135586 22.02.11 00:29
Dharmaatmaa пишет:
Вэл пишет:
не действия, а начальные условия - исходное состояние соискателя.

Нет, вы сказали, что практика дзогчен (неизвестно какая из...) настолько давит на мозг практикующих, что может сделать их полными идиотами. Не подменяйте смысл.
Вэл пишет:
какие? - ну дык это известно всем религиям и традициям.

Мне не известно. Какая практика дзогчен делает по-вашему человека идиотом?


да. я сказал, что практика дзогчен и ваджраяны имеет в виду крайне интенсивное давление на нервы и мозги.
если соискатель об этом не осведомлён [не предупреждён] своим наставником - наставник профан, а соискатель будущий идиот.

вы спрашиваете - почему так будет с соискателем неизбежно?

:-)
#135587 22.02.11 00:36 (правка 22.02.11 00:36)
Вэл пишет:
вы спрашиваете - почему так будет с соискателем неизбежно?

Нет. Я спросил: какие практики системы дзогчен приводят к такому исходу? КАКИЕ?
Вот, вы опять подтверждаете свой тезис:
Вэл пишет:
да. я сказал, что практика дзогчен и ваджраяны имеет в виду крайне интенсивное давление на нервы и мозги.
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#135588 22.02.11 00:50 (правка 22.02.11 00:53)
Dharmaatmaa пишет:
Поэтому я искренне хочу, чтобы ислам исчез с лица земли, чтобы тысячи людей перестали мучаться, опасаться или рыдать по своим погибшим близким.


Как же он исчезнет пока вы живы и вас они не добили как сорняка жизни и земли. Вы же юрист? От того, что ваши братки крышуют весь криминал и казино, убивают и насилуют, похищают и воруют, превращают и уже превратили нашу страну в клептократию, крышуют наркоторговлю и работороговлю и проституцию, и что у нас суды и судья ручные и продажные, и еще многое чего творят пакостного (заглядывайте иногда хоть в Эхо Москвы), то любой здравомыслящий человек и даже теософ, в отличии от вас, не призовет же исходя из этого и не возжелает, чтобы все менты и юристы, и вы первым долгом, сгинули с лица земли, и чтобы родные замученных вами людей не мучались, не плакали по невинно убиенным. Потому вы и прячете свое лицо за паранджой-накидкой.
#135589 22.02.11 01:00
Dharmaatmaa пишет:
Вэл пишет:
вы спрашиваете - почему так будет с соискателем неизбежно?

Нет. Я спросил: какие практики системы дзогчен приводят к такому исходу? КАКИЕ?
Вот, вы опять подтверждаете свой тезис:
Вэл пишет:
да. я сказал, что практика дзогчен и ваджраяны имеет в виду крайне интенсивное давление на нервы и мозги.


я почти догадался, Dharmaatma.

:-)

1. вы практикуете дзогчен [фигню].
2. вы не практикуете Дзогчен [настоящий].

и слава богу, что вы практикуете фигню. здоровее будете.

:-)
#135590 22.02.11 01:05
Карпов Стас пишет:
вопрос следующий - так что плохого в том ,что те, кто практикуют становятся счастливыми и довольными?


Это новый анекдот от Стаса? Лихой расак прыганул на на четвертый барьер при том, как оказалось, трех и не было. Мюрид, сидя на краю кровати, стал по щучьему велению английского йога Рамачараки и Ошо, муршидом!
#135591 22.02.11 01:16
Вэл пишет:
и слава богу, что вы практикуете фигню. здоровее будете.


Нет, не фигню. Посмотрите на его параноические замашки на ислам. Уже парень опоздал!
#135592 22.02.11 01:23
Данина Татьяна пишет:
что Акаша - это Душа, т.е. Материя с проявленным в ней Духом.


Татьян, ну нельзя так выражаться, тем более, писать в книгу.
#135593 22.02.11 01:55
Татьяна пишет:

xacan пишет:
Вы еще раз прочтите мой пост.

При чем тут ваш «пост»?
Я Вам сказала о том, что будет (как нас будут убивать) ваши славные братья-исламисты (наши соседи).
Они и не скрывают этого, Вы понимаете?
Они так и говорят, - Да, мы будем вас убивать (резать), иначе наши семьи и нас самих вырежут.
Я Вам о вполне вероятном будущем говорю, а Вы – «Вас «разносит», Вам - к экзорцисту».
Мы вас не режем и не собираемся резать, а вы всегда готовы, только прикажи.
Так кого «разносит»?

Тогда прочтите свой пост. Вы про кого там писали, выражаясь на "вы"? Или это Мцыри: " ..обнявшись будто две сестры, струи Арагвы и Куры...!". Впрочем, я давно предупреждал, что вы очень скользки. Не вздымайте практиковать дзогчен как Драхатма. Будет хуже.

А насчет "манаса" и где я взял - у Синнета на стр. 187 "Эзотер. буд-м", гл 8; и Безант стр. 194, 244,247,259. из "Путь к Посвящению", Рипол Классик. Плтом это есть в Книге Золотых Правил, приведенные ЕПБ, у самой ЕПБ во многих местах, что писать даже мне лень.

Так что не путайте, зря вас хвалит Виктория, ибо она сама не знает теософию. Она даже Павла отрицает, а с ним и ЕПБ. Сам помню. Она, как и Стас закинули небосые ступни уже в Нирвану, будучи теплыми, а башмаки - грязными.
#135599 22.02.11 04:16
Модераторское сообщение: часть сообщений перенесено в Новости
Век живи, век учись
#135600 22.02.11 04:19
xacan пишет:
Данина Татьяна пишет:
что Акаша - это Душа, т.е. Материя с проявленным в ней Духом.

Татьян, ну нельзя так выражаться, тем более, писать в книгу.


Хасан, у нас в правилах переход на личности запрещен. Переход на личности - это когда участники выражаются не по теме обсуждения, а по теме личности участника, соответственно с предположениями хороший он или плохой, что ему можно, а что нельзя.
Век живи, век учись
#135602 22.02.11 08:01
Вэл пишет:
я почти догадался, Dharmaatma.

:-)

1. вы практикуете дзогчен [фигню].
2. вы не практикуете Дзогчен [настоящий].

и слава богу, что вы практикуете фигню. здоровее будете.

:-)


Оригинальный способ уйти от ответа за свои же глупые слова. Когда до вас дошло, что сказали ерунду, то обязательно должна быть защитная реакция. Пожалуй, Evgeny тоже себя так вёл.
Я же скажу вот что: да, я такой вот Ваня дурачок практикую "фигню". Я настолько наивен, что не знаю: какие из практик дзогчен приводят человека к идиотизму? Вы же весь такой белый и пушистый, вы-то знаете! Хотя и признались, что
Вэл пишет:
моё индивидуальное представление происходит от публичной инфы

Так вот, просветите, сведующий вы теософ, дурака! Но знаете что? Вообще-то я уверен, что ту ерунду о вреде практики дзогчен вы не сможете доказать. Именно потому, что это ложь, которую вы сказали (не знаю зачем...).
А ведь я предлагал (и просил, даже "умолял") с самого начала:
Dharmaatmaa пишет:
Не уподобляйтесь Evgeny, которого приходится уговаривать ответить за свои же собственные слова месяцами.

Dharmaatmaa пишет:
Если вы просто это выдумали, то так и скажите.

==================================================================
xacan пишет:
От того, что ваши братки крышуют весь криминал и казино, убивают и насилуют, похищают и воруют, превращают и уже превратили нашу страну в клептократию, крышуют наркоторговлю и работороговлю и проституцию, и что у нас суды и судья ручные и продажные, и еще многое чего творят пакостного (заглядывайте иногда хоть в Эхо Москвы), то любой здравомыслящий человек и даже теософ, в отличии от вас, не призовет же исходя из этого и не возжелает, чтобы все менты и юристы, и вы первым долгом, сгинули с лица земли, и чтобы родные замученных вами людей не мучались, не плакали по невинно убиенным.

Это есть в любом обществе, но особенно там, xacan, где доминирует авраамическая религия (к ним относится и ислам). Просто есть небольшая разница: чиновники, которых вы описали, не считают, что делают благое дело и попадут в рай к вечнодевственным женщинам
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
Эта тема закрыта, публикация новых сообщений недоступна.