продолжение дискуссии, начатой в этой теме: "Обсуждение целей Теософического Общества" (#140245).

2Moderators/Administrators: если кто-то захочет перенести сообщения сюда, то следует обратить внимание на то, что НЕ ВСЕ сообщения, начиная с этого #140245, имеют отношение к данной теме.

Спасибо.

Это сообщение перенесено из темы Обсуждение целей Теософического Общества

Вэл пишет:
пусть гипотезу выстраивают такие как вы, Dharmaatmaa.

Угу. Вы предпочитаете просто открыто клеветать на учения, в которых ничего не смыслите, Вэл.
Вы ещё не придумали ответ на вопрос: что именно вы считаете опасным в практиках дзогчена, как вы на то указывали?
Но в целом, я бы хотел, чтобы вы воздерживались от переходов на личности.
Такие как я, это какие?

Это сообщение перенесено из темы Обсуждение целей Теософического Общества

Dharmaatmaa пишет:
Такие как я, это какие?

Скорее всего, Вэл имел в виду всех твоих коллег юристов.
Впрочем, он сам может быть придумает что-нибудь более оригинальное.

Dharmaatmaa пишет:
Вы [Вэл] ещё не придумали ответ на вопрос: что именно вы считаете опасным в практиках дзогчена, как вы на то указывали?

Пока Вэл будет думать, я уже придумал, и спешу поделиться своими умозаключениями.

Понимаешь, Dharmaatmaa, опасность в том, что после таких практик дзогчена люди легко становятся «юристами». Понимай правильно, пожалуйста, это слово взято в кавычки. Имеется в виду, что человек юридически, согласно Закона, лишается своей высшей Триады. Причём, со всеми вытекающими отсюда юридическими последствиями, знать которые ты уже сам должен.

Однако, здесь есть одно большое НО. Всё зависит от того, какой человек подлежит рассмотрению. Так как все юристы любят тайны и всякие там секреты, то я тебе также скажу по секрету. Понимаешь, все так называемые Восточные практики совершенно перестали работать для Европейских субрас. А может быть, даже и никогда не работали.

Доказывать тебе это, я, естественно, не собираюсь. Но, ты можешь меня легко опровергнуть. Назови или укажи на хотя бы одну, ныне живущую Европейскую (only) физиономию, которой только при помощи каких-либо Восточных практик, удалось достигнуть просветления и обрести силы оккультные. Короче, удалось благодаря практике стать Адептом и, объединив оба свои Манаса в одном, обрести жизнь вечную.

Для опровержения ты можешь запросить «помощь зала» из присутствующих на форуме.

Это сообщение перенесено из темы Обсуждение целей Теософического Общества

Dharmaatmaa пишет:

Вэл пишет:
пусть гипотезу выстраивают такие как вы, Dharmaatmaa.

Угу. Вы предпочитаете просто открыто клеветать на учения, в которых ничего не смыслите, Вэл.
Вы ещё не придумали ответ на вопрос: что именно вы считаете опасным в практиках дзогчена, как вы на то указывали?
Но в целом, я бы хотел, чтобы вы воздерживались от переходов на личности.
Такие как я, это какие?

в этой теме я не сказал ни единого слова о Дзогчен, Dharmaatmaa, - ни плохого, ни хорошего.
кроме того я не переходил на личности, но намекнул на некую категорию людей с вами включительно, которые во что-то там категорически не верят, что нормально, но страстно пытаются наложить запрет на какую-то там веру у других, не имея на то никаких оснований чтобы иметь хоть какое-то право.

любая религиозная вера не только допустима, на мой взгляд, но и желательна, если она не ведёт к грубому догматизму и слепому фанатизму, запрещающему другим не только не верить, но и насаждающему веру исключительно в то и так, как это делает сам миссионерствующий фанатик.

если хотите продолжить со мной тему Дзогчена в контексте его традиционного восточного и популярного западного вариантов, Dharmaatmaa, - напомните мне, пожалуйста, где мы с вами её последний раз затрагивали. я вам там отвечу.

:-)

Это сообщение перенесено из темы Обсуждение целей Теософического Общества

Вэл пишет:
если хотите продолжить со мной тему Дзогчена в контексте его традиционного восточного и популярного западного вариантов, Dharmaatmaa, - напомните мне, пожалуйста, где мы с вами её последний раз затрагивали. я вам там отвечу.

За ради Бога, Вэл. В отличие от Евгения, вас пришлось ждать всего месяц. Так вот, напомню, что клевету печатать вы начали кажется вот отсюда:
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=135552#135552
Затем, дискуссия оборвалась вашим внезапным исчезновением на вот этом сообщении:
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=135709#135709
Будьте любезны продолжить, т.к. вы явно сказали неправду, но настаиваете на ней до сих пор. Причём наиболее легковерные (падкие до веры) участники форума уже введены в заблуждение, так что первые плоды уже есть:

Evgeny пишет:
Понимаешь, Dharmaatmaa, опасность в том, что после таких практик дзогчена люди легко становятся «юристами». Понимай правильно, пожалуйста, это слово взято в кавычки. Имеется в виду, что человек юридически, согласно Закона, лишается своей высшей Триады.

Это сообщение перенесено из темы Обсуждение целей Теософического Общества

Dharmaatmaa пишет:
Будьте любезны продолжить, т.к. вы явно сказали неправду,

Dharmaatmaa пишет:
открыто клеветать на учения,

Клевета - распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию.

То есть это какой-то факт, который при желании и расследовании можно опровергнуть.
Вэл же, по-моему, выражает свое мнение. Оно довольно определенное и отличное от вашего, но это не клевета и не неправда. То, что ему может представляться нажимом "на нервы и мозги практикующих", о том у других может быть иное представление...

Извините

Это сообщение перенесено из темы Обсуждение целей Теософического Общества

hele пишет:
выражает свое мнение.

Тут вот, я тоже хочу обратить Ваше всеобщее внимание на то что мнение может быть подвергнуто изменению и не один раз, и как говорится Слава Богу, по тому что это друзья Теософия, то есть поиск Божественной Мудрости, и само слово поиск, не исключает ошибок, просто нам не следует ставить на этом акцент и уж тем более, давайте не будем называть это клеветой. А про себя, так отдельно прошу, в смысле дополнительно, потому что только формируюсь, поздновато конечно, но лучше поздно чем никогда.

Это сообщение перенесено из темы Обсуждение целей Теософического Общества

> Клевета - распространение заведомо ложных сведений

Ну тогда скажем не клевета, а воинствующее невежество.

Это сообщение перенесено из темы Обсуждение целей Теософического Общества

Dharmaatmaa пишет:
За ради Бога, Вэл. В отличие от Евгения, вас пришлось ждать всего месяц. Так вот, напомню, что клевету печатать вы начали кажется вот отсюда:

спасибо за напоминание, Dharmaatmaa.
тема, в которой я оставил пару реплик в связи с этой проблемой, закрыта.
если вас не затруднит, не могли бы вы открыть новую с названием на ваше усмотрение, где мы могли бы поговорить основательнее о Дзогчен, и где бы я мог опровергнуть вашу ко мне претензию в клевете пока ещё не понятно на что.

для начала представьте там, пожалуйста, список доступных источников, на основании которых вы сформировали ваше собственное представление о Дзогчен - с неизвестными для меня я обязательно ознакомлюсь.

-----------------

Dharmaatmaa> Религиозная вера желательна? Блаватская первая с вами не согласилась бы.

а об этом мы можем поговорить здесь.
но мне потребуется некоторое время на воспоминания - где и что я могу найти от Блаватской по этой проблеме.

:-)

Это сообщение перенесено из темы Обсуждение целей Теософического Общества

hele пишет:
Вэл же, по-моему, выражает свое мнение. Оно довольно определенное и отличное от вашего, но это не клевета и не неправда. То, что ему может представляться нажимом "на нервы и мозги практикующих", о том у других может быть иное представление...

Он недвусмысленно заявил, что практика учения дзогчен делает людей идиотами. Это главная сентенция. Затем он милосердно открывает способ избежать впадения в маразм "таким как я" -

и чтобы не быть идиотом - практикующий прежде должен хорошо понимать процесс такого нажимания

Т.е. насколько я понимаю, имеется в виду что без освоения теософской теории о сознании (где изложена, разумеется, "истинная картина") практика дзогчен приводит к идиотизму.
Я прошу его уже N-ый раз объяснить почему практика дзогчен приводит к идиотизму, а также о какой конкретно из многочисленного спектра практик он говорит. Его тон остаётся назидательным, но ни одной строчки по теме он не сказал. Я считаю, что он занимается дискредитацией ати-йоги на страницах портала. Несведующий человек, который ищет по поисковику информацию о дзогчен, может набрести на страницы нашего сайта и увидит, что ему грозит стать идиотом...

Ziatz пишет:
> Клевета - распространение заведомо ложных сведений

Ну тогда скажем не клевета, а воинствующее невежество.

Да, именно. Я считаю, что это порочащие и заведомо ложные сведения. Если они не ложные - доказательства в студию.

fyyf пишет:
Здесь надо говорить не о религиозной вере, а о религиозном чувстве - чувстве связи с Высшим.

Судя по процитированному письму Блаватской, которое должно было иллюстрировать его мнение (раз уж он зачем-то привёл именно этот отрывок), он говорил именно о "религиозной вере".

Вэл пишет:
тема, в которой я оставил пару реплик в связи с этой проблемой, закрыта.
если вас не затруднит, не могли бы вы открыть новую с названием на ваше усмотрение

Никакой новой темы открывать не требуется. Просто ответьте на один-единственный вопрос. И всё.
Я его уже задавал (N+2) количество раз.

Вэл пишет:
для начала представьте там, пожалуйста, список доступных источников, на основании которых вы сформировали ваше собственное представление о Дзогчен

Давайте по очереди задавать вопросы. Я был первым. Но было бы неплохо, если бы вы представили список цитат, из которых почерпнули эту клевету.
PS: Только сразу скажу, что калачакра-тантра здесь не при чём. Специально для вас скажу, что есть различные ответвления буддизма, много колесниц. Часть из них относится к Сутре, часть - к Тантре. Тантра в свою очередь делится на внешнюю и внутреннюю. Калачакра-тантра - одна из видов тантры, но дзогчен - совершенно другой метод. Они не синонимы.

Это сообщение перенесено из темы Обсуждение целей Теософического Общества

Вэл пишет:
тема, в которой я оставил пару реплик в связи с этой проблемой, закрыта.

Вэл, та тема не закрыта, а продолжена - здесь. Поэтому можно ответить в продолжении. Но можно создать и новую тему...
Или можно ответить в этой теме - "О буддизме, йоге и разном. Личный взгляд".

Это сообщение перенесено из темы Обсуждение целей Теософического Общества

Dharmaatmaa,

:-)

избранный вами в мой адрес тон, форма и её содержание, а также подозрительная настойчивость в требовании ответить вам на ваш вопрос немедленно и однозначно меня не смущает. я с таким типом дискуссантов уже вдоволь наговорился за сколько-то там лет. они как правило дремучие и непробиваемые зануды, простите.

Dharmaatmaa пишет:
Я прошу его уже N-ый раз объяснить почему практика дзогчен приводит к идиотизму, а также о какой конкретно из многочисленного спектра практик он говорит.

вы отказались основательно поговорить на тему Дзогчена и связанных проблем - ваше право. но если мы продолжим здесь, то это будет оффтопом и админы всё равно перенесут возможную дискуссию в новый или соответствующий топик. зачем их нагружать лишний раз, когда это могут сделать сами заинтересованные?

1. вы не можете практиковать Дзогчен, Dharmaatmaa, потому как это высшая и последняя ступень в любой школе, которая сохраняет эту традицию в том или ином виде. что вы сейчас практикуете? - мне не ведомо, это может быть всё, что угодно, но это не Дзогчен.

2. это "всё что угодно" может быть практикой простейших безобидных известных в буддизме практик для всех, а может быть и самопальным изобретением практики от профанирующих эту традицию на западе недоучек. В последнем случае опасность от таких практик действительно существует и в конечном итоге действительно может привести к разным формам идиотизма. Почему? - эту проблему трудно осветить в нескольких репликах и одновременно для всех. если вы хотите, чтобы мои пояснения были прежде всего понятны вам, то желательно, чтобы вы сами добровольно обнаружили хоть какие-то познания в этом деле. а пока от вас кроме очевидного для меня ядовитого ребячества я ничего не наблюдаю.

----------

Это сообщение перенесено из темы Обсуждение целей Теософического Общества

Вэл пишет:
Почему? - эту проблему трудно осветить в нескольких репликах и одновременно для всех.

мне бы тоже было интересно понять ход твоих мыслей... только у меня сложилось впечатление, что вы говорите о каких-то разных дзогченах...

лично мне пока что известен только один дзогчен - тот, к-й описан в многочисленной (и обще-доступной) литературе на этот счёт: Намкай Норбу Ринпоче, Тензин Вангьял Ринпоче и др... другие названия этой традиции включают: "Дзогпа Ченпо", "Маха-ати" (в рамках Ньиньгмапа и Кагью - не уверен насчёт последней), "Великое Совершенство", "Great Perfection"...

давай назовём это для удобства Д1... упоминаемая Dharmaatmaa "ати-йога" - это (насколько мне известно) синоним того же самого Д1...

я предлагаю сначала уточнить, какую именно традицию каждый из нас имеет в виду, дабы мы говорили об одном и том же, а не каждый о своём... (разумеется, не в этой теме, ибо офф-топ)


Спасибо.

Это сообщение перенесено из темы Обсуждение целей Теософического Общества

Вэл пишет:
я с таким типом дискуссантов уже вдоволь наговорился за сколько-то там лет.

Поздравляю. А вы у меня второй "такой тип дискутантов". Первым был Евгений. Характер таких дискутантов: высокое самомнение, убеждённость в своей правоте и полнейшее отсутствие аргументации.

Вэл пишет:
вы отказались основательно поговорить на тему Дзогчена и связанных проблем - ваше право.

А вам есть что сказать на тему дзогчен? Вот новости. Так что ж вы постоянно увиливаете? (вопрос риторический )
Если вы такой спец, что готовы "основательно" расписать эту тему, то почему вы допускаете такие смешные ошибки в описании дзогчен. Какие?
Во-первых, вы плохо себе представляете что такое теоретически есть дзогчен. Вот краткая выборка тех совершенно неверных утверждений, которые описывают вашу "осведомлённость" об учении дзогчен и тантрах.

Вэл пишет:
дзогчен [и вместе с ним буддийская тантра верхних степеней - ваджраяна] очень интенсивно нажимают на нервы и мозги практикующих в своих практиках.

Вэл пишет:
Дзогчен не подразумевает каких-либо других практик кроме Дзогчен. Практика предельно крутая.

Вэл пишет:
как я уже говорил, практика Дзогчен [настоящая] имеет в виду интенсивное развитите астрала и ментала до относительного совершенства [абсолютного в человеческих пределах] методом психо-ментальной шоковой терапии.

После этого вы предлагаете мне основательно что-то с вами обсуждать?

Вэл пишет:
1. вы не можете практиковать Дзогчен, Dharmaatmaa, потому как это высшая и последняя ступень в любой школе, которая сохраняет эту традицию в том или ином виде.

Вы ошибаетесь. Потрудитесь принять это как данность.
Дзогчен не есть высшая и последняя ступень в любой школе. Это лишь другой метод, но не высшая степень развития в каждой школе. Дзогчен есть ануттарайога-тантра - отдельная школа.
Последователи любой школы могут, если захотят, изучать и практиковать дзогчен. Напр., нынешний Далай-лама - носитель дзогчен. Но это не значит, что он достиг такого высокого уровня в гелуг, что удостоился практиковать дзогчен. Он мог бы вообще ничего не знать о гелуг, но быть практиком дзогчен.
Вы вероятно не знаете, но методы в буддизме (если считать дзогчен буддийским учением) делятся на постепенные и непостепенные. Постепенные методы доминируют и в Сутре (напр., в Гелуг, Сакье etc.), и в Тантре (напр., такие внешние тантры как крийя-, упайя-тантры etc.). Тем не менее, и в той, и в другой есть школы мгновенного освобождения. В Сутре это, несомненно, дзен; в Тантре - ану-йога, ати-йога.

Вэл пишет:
это "всё что угодно" может быть практикой простейших безобидных известных в буддизме практик для всех, а может быть и самопальным изобретением практики от профанирующих эту традицию на западе недоучек. В последнем случае опасность от таких практик действительно существует и в конечном итоге действительно может привести к разным формам идиотизма.

Но вообще раньше речь шла не о "последнем случае", а обо всех. Ведь дзогчен делает людей идиотами, вы сказали. Но вы не говрили, что неправильная практика дзогчен делает человека идиотом.
Вы опять пытаетесь подменить понятия.

Это сообщение перенесено из темы Обсуждение целей Теософического Общества

Rodnoy пишет:

Вэл пишет:
Почему? - эту проблему трудно осветить в нескольких репликах и одновременно для всех.

мне бы тоже было интересно понять ход твоих мыслей... только у меня сложилось впечатление, что вы говорите о каких-то разных дзогченах...

лично мне пока что известен только один дзогчен - тот, к-й описан в многочисленной (и обще-доступной) литературе на этот счёт: Намкай Норбу Ринпоче, Тензин Вангьял Ринпоче и др... другие названия этой традиции включают: "Дзогпа Ченпо", "Маха-ати" (в рамках Ньиньгмапа и Кагью - не уверен насчёт последней), "Великое Совершенство", "Great Perfection"...

давай назовём это для удобства Д1... упоминаемая Dharmaatmaa "ати-йога" - это (насколько мне известно) синоним того же самого Д1...

я предлагаю сначала уточнить, какую именно традицию каждый из нас имеет в виду, дабы мы говорили об одном и том же, а не каждый о своём... (разумеется, не в этой теме, ибо офф-топ)


Спасибо.

прежде всего под проблемой в данном случае я понимал проблему возможности стать идиотом, практикуя то, чего не понимаешь, следуя наставлениям того, кто сам плохо понимает суть инициируемых процессов.

то, что я просмотрел только-то в связи с Д1 и с чем уже был знаком: Намкай Норбу Ринпоче, ДЗОГЧЕН — СОСТОЯНИЕ САМОСОВЕРШЕНСТВА [ http://dzog-chen.com/library/selfperfect.html ] и прочие подобные "труды" - это популярное введение в непонятно что. не исключено, что суть этого "введения" действительно соответствует введению в атийогу, но чтобы в этом удостовериться, надо знать суть настоящей технологии [метода].

утверждения типа [см. ссылку]: "<...>В Тантре введение в истинную природу ума явля­ется последней ступенью практики, следующей за ста­диями зарождения и завершения. Но в Дзогчене это состояние вводится непосредственно, и не только на уровне ума, но и на уровне речи и тела, потому что для нераздельного объединения с созерцанием все аспек­ты нашего бытия должны находиться в этом неисправ­ленном состоянии.<...>" - откровенный популизм. если атийога не является вершиной постепенного восхождения, то не надо её туда громоздить присовокуплением сверху на нижестоящие тантры и сутры, а честно признаться, что это совершенно независимый метод, который, впрочем, толком так никто из его популяризаторов и не объяснил. на словах там всё красиво, а по сути - пустота [не путать с шуньятой], ничто. и на этой пустоте можно такого настроить творческой самодеятельностью, что тебе и не снилось.

подробнее об этом правильно поговорить в соответствующей теме.

:-)

Это сообщение перенесено из темы Обсуждение целей Теософического Общества

Вэл пишет:
прежде всего под проблемой в данном случае я понимал проблему возможности стать идиотом, практикуя то, чего не понимаешь, следуя наставлениям того, кто сам плохо понимает суть инициируемых процессов.

Прошу не подменять понятия. Вы говорили о дзогчен в целом. А не о неправильной практике. Перечитайте снова свои же сообщения и поймёте, что ни одно предложение там не значит того, что вы сейчас подсовываете.

Вэл пишет:
подобные "труды" - это популярное введение в непонятно что. не исключено, что суть этого "введения" действительно соответствует введению в атийогу, но чтобы в этом удостовериться, надо знать суть настоящей технологии [метода].

Это никакое не введение. Это просто книга о дзогчен. Это не дзогчен, а книга о нём.

Вэл пишет:
если атийога не является вершиной постепенного восхождения, то не надо её туда громоздить присовокуплением сверху на нижестоящие тантры и сутры (1), а честно признаться, что это совершенно независимый метод, который, впрочем, толком так никто из его популяризаторов и не объяснил.(2)

(1) Ати-йога не является вершиной постепенного восхождения. Это непостепенный метод буддизма. Поэтому он и высший, что считается самым эффективным и быстрым, а не потому, что стоит на вершине тернистой лестницы, которую нужно пройти, отдав сотни жизней (воплощений).
(2) Это и есть "совершенно независимый метод". Но объяснять его никто и не должен. Объяснение - это концепции, уровень Сутры. В дзогчен даётся прямое введение, прямая передача. Книги здесь не помощники.

Это сообщение перенесено из темы Обсуждение целей Теософического Общества

Dharmaatmaa пишет:
Прошу не подменять понятия. Вы говорили о дзогчен в целом. А не о неправильной практике. Перечитайте снова свои же сообщения и поймёте, что ни одно предложение там не значит того, что вы сейчас подсовываете.

:-)

вы усмотрели то, что усмотрели - порождённую вашим в данный момент существом [телом-речью-умом] иллюзию [майю].
не грузите ею читателей с таким упорством - это в вас возбудились клеши самого грубого уровня, Dharmaatmaa. в вашем положении практикующего "дзогчен" с этим возбуждением вы уже давно должны были бы справиться, ещё с тех пор, как занялись террором моей скромной персоны вашим смешным, но единственным ко мне вопросом.

-------------

я пока не буду затрагивать тонкости подразумеваемого метода, который вы называете практикой Дзогчен, но обращу ваше внимание на одну, никем не оспариваемую необходимость метода - необходимость непосредственной передачи состояния от наставляющего.

у вас такой есть, Dharmaatmaa?
если нет, то все ваши усилия в пропаганде и защите того, чего вы не понимаете - эмоциональная назойливая туфта и просто чушь.

:-)

Это сообщение перенесено из темы Обсуждение целей Теософического Общества

Вэл пишет:
вы усмотрели то, что усмотрели - порождённую вашим в данный момент существом [телом-речью-умом] иллюзию [майю].

Пожалуйста, кто усмотрел что-то иное в многократно цитируемом мною сообщении Вэла, чем пустое и необоснованное высказывание о вреде дзогчен в целом, выскажите своё мнение!
Если многие люди выводят те же выводы о содержании ваших слов, что и я, то это уже не моё личное предубеждённое толкование, а fait accompli, факт в природе.

Вэл пишет:
я пока не буду затрагивать тонкости подразумеваемого метода, который вы называете практикой Дзогчен, но обращу ваше внимание на одну, никем не оспариваемую необходимость метода - необходимость непосредственной передачи состояния от наставляющего.

Первое высказывание по делу. Уже лучше.

Вэл пишет:
у вас такой есть, Dharmaatmaa?

Возможно, я член дзогчен-общины (допустим, Кунсагара) и лично знаком с Намхаем Норбу (как и большинство других членов этой общины), а возможно и с Еше...
Это обстоятельство усиливает/обесценивает мои предыдущие утверждения?

Это сообщение перенесено из темы Обсуждение целей Теософического Общества

Dharmaatmaa пишет:
Возможно, я член дзогчен-общины (допустим, Кунсагара) и лично знаком с Намхаем Норбу (как и большинство других членов этой общины), а возможно и с Еше...
Это обстоятельство усиливает/обесценивает мои предыдущие утверждения?

знакомство никоим образом не усиливает и не обесценивает.

но если вам [и вашей общине] простого знакомства достаточно для практики Дзогчен, то мне не понятно, что же вы такое практикуете на самом деле? - что бы это ни было - это не Дзогчен.

если вам интересно, наставник в этом деле обязательный инициатор разнообразных состояний конкретного инициируемого. но он не только должен знать фактически все нюансы природы инициируемого, но и отслеживать весь процесс от момента инициации "состояния" до момента "освобождения" от него не на глаз, а подобно учёному, отслеживающему и фиксирующему все фазы опыта с точностью до какого-то там знака после запятой.

на что я намекаю, как вы думаете?

:-)

Это сообщение перенесено из темы Обсуждение целей Теософического Общества

Вэл пишет:
на что я намекаю, как вы думаете?

Вы намекаете на то, что не в состоянии ответить за сказанное. Вот и всё.

Вэл пишет:
но если вам [и вашей общине] простого знакомства достаточно для практики Дзогчен, то мне не понятно, что же вы такое практикуете на самом деле?

Хорошо. Что если он лично дал мне передачу, мне и ещё многим другим собравшимся?
"Это обстоятельство усиливает/обесценивает мои предыдущие утверждения?"

PS: Я уже выверяю слова, чтобы не дать простора поизвиваться. Надоело, если честно, смотреть на софистику, причём не слишком умелую...

Это сообщение перенесено из темы Обсуждение целей Теософического Общества

Вэл пишет:
прежде всего под проблемой в данном случае я понимал проблему возможности стать идиотом, практикуя то, чего не понимаешь, следуя наставлениям того, кто сам плохо понимает суть инициируемых процессов.

на мой взгляд, это не столько проблема практики как таковой, сколько проблема практикующего... не совсем понятно, какое это отношение имеет к Д1...

Вэл пишет:
то, что я просмотрел только-то в связи с Д1 и с чем уже был знаком...

можно ли из того, что написал ты, сделать вывод о том, что мы все в данном случае говорим об одном и том же дзогчене Д1?.. мой ответ на данный вопрос утвердительный, но лучше, чтобы ты это подтвердил...

я это к тому, что дальшейшая дискуссия будет иметь мало смысла, если все участники вначале не определят предмет дискуссии...

Это сообщение перенесено из темы Обсуждение целей Теософического Общества

Dharmaatmaa пишет:
Вэл пишет> на что я намекаю, как вы думаете?

Вы намекаете на то, что не в состоянии ответить за сказанное. Вот и всё.

:-)

нет.
я намекаю на вполне разумный вывод:

наставниками в Дзогчен могут быть не просто посвящённые в эту практику, но только Посвящённые, или, если учитывать её Мгновенную Результативность к достижению состояния Дхармакайя - ПОСВЯЩЁННЫЕ типа самого Благословенного Будды, если вам так угодно.

ими не могут быть писатели книг о Дзогчен - это просто заезжий балаган, развлекающий толпу соответствующей категории.

:-)

Это сообщение перенесено из темы Обсуждение целей Теософического Общества

Rodnoy пишет:
можно ли из того, что написал ты, сделать вывод о том, что мы все в данном случае говорим об одном и том же дзогчене Д1?.. мой ответ на данный вопрос утвердительный, но лучше, чтобы ты это подтвердил...

и да и нет.
но поскольку все мы вместе можем быть активны только в контексте Д1- давай на нём и остановимся вниманием.
я же не зубрил все эти повествования о Дзогчене 1, а потому с удовольствием и вниманием выслушаю все возможные нюансы, которые до меня не дошли после поверхностного ознакомления.

Это сообщение перенесено из темы Обсуждение целей Теософического Общества

> наставниками в Дзогчен могут быть...
> ими не могут быть писатели книг о Дзогчен - это просто заезжий балаган

Все ваши сведения о дзогчене только из книг, ведь так? Если вы такого мнения о писателях этих книг, как вы можете составлять мнение о дзогчене и так категорично его высказывать?
Не говоря уж о том, что такое оскорбление признанных учителей линии мягко говоря не способствует вашей практике.

Вэл пишет:
но поскольку все мы вместе можем быть активны только в контексте Д1 - давай на нём и остановимся вниманием.

хорошо... в этом случае, поскольку мы все говорим об одном и нет смысла выдумывать новые обозначения, - я предлагаю вернуться обратно от обозначения "Д1" к "Дзогчен"...

если же кто-то захочет ввести в дискуссию новый термин, отличный от "Дзогчен", пусть назовёт его каким-то другим именем, - просто чтобы не путаться...

Спасибо.