Татьяна пишет:
Атма не упоминается потому, что Атма вообще без Буддхи не проявляется.

Не вижу связи: в одном случае говорится о триаде (Атма-Буддхи-Манас), в другом Атма-Буддхи, в третьем - Буддхи-Манас.
Можно сказать, что это просто такой стиль изложения, но я не соглашусь - лично у меня, как раз к стилю изложения ЕПБ никаких претензий нет, просто не нужно спешить делать выводы.

Если же представлять себе что указанные принципы это не какие-то "вещи сами по себе", а виды энергии и если немного сложить из многих разрозненных в одно то получим - Буддхи, соответствует Буддха - Меркурию, он же посланник небес - посредник между богами и людьми, а если конкретнее, то тот, кто равноудален от высшего и низшего, или расположени посредине, а из семи - средним будет 4: три нижних связываются с тремя высшими через срединное звено - 4.
Второе, т.к. мы находимся в 4-м круге и на 4-м глобусе, а также имеем текущую цель - развитие сознания буддхи. То этот 4-й тип энергии должен быть представлен (активен) в большем "колличестве" чем другие.
Легко предугадать вашу реакцию - Буддхи никакой не 4-й, а 6-й если считать снизу вверх и 2-й - если сверху вниз. Все правильно. Но получается некое "трение" - буддхи, соответствуя сердцу (или средоточию) должен находиться посредине - геометрически это важно.
В чем же тогда проблема:
-- во первых 2-4-6 - это один тип энергии (если рассматривать базовую троичность, как 1 - синтез и начало, 2-4-6 и 3-5-7);
-- во вторых, ЕПБ всегда акцентировала внимание на человеческой эволюции и п.э. высший принцип здесь (для человека) это Атма, а т.к. принципов всегда должно быть семь (в период эволюции - при полном развертывании), то эти 7 принципов указаны не по соответствию планов (т.е. по одному принципу на план)
Те планы, которые вам так не нравятся у Бейли, а именно Ади и Анупадака (Монадический) - не относятся к эволюции человека, но к эволюции Логоса. П.э. никаких противоречий с ЕПБ нет и у ЕПБ и у Бейли высший синтетический принцип - Атма.
По этому, если считать с учетом 2-х божественных планов, то план Буддхи будет четвертым - и тогда все сходится (в смысле средоточия)
И наконец, о Буддхи-Манас.
Ментальный план имеет свои 7 п/планов и т.к. цель буддхи, то 4-й п/план должен быть более активно выражен чем другие и по понятной причине 4-й план имеет некое родство или связь с 4-м п/планом. Эта то связь и есть Буддхи-Манас.

Хоть то, что я прописал и не совсем соответствует источникам (эгоический лотос расположен не на 4-м п/плане), т.к. нужно все же учитывать линию 2-4-6, но так было бы слишком запутанно излагать, главное показать саму идею отношений по соответствиям символа и числа.

И совсем последнее, один нюанс, имеющий как геометрическое, так и практическое значение: сердце в наших плотных телах расположено никак не по середине, а выше, причем, если фигуру витрувианского человека, (с рисунка Леонардо Давинчи, как канона человеческих пропорций) разделить на пять равных частей, то сердце будет во 2-й части, но если к росту человека прибавить еще две "доли" - божественные-невидимые, соответствующие высшим головным центрам, то получим, что сердце таки середина. При пяти - оно 2-е, при семи - 4-е.

sova пишет:
Джадж вон тоже породил целую плеяду контактёров, начиная с Тингли.

Как понять – «породил»?
Он поощрял контактерство?

Olga Laguza пишет:
Вы предвзято судите о людях, со слов других людей,

О каких людях?

Татьяна, скажите пожалуйста что вы думаете о цитате из "Оккультного мира Е.П.Блаватской", которую я приводил?

dusik_ie пишет:
Не вижу связи: в одном случае говорится о триаде (Атма-Буддхи-Манас), в другом Атма-Буддхи, в третьем - Буддхи-Манас.
Можно сказать, что это просто такой стиль изложения, но я не соглашусь - лично у меня, как раз к стилю изложения ЕПБ никаких претензий нет, просто не нужно спешить делать выводы.

Очень хорошо, что у Вас нет претензий к стилю изложения Блаватской, т.к. она объясняет все очень понятно.
Если и встречаются какие-то «недоразумения», то, думаю, претензии надо предъявлять в первую очередь к переводчикам, переписчикам, издателям, и только потом (в последнюю очередь) – к Блаватской.

Похоже, не у всех современных теософов имеется четкое представление о том, что такое личность и что такое индивидуальность, что их объединяет и разъединяет, какая «составляющая» является бессмертной, а какая – смертна.
Не все имеют четкое представление о том, как именно проявляется в человеке Атма/Буддхи.
Именно поэтому и удалось Тибетцу ввести некоторых теософов в заблуждение.
Хорошо, что не все ему поверили.
Да и как может поверить здравомыслящий человек в то, что можно уничтожить каузальное тело?
Каузальное тело относится к Высшей бессмертной Триаде.
Вернее, не относится, а является ею – Буддхи + Высший Манас.
Так как Атма отдельно от Буддхи (и наоборот) не бывает, то мы не ошибемся, если скажем, что каузальное тело, это и есть Атма/Буддхи/Манас.
Что предлагает сделать Тибетец?
Уничтожить Каузальное тело (Монаду) и соединить Монаду напрямую с личностью.
Абсурд?
На первый взгляд – да, абсурд.
Но, если вдуматься, то открывается истинный замысел Тибетца, проходящий «красной нитью» по всем его книгам.
Так как человек никогда не сможет уничтожить бессмертное, то он может только потерять связь с этим Высшим.
Похоже, что именно на это и рассчитывал Тибетец.
Он очень хотел бы, чтобы его ученики потеряли связь со своим Высшим Эго (Высшим Манасом) и тогда они стали бы марионетками в руках Тибетца.
Именно поэтому он говорит о групповом посвящении.
Он надеется «собрать» своих последователей, как стадо баранов, в одну группу и манипулировать ими, т.к., потеряв связь с Высшим Эго, человек становится «животным» (пусть даже, очень умным, но – животным, по сути) и обречен на постепенную деградацию и уничтожение.


А сейчас я приведу несколько цитат Блаватской.
Постарайтесь вдуматься и понять их смысл.
Дело в том, что Атма/Буддхи действует напрямую только в микробах.
Для того, чтобы оказывать интуитивное воздействие на человека, Атма/Буддхи «нуждается» в посреднике – Махате, который в человеке становится Манасом (разумом) и Кама-Манасом (разум + эгоистические желания).

«…Атма-Буддхи действуют в микробах.
Атма-Буддхи, здесь упомянутые, есть не принципы Атма-Буддхи, принадлежащие человеку, но всеобщий источник Космоса Атма-Буддхи. Ибо, согласно закону соответствий, Атма-Буддхи и Манас в человеке должны иметь свой прототип или великий источник в Космосе. То есть тот же род принципов должен действовать и в Космосе.
Каждый человек имеет индивидуализированный Манас, чтобы Атма-Буддхи могла оперировать через него на этом плане, но вплоть до седьмой расы основной Манас не будет развит для Космоса, как он развит сейчас в человеке, а потому один из планов, на котором действует этот всеобщий принцип Атма-Буддхи, – при бездействии Манаса – есть план микробов и пр., и таким образом с одной точки зрения она неразумна, поскольку подчиняется общему великому закону и не делает никакого сознательного выбора…»
Инструкции.

«…может быть, неправильно с точки зрения метафизики, называть Атма-Буддхи Монадою, раз с материальной точки Атма-Буддхи является двойственною и, следовательно, сложною.

Но так как Материя есть Дух и vice versa; и раз Вселенная и Божество, одухотворяющее ее, немыслимы отдельно одно от другого; то и в случае Атма-Буддхи происходит то же самое. Буддхи является проводником Атмы, Буддхи находится в том же соотношении с Атмою, как Адам-Кадмон, каббалистический Логос, с Эйн-Софо'м, или Мулапракрити с Парабраманом…»
ТД 1.1.

> Он поощрял контактерство?

Он вроде бы был на контакте через Кэтрин Тингли, и из-за этого поругался с Безант, т.к. их контакты, видимо, говорили разное. Потом она стала его наследницей (насколько я понимаю, в том обществе президенты не выбираются, а назначаются).

Ziatz пишет:
Он вроде бы был на контакте через Кэтрин Тингли, и из-за этого поругался с Безант, т.к. их контакты, видимо, говорили разное.

Кстати, а кто был "контактёром" Безант? Неужели Ледбитер?

dusik_ie пишет:
Если же представлять себе что указанные принципы это не какие-то "вещи сами по себе", а виды энергии и если немного сложить из многих разрозненных в одно то получим - Буддхи, соответствует Буддха - Меркурию, он же посланник небес - посредник между богами и людьми, а если конкретнее, то тот, кто равноудален от высшего и низшего, или расположени посредине,

Если переходить на астрологию, то Меркурий соответствует Буддхи, но он не расположен посередине, хотя и является «посланником богов», но он передает послания разуму человека (Сатурн).
Высшей Триаде (Атма/Буддхи/Манас) соответствуют Солнце, Меркурий и Венера.

dusik_ie пишет:
тот, кто равноудален от высшего и низшего, или расположени посредине, а из семи - средним будет 4: три нижних связываются с тремя высшими через срединное звено - 4.

4 – это разум человека (манас), а 3-й (сверху) – Высший Манас (Махат).

dusik_ie пишет:
т.к. мы находимся в 4-м круге и на 4-м глобусе, а также имеем текущую цель - развитие сознания буддхи. То этот 4-й тип энергии должен быть представлен (активен) в большем "колличестве" чем другие.

В 4-м круге развивается разум (манас).
В 5-м круге будет развит Высший Манас (Махат).
В 6-м – Буддхи.

dusik_ie пишет:
получается некое "трение" - буддхи, соответствуя сердцу (или средоточию) должен находиться посредине - геометрически это важно.

Почему Вы решили, что Буддхи соответствует сердцу?

«… В организме человека правый глаз соответствует Буддхи и Меркурию, а левый – Манасу и Венере…»
«Инструкции»

dusik_ie пишет:
во первых 2-4-6 - это один тип энергии (если рассматривать базовую троичность, как 1 - синтез и начало, 2-4-6 и 3-5-7);

Признаться, никогда не нумеровала энергию, поэтому не понимаю, что это значит.
Энергия одна, она видоизменяется в зависимости от плана проявления.

dusik_ie пишет:
ЕПБ всегда акцентировала внимание на человеческой эволюции и п.э. высший принцип здесь (для человека) это Атма, а т.к. принципов всегда должно быть семь (в период эволюции - при полном развертывании), то эти 7 принципов указаны не по соответствию планов (т.е. по одному принципу на план)

Вообще-то, это деление условно и применялось для наглядности.
В Тарака Раджа Йоге рассматривается всего один принцип (Атма) и три упадхи:
1. Стхулопадхи - соответствует Стхулашарире, Пране и Проводнику Праны (вместе)
2. Сукшмопадхи – соответствует низшему и высшему манасу.
3. Каранопадхи – соответствует Буддхи.

dusik_ie пишет:
Те планы, которые вам так не нравятся у Бейли, а именно Ади и Анупадака (Монадический) - не относятся к эволюции человека, но к эволюции Логоса.

Скажите, чем «строение» Логоса отличается от «устройства» человеческой Монады?
Разве у Логоса другой Дух (Атма) и другой носитель Духа (Атмы)?
У нас что, отдельные планы для Логосов и для человеческих монад?


Далее, план Ади (Первый) не может существовать сам по себе – быть первым (без второго). Правда, это Блаватская сказала, а не Бэйли. Бэйли выделила отдельно Ади, Атмический, Буддхический…
У нее что, Атма на атмическом плане «сидит», а Буддхи – на буддхическом, а вместе они «сидят» – на монадическом (Монада, это Атма/Буддхи)?
Полный абсурд!
Бэйли сказала, что монада человека находится на монадическом плане и не имеет отношения к эволюции человека?
Блаватская говорит, что уже в 7-м круге человечество достигнет единения с Буддхи (Монадой) и станет Дхиан-Коганами.
Тибетец уже сейчас начал отбор своих рекрутов и учит их соединять личность с монадой напрямую (как у микробов), т.е. – без высшего разума.
Те еще монстрики получатся.

dusik_ie пишет:
По этому, если считать с учетом 2-х божественных планов, то план Буддхи будет четвертым - и тогда все сходится (в смысле средоточия)

И КАКИХ ЖЕ БОГОВ ПОМЕСТИЛА Бэйли на двух божественных планах?
Кстати, говорят, что богов – великое множество, почему же Бэйли так поскупилась и выделила им только два плана?
Как же поместится на них весь индийский пантеон?

dusik_ie пишет:
Ментальный план имеет свои 7 п/планов и т.к. цель буддхи, то 4-й п/план должен быть более активно выражен чем другие и по понятной причине 4-й план имеет некое родство или связь с 4-м п/планом. Эта то связь и есть Буддхи-Манас.

Ментальный план имеет семь подпланов, но нам еще рано мечтать об "освоении" его высших подпланов.

Высшее Эго человека (Махат без Буддхи, но осененный светом Буддхи) находится на пятом подплане.

Именно там, в Дэвачане, «кайфует» человек» в перерывах между реинкарнациями.
Я сказала – «кайфует» только потому, чтобы лишний раз напомнить, что человек не сознателен на этом плане.

А Вы о Буддхи толкуете.

Нам сначала надо Махатмами стать, а потом уж о Буддхи думать.

Разве Вы не знаете, что даже не все Махатмы сознательны на плане Буддхи?


Поэтому, не стоит верить Бэйли и Ледбиттеру, когда они предлагают соединить смертную личность с бессмертной монадой и с астрального плана «шагнуть» на божественный.

s> Кстати, а кто был "контактёром" Безант? Неужели Ледбитер?

Нет, у неё был свой контакт.

Татьяна пишет:
...Тибетец. Он очень хотел бы, чтобы его ученики потеряли связь со своим Высшим Эго (Высшим Манасом) и тогда они стали бы марионетками в руках Тибетца. Именно поэтому он говорит о групповом посвящении. Он надеется «собрать» своих последователей, как стадо баранов, в одну группу и манипулировать ими, т.к., потеряв связь с Высшим Эго, человек становится «животным»

Какой ужасный Тибетец...

Недавно в теме "Воскрешение реально?" SERGEJ приводил две цитаты:
(Сообщение № 140150 и Сообщение № 140045)

Полковник Олькотт в ODL, 1:263 пишет:"Были периоды, когда её тело не было занято диктующими махатмами; по крайней мере, я предполагаю это, но подозреваю также, что никто из нас вообще не знал настоящую Е.П.Б., что мы просто имели дело с искусственно оживлённым телом, истинная джива которого была убита в сражении у Ментаны, где она получила пять ужасных ран, была затем найдена в придорожной канаве и все посчитали её мёртвой. Нет ничего необычного в этом предположении."


Учитель К.Х. пишет:"Ни один мужчина (или женщина), если только он (или она) не является посвященным "пятого круга", не может покинуть область Бод-Лас и вернуться обратно в мир весь целиком, если можно так выразиться. Самое меньшее, одному из семи его сателлитов приходится остаться, и по двум причинам: первая – для создания необходимого связующего звена, провода для передачи; вторая – для полной гарантии, что некоторые вещи никогда не будут разглашены. Она (Е.П.Б.) не является исключением из правил;"
=================

Насколько я понимаю, если "джива убита" то и связь с Высшим Эго нарушена... И если тело "занято диктующими Махатмами", то это, по-моему, манипуляция этим телом. И где находится в этот момент (в тот момент, когда тело занято диктующим Махатмой) Высший Манас этого тела?... Тут конечно, можно возразить, что манипуляции производились с согласия... но с согласия кого, если "джива убита"? Кроме того, манипуляции, производимые с согласия, не перестают быть манипуляциями. Ну, и удерживание "самое меньшее одного из семи сателлитов" - это тоже вполне можно назвать созданием марионеток.

Поэтому зачем строить предположения о коварных замыслах Тибетца, если есть сведения об уже совершённых аналогичных действиях?

Татьяна (Магнитогорская), при всём своём уважении к Вашей общественной деятельности на этом форуме, я иногда вынужден слегка подправлять некоторые ваши Теософские неточности.
Прошу извинить за это.
==========================================

Татьяна пишет:
Дело в том, что Атма/Буддхи действует напрямую только в микробах.
________________

Нет, не «напрямую», а через Земную Иерархию, которая их и создала.

===================================

Татьяна пишет:
В 4-м круге развивается разум (манас).
В 5-м круге будет развит Высший Манас (Махат).
В 6-м – Буддхи.
________________

Да, но такое эКзотерическое сравнение не относится к земному человеку, который должен развиваться полностью в течении одного круга. Но, тем не менее, такое развитие приложимо к «Небесному Человеку», который может представлять из себя нашу Солнечную Систему.
===================================

Татьяна пишет:
Ментальный план имеет семь подпланов, но нам еще рано мечтать об "освоении" его высших подпланов.
________________

Вообще-то, «ментальный план» имеет всего два подплана (дева-лока, и кама-лока). Поэтому, «мечтать об "освоении"» уже давно наступила пора, для всех.

При этом, число семь не имеет отношения к планам или подпланам дифференциации материи. Это число имеет отношение только к эманациям Сил и Богов. Ещё оно имеет отношение к Мирам, но только в их общем соединении, как 3+4, или, как Космос.
==================================

Татьяна пишет:
Высшее Эго человека (Махат без Буддхи, но осененный светом Буддхи) находится на пятом подплане.
__________________

Увы, Татьяна, но Высшее Эго человека находится на восьмом подплане, если считать снизу.
Махата без Будхи не бывает, но зато бывает Будхи без Махата.
Для земного человека правильнее говорить высший Манас, а не Махат, который относится только к «Небесному Человеку».
==================================

Татьяна пишет:
Именно там, в Дэвачане, «кайфует» человек» в перерывах между реинкарнациями.
___________________

Скорее всего, Татьяна хотела сказать «между очередными инкарнациями». При реинкарнации не очень то «покайфуешь».
===================================

Татьяна пишет:
Я сказала – «кайфует» только потому, чтобы лишний раз напомнить, что человек не сознателен на этом плане.
___________________

Наверное Татьяна никогда не «кайфовала». Трудно представить себе, как можно словить кайф, находясь в бессознательном состоянии.
===================================

Татьяна пишет:
Нам сначала надо Махатмами стать, а потом уж о Буддхи думать.
___________________

Это не для всех. Для некоторых надо сначала стать «настоящим полковником».
В смысле, мужчиной.
===================================

Татьяна пишет:
Разве Вы [Дусик] не знаете, что даже не все Махатмы сознательны на плане Буддхи?
___________________

Ну, откуда это может знать наш Дусик, ведь, ни один из Махатм к плану Будхи вообще не относится. Они сохраняют свою собственную Личность, ту самую, которая стала Индивидуальностью.
===================================

P.S. Мне хочется порекомендовать нашей уважаемой Татьяне Магнитогорской, чтобы она хоть немного экономила свои силы и энергию при вдалбливании Теософии некоторым персонажам этого форума. Поверь, Татьяна, что многие здесь этого просто не стоят.

На счет марионеток и Тибетца
Если джива убита, а дживу нельзя убить (насколько мне известно), то это следует понимать, что дживы нет в дехе, в проводниках. Она пребывает там, где ей положено пребывать.

Тогда возникает резонный вопрос можно ли говорить о манипулировании? Когда мы одеваем костюм, чтобы поучаствовать в свадьбе, можно сказать, что мы манипулируем другими? Мы же не можем прийти туда голыми? Мы обязаны соответствовать тому объему догм, заблуждений, если мы хотим, чтобы нас услышали.

alexeisedykh пишет:
Если джива убита, а дживу нельзя убить (насколько мне известно), то это следует понимать, что дживы нет в дехе, в проводниках. Она пребывает там, где ей положено пребывать.

Откуда тебе это известно, уважаемый Алексей, что дживу нельзя убить. Ещё как можно.
Джива у человека, или Jiva, это есть жизнь, а жизнь это есть движение, в философском понимании этого слова.
Правда, но это в масштабе всей Вселенной, словом Джива можно обозначать неделимые первичные Атомы, или первичные зародыши Космических Систем. Или даже, метафорично, называть их «сперматозоиды Парабрахмана», из которых развиваются Брахманы, согласно Закона.

И ты совершенно прав, говоря что джива «пребывает там, где ей положено пребывать», стало быть, в яйцах (хм…, не только в человеческих).

alexeisedykh пишет:
Тогда возникает резонный вопрос можно ли говорить о манипулировании? Когда мы одеваем костюм, чтобы поучаствовать в свадьбе, можно сказать, что мы манипулируем другими? Мы же не можем прийти туда голыми? Мы обязаны соответствовать тому объему догм, заблуждений, если мы хотим, чтобы нас услышали.

Алексей, про нас нельзя такое говорить, но можно говорить это про одежду невесты и её жениха. Они «манипулируют» нами, хотят чтобы все их видели красивыми и счастливыми.
Ну и, естественно, в порядочных местах появляться голым нельзя. Ибо это не соответствует тому объему догм и заблуждений, которые могут действовать только у папуасов с тихоокеанских островов.

Джива, насколько я знаю больше философская категория. В данном случае я имел ввиду Высшее Эго, которое и выше имелось ввиду Викторией. А "одеждой" - проводник. Я имел ввиду, что любые проводники могут работать на Принцип, то бишь они это и делают. Другое дело, что мы с вами не все проводники контролируем и кое-что приходится делать за нас, чтобы мы себе головы не переломали. Но контроль над личностью, которая должна занять свое законное место - это не тот уровень контроля, который есть у продвинутых теософов на нашем форуме. С таким контролем люди на форумах уже не сидят.

alexeisedykh пишет:
Другое дело, что мы с вами не все проводники контролируем и кое-что приходится делать за нас, чтобы мы себе головы не переломали. Но контроль над личностью, которая должна занять свое законное место - это не тот уровень контроля, который есть у продвинутых теософов на нашем форуме. С таким контролем люди на форумах уже не сидят.

Извини, Алексей, но я чего-то не понял. Где сейчас сидят продвинутые теософы? Не понял также, где мы с тобой должны сидеть, чтобы не переломать свои головы.

Где, где, где. Не в канадЕ Нет их тут, которых тут нет
Тебе иногда лишь бы поспорить Женя. И держись, ты там, чуть выше, снова поднял уровень феромонов на форуме. То есть, еще не поднял, но скоро подымится он. Но тебе по-наивности припишут все свои грехи, то бишь дескриминацию или другую злофилию

alexeisedykh пишет:
дживу нельзя убить (насколько мне известно),

Это Олькотт сказал, что "джива убита". Я думаю, что дживу убить нельзя. Как я понимаю, самый близкий "дживе" по смыслу теософский термин - это "монада".

alexeisedykh пишет:
Тогда возникает резонный вопрос можно ли говорить о манипулировании? Когда мы одеваем костюм, чтобы поучаствовать в свадьбе, можно сказать, что мы манипулируем другими?

Вопрос резонный. Если джива покинула тело, то для того, чтобы использовать это тело, необходимо постоянное пребывание там другой дживы, другой сущности. Когда мы надеваем костюм на свадьбу, мы манипулируем костюмом, а не другими. Мы можем в этом же костюме заняться побелкой потолка, если нам костюма не жалко, т.е. всё в нашей власти.

Однако, Олькотт пишет: "Были периоды, когда её тело не было занято диктующими махатмами;" Но кем тогда было занято тело? Или, всё-таки, джива таки сохранила с ним связь, пусть и частичную? Но и в этом случае, тело должно было кем-то контролироваться (логично предположить, что Махатмами). Такой контроль тоже есть манипуляция - вот о чём речь.

Но, если рассматривать вопрос с точки зрения наличия бессмертной индивидуальности и смертной личности, то в данном случае, если Высшее Эго (джива) "отлетела" на высшие планы, то телом управляет смертная личность - в те моменты, когда оно "не занято диктующими Махатмами". С точки зрения теософии в интерпретаци Татьяны это как раз вполне приемлемый вариант (вспомним версию о "бездушных людях"). А с моей точки зрения если уж Высшее Эго "улетело", то оставшееся на земле тело может управляться только другой сущностью.



P.S.

Виктория Ефремова пишет:
И где находится в этот момент (в тот момент, когда тело занято диктующим Махатмой) Высший Манас этого тела

Эта фраза постороена мной тоже с точки зрения теософской теории о несоединимости личности и индивидуальности и возможности существования "бездушных людей". На самом деле, конечно, сказать "Высший Манас этого тела" никак нельзя, потому что это монада проявляется в личностях и тело управляется с помощью Высшего Манаса.

Виктория Ефремова пишет:
Полковник Олькотт в ODL, 1:263 пишет:"Были периоды, когда её тело не было занято диктующими махатмами; по крайней мере, я предполагаю это, но подозреваю также, что никто из нас вообще не знал настоящую Е.П.Б., что мы просто имели дело с искусственно оживлённым телом, истинная джива которого была убита в сражении у Ментаны, где она получила пять ужасных ран, была затем найдена в придорожной канаве и все посчитали её мёртвой. Нет ничего необычного в этом предположении."

Т.Субба Роу в письме некоему V.V.Sivavadhanulu, датированном 1 июля 1885 года, пишет:

Т. Субба Роу пишет:
Пожалуйста, вспомните также, что субъект, живущий в теле Мадам Б[лаватской] (и являющийся индийским Чела), вынужден иметь дело с огромными трудностями и не всегда способен удерживать влияние аурических отпечатков этого тела, оставленных там прошлой личностью, с которой оно было связано.

Так что подобные теории были довольно популярны в узких кругах в те времена. Правда, это мнение Т.Субба Роу не помешало ему буквально через год рассориться с этим "индийским Чела" в лице ЕПБ, а ей - писать душещипательные письма родственникам, вполне подходящие для "истинной дживы", которую её родные знали с детства.

sova пишет:
с этим "индийским Чела" в лице ЕПБ, а ей - писать душещипательные письма родственникам, вполне подходящие для "истинной дживы", которую её родные знали с детства.

Да, судя по её письмам - это вполне (ну, может, не совсем "вполне", если учесть, что некоторая часть ...э-э-э ... "сателлитов" - чёрт, совсем запуталась! - осталась в какой-то там области) её "истинная джива". Ну, значит Махатмы использовали не "костюм", что ещё хуже. Всё равно - манипулировали, использовали в своих, пусть и высоких, целях. А Тибетец обвиняется Татьяной в желании манипулирования людьми и превращения их в марионеток без фактов, только на основании её предположений. Двойные стандарты получаются. Т.е Махатмам, с их единственно правильной теорией, можно использовать людей, а Тибетцу - нельзя. При том, что Тибетец так поступал, - свидетельств нет, а о Махатмах - есть.

Получается, коротко говоря, что Махатмы, завладев личностью ЕПБ, через неё вещают миру о том, как опасно заниматься практиками из-за возможности обзавестись одержателем. Явно то, чему они учат, расходится с тем, что они сами проделывают. А не безнравственно ли это? И можно ли доверять их учениям вообще?

Тибетец, может, и пришёл исправить ситуацию. Во всяком случае, может быть, его версии и расходятся с версиями от Махатм Блаватской, зато (может быть) он ближе к истине....

> Правда, это мнение Т.Субба Роу не помешало ему буквально через год рассориться с этим "индийским Чела" в лице ЕПБ, а ей - писать душещипательные письма родственникам

И то, и другое вписывается в идею, что этот самый чела потом покинул Блаватскую. По-моему чего-то подобного придерживался кто-то из индийских учеников, потом отошедших. То ли Чаттерджи, то ли Боваджи, то ли сам Субба Роу.

Это получается как через Иисуса говорил Христос (если вообще принимать эту версию событий, которую, кстати, принимает А.Бейли)...

Виктория Ефремова пишет:
Какой ужасный Тибетец... зачем строить предположения о коварных замыслах Тибетца, если есть сведения об уже совершённых аналогичных действиях?

Виктория, Вы не видите разницы в одержании и предоставлении оболочки «другому пользователю»?
В первом случае личность остается на своем месте, но попадает под контроль гипнотизера, который управляет ею, внушает совершать определенные действия. Гипнотизер может делать все это именно потому, что он искусственно прерывает связь между личностью и Высшим Эго этой личности.
В случае предоставления оболочки (физического тела), личность не подавляется. Она лишь на время «выдавливается» из тела, но видит, слышит и понимает все, что происходит с ней и помнит об этом после возвращения в тело.
Ужасный Тибетец или не ужасный, это покажет будущее.
Неужели предложение Тибетца (уничтожить бессмертное и сохранить смертное), Вас не настораживает и не наводит ни на какие мысли?
Блаватская и Махатмы говорили совсем другое и прямо противоположное тому, что сказал Тибетец.
Неужели, Вы не хотите знать правду?
Если так, то – не стоит продолжать.
Какая Вам разница, что говорили Махатмы и Тибетец?
Ну, говорили они что-то, ну не совпадают их «речи»…
Какая разница?
Нам все это не очень то и нужно.

Evgeny пишет:
Нет, не «напрямую», а через Земную Иерархию, которая их и создала.

Иерархия Строителей создает формы для Высших Иерархий, а не для себя.
Земная Иерархия создала эту планету и все, что на ней есть, не только для себя.
Земная Иерархия работает с формами, это верно, но с сознанием работают Высшие Иерархии (Духовно-Ментальные).

Evgeny пишет:
Да, но такое эКзотерическое сравнение не относится к земному человеку, который должен развиваться полностью в течении одного круга.

Это относится к человеку, в котором имеется как земное, так и «небесное».
Человек в одном круге проходит весь цикл развития, но в каждом круге, расе и под/расе приоритет отдается одному принципу, соответствующему кругу, расе и под/расе.

Evgeny пишет:
такое развитие приложимо к «Небесному Человеку», который может представлять из себя нашу Солнечную Систему.

«Небесный Человек» (Адам Кадмон, Ветхий Деньми, Брама проявленный и т.п.) – это вся проявленная Вселенная, а не наша маленькая Солнечная система.

Evgeny пишет:
Махата без Будхи не бывает, но зато бывает Будхи без Махата.

Махат бывает «осененным светом» Буддхи, а Бывает – соединенным с Буддхи (или – погруженным в Буддхи).
Последнее происходит при высших посвящениях.

Evgeny пишет:
Скорее всего, Татьяна хотела сказать «между очередными инкарнациями». При реинкарнации не очень то «покайфуешь».

Какая разница между «очередной» и «повторной» инкарнациями?

Evgeny пишет:
Это не для всех. Для некоторых надо сначала стать «настоящим полковником».
В смысле, мужчиной.

Желательно, но, принципиально не важно.
Понимаете, дело, все же, не в форме, а в Духе.
Хороший Дух может и через тело новорожденного «проявиться».

Evgeny пишет:
P.S. Мне хочется порекомендовать нашей уважаемой Татьяне Магнитогорской, чтобы она хоть немного экономила свои силы и энергию при вдалбливании Теософии некоторым персонажам этого форума. Поверь, Татьяна, что многие здесь этого просто не стоят.

Еще немного, еще чуть-чуть… и я возьму тайм-аут…

alexeisedykh пишет:
Когда мы одеваем костюм, чтобы поучаствовать в свадьбе, можно сказать, что мы манипулируем другими? Мы же не можем прийти туда голыми?

На свадьбу можно явиться в чужом костюме, загримировавшись под хозяина костюма (да так искусно, что никто не узнает), а самого хозяина погрузить в гипнотический сон.
Можно натворить на свадьбе всяких пакостей, а потом исчезнуть…
Спросят с хозяина костюма, который ничего не помнит.

alexeisedykh пишет:
Другое дело, что мы с вами не все проводники контролируем и кое-что приходится делать за нас,

Вы имеете в виду психофизический проводник?
Нам пока и нет нужды его контролировать.
Мы должны сейчас учиться контролировать свои мысли и желания, а о психофизическом проводнике позаботятся и без нас.

Вы хотите сказать, что собственная личность А.Бейли была подавлена всё то время, что она писала свои книги (30 лет)?
Как же ей тогда удалось вырастить очень хороших детей? Здесь нужны определенные качества личности, причем желательно непрерывно (поскольку детей много - трое)... одержатель не будет заботиться о детях...

Татьяна пишет:
Да и как может поверить здравомыслящий человек в то, что можно уничтожить каузальное тело?

Вы все о том же, ну ладно – встречали ли вы у Бейли инструкцию или в общем, как и каким способом можно уничтожить это тело, с ваших слов она обязательно должна быть, т.к. по вашим неоднократным утверждениям, Бейли (Тибетец) « призывает уничтожить каузальное тело»

Татьяна пишет:
Вернее, не относится, а является ею – Буддхи + Высший Манас. Так как Атма отдельно от Буддхи (и наоборот) не бывает, то мы не ошибемся, если скажем, что каузальное тело, это и есть Атма/Буддхи/Манас

Да нет – ошибетесь. В одном случае сказано Буддхи-Манас (и не нужно приписывать «высший» - сказано манас), в другом Атма-Буддхи-Манас, в третьем – Атма-Буддхи.
Конечно, вы имеете полное право полагать, что это одно и тоже и только из-за экономии бумаги, некоторые слова не дописывались, но в данном случае – как говорил уже, можно говорить о вашем представлении об этом и моем, а не утверждать, что ЕПБ имела ввиду именно то, что имеете ввиду и вы.
По Бейли – эти три варианта не одно и тоже.
И еще – извесно такое правило: «То, что должно родиться, должно и умереть»
Причем, можно добавить то, что рождается в начале некоторого цикла, то в конце этого цикла должно умереть. Соответственно, если триада когда-то была дуадой, то к концу цикла развития через манас она снова станет дуадой. Мало того – все эти «буддхи» и «манасы» - не более чем способы проявления (или корелляции) Атмы – она была в начале и она останется в конце большого цикла – «Все растворится в Атмане» к концу времен.
Но, вышеприведенный абзац касается не каузального тела (в интерпритации Бейли) – про него уже более чем много сказано – последний раз:
Каузальное тело (тело – заметьте, тело, форма – суть ограничения действующие определенное время, если иметь ввиду время, или служит для определенной цели, если иметь ввиду качества) есть аллегорически яйцо, которое разрушится когда внутренний зародыш вызреет в птенца. Лебедь – это атма-буддхи-(манас?), а яйца, что она откладывает – каузальное тело.

Татьяна пишет:
Но, если вдуматься, то открывается истинный замысел Тибетца

Но если задуматься, то очень таки видно, что вы взращиваете в своем уме качество подозрительности – это такая модификация страха, по «консистенции» ближе к отвращению, что весьма печально – т.к. этот демон очень коварный.

Татьяна пишет:
«…Атма-Буддхи действуют в микробах…»

Прекрасная цитата, только из-за наличия ввас «демона подозрительности» вы ее весьма привратно понимаете. Насколько я понял вы ее интерпретируете, в таком ключе, что манас это есть великий дар разума и что без него, имея только атма-буддхи, разумение человеческое остается ниже уровня «дебилоидов в кубе» - по сути, человек, по развитию сознания, не выше амебы – я правильно вас понял?
Если да, то как вы можете пояснить тот факт, что и Атма и Буддхи стоят (как качества) выше манаса – особенно если учитывать тот факт, что вышестоящее содержит в себе аспекты или высшие качества низшего? Или проще говоря – принцип иерархичности должен соблюдаться?
И второй вопрос – можно ли принцип (атма-буддхи) клетки, микроба, или даже жучка-кузнечика назвать полностью тождественным принципу (атма-буддхи) человека?
Или так: есть царство (например рыб), а есть представитель царства (рыба), то как у них насчет принципов? Если «своя» Атма-Буддхи у царства рыб и «своя» атма-буддхи у отдельной рыбы?
Кстати, и эти ваши вопросы:

Татьяна пишет:
Скажите, чем «строение» Логоса отличается от «устройства» человеческой Монады?
Разве у Логоса другой Дух (Атма) и другой носитель Духа (Атмы)?
У нас что, отдельные планы для Логосов и для человеческих монад?

Вам же и переадресую – по вашему «гирлянда из принципов» как она представлена у человека абсолютно идентична для всего в солнечной системе?
Чтобы не тратить время – выскажу свое мнение, несколько перефразированное из ТД – всякое нечто во Вселенной, содержит в потенции качества всей Вселенной. Но эти качества, для каждой конкретной сущности будут отличаться степенью их раскрытия (во времени и пространстве, для нашей эволюции) или того, насколько потенциальное (пассивное) преобразуется в активное. П.э. Атма минерала и Атма человека идентичны, но по степени раскрытия потенций они кардинально отличаются. .
Если у вас отличное мнение – приведите, т.к. я другого пока не встречал, если такое же, то вопрос по поводу Логоса не понятен.

Татьяна пишет:
Далее, план Ади (Первый) не может существовать сам по себе – быть первым (без второго). Правда, это Блаватская сказала, а не Бэйли. Бэйли выделила отдельно Ади, Атмический, Буддхический…

Ну я рад за вас, что вы нашли у ЕПБ план Ади – теперь вы его признаете, но касаемо остальной фразы – ее легко опровергнуть, т.к. у Бейли конкретно прописаны планы в сравнении с ТД (в скобках – Бейли):
1. Ади (Ади), 2. Анупадака (Монадический), 3. Атма (Атма), 4. Буддхи (Буддхи) ну и т.д.
Самое интересное это - Анупадака (Монадический), Анупадака – «без родителей», а это означает – отсутствие двойственности (т.е. монада), потому как всякая порожденная «вещь» содержит в себе качества или представления от своих родителей, например - вода Н2О содержит и Н и О – своих «родителей».

А вообще, Татьяна, по последним вашим постам, очень заметно, что ваши убеждения-представления держатся исключительно на ВЕРЕ, т.к. если подвергнуть их тщательному логическому анализу, они мягко говоря, логической цепочки не выстроят.

Виктория Ефремова пишет:
Получается, коротко говоря, что Махатмы, завладев личностью ЕПБ, через неё вещают миру о том, как опасно заниматься практиками из-за возможности обзавестись одержателем. Явно то, чему они учат, расходится с тем, что они сами проделывают. А не безнравственно ли это? И можно ли доверять их учениям вообще?

Если предположить, что когда ученик предоставляет свои оболочки Учителю он получает от этого свои "бонусы" и п.э. это великая честь - именно в практическом смысле. А если еще учитывать, что все это организуется исключительно на добровольной основе - скажем, человек воплощается уже имея ввиду такую цель. А еще, если вы не будете ставить знак равенства: "отдельность" = "индивидуальность" - то подозрения в безнравственности отпадут.

Лично я полагаю, что от указанного равенства ("отдельность" = "индивидуальность") можно избавиться только через практику, когда человек явно ощутит такое "нелогичное" свойство - чем сильнее он сможет растворить образ себя в общем (или пустотности) тем сильнее выразится его осознание Я - т.е. оно не потеряется вслед за образом, а наоборот "найдется"

hele пишет:
Вы хотите сказать, что собственная личность А.Бейли была подавлена всё то время, что она писала свои книги (30 лет)?

Скажу свое мнение.
Я думаю, что собственная личность Алисы была введена в заблуждение (иллюзию) неким «Тибетцем»,
или – личность А.Бэйли была крайне самоуверенна , нагла и лжива.

hele пишет:
Как же ей тогда удалось вырастить очень хороших детей?

О детях Бэйли нам ничего не известно, все, что мы знаем – мы знаем со слов самой Алисы.
Меня совершенно не интересует, какими выросли Бэйлинские дети, это в данном случае не важно.
Важно то, что Махатмы не берут к себе в ученики семейных людей.
НЕ БЕРУТ!
Этим все сказано!

Придумала ли Алиса свое ученичество и сознательно обманывала людей, или сама была введена в заблуждение, какая разница?

Главное, что она писала свои книги не от «тех самых Махатм», и содержимое этих книг не имеет никакого отношения к Тайной Доктрине.

hele пишет:
Здесь нужны определенные качества личности, причем желательно непрерывно (поскольку детей много - трое)... одержатель не будет заботиться о детях...

Бэйли писала книги и имела неплохой доход, позволяющий нанимать прислугу для домашней работы.
Но это уже не важно.
Махатмы ясно и понятно сказали, что они не вмешиваются в карму и не нагружают людей работой, если карма человека – заботится о детях.

dusik_ie пишет:
Вы все о том же, ну ладно – встречали ли вы у Бейли инструкцию или в общем, как и каким способом можно уничтожить это тело, с ваших слов она обязательно должна быть, т.к. по вашим неоднократным утверждениям, Бейли (Тибетец) « призывает уничтожить каузальное тело»

Надо сказать, что инструкции давались только ученикам (индивидуально), но мысль об уничтожении каузального тела, буквально, вдалбливалась в сознание учеников.

Почти во всех книгах Тибетца красной нитью проходит мысль о том, что каузальное тело уничтожается при определенном посвящении, после чего происходит соединение ЛИЧНОСТИ с Монадой напрямую.

Вот всего лишь несколько цитат из книг Бэйли:

«Трактат о белой магии или путь ученика»

«…это открывается только при более высоких посвящениях и окончательно осознается только тогда, когда распадается само каузальное тело, Карана Шарира, и устраняются все последние ограничения..»

«…до тех пор, пока сознание не преодолеет ограничения каузального тела и не будет достигнуто освобождение от его контроля..»

«… Форма Каузального Тела. Это проводник высшего сознания, храм пребывающего внутри Бога, который видится исполненным такой редкостной красоты, таким устойчивым и незыблемым, что, когда наступает момент окончательного разлома даже и этого шедевра многих жизней, воистину горькой представляется эта чаша, невыразимо обездоленной чувствует себя единица сознания…»



«…нужно помнить, что главные посвящения принимаются в каузальном теле или – после разрушения этого тела – на буддхическом или атмическом планах…»

«…В разрушении каузального тела при Четвертом посвящении (символически называемом “Распятием”) имеем процесс, аналогичный сожжению ткани…»

«…При Четвертом посвящении особый тип силы из центра, который должен остаться неназванным, прилагается к каузальному телу человека и является одной из причин его конечного распада.…»

«…при Третьем посвящении один из Кумар передает каузальному телу посвященного энергию, которая разрушает материю третьего подплана, и тем самым частично уничтожает этот проводник;

при Четвертом посвящении другой Будда передает силу разрушающую материю второго подплана, а при Пятом сила первого подплана аналогично поступает в оставшиеся атомы каузального проводника, приводя к окончательному освобождению…»

«…Приложение Жезла Посвящения способствует отъединению духовного “я” от высшего “я”, и заточенная жизнь постепенно исходит, в то время как каузальное тело медленно абсорбируется или рассеивается…»

Вот так и получается, что Каузальное тело (Атма/Буддхи/Манас) рассеивается, а личность – остается.

Если верить настоящим Махатмам, то такая личность, без Высшего «Я», называется бездушным человеком, живым мертвецом, а у Бэйли эта личность называется «посвященной».

dusik_ie пишет:
И еще – извесно такое правило: «То, что должно родиться, должно и умереть»

Ну, наконец-то!
Все, что рождено (имеет начало) – умрет.
Все, что не рождено – бессмертно.

Высшая Триада – не рождается и не умирает.

Она ВЫЯВЛЯЕТСЯ и ПОГЛОЩАЕТСЯ.

Это не рождение и не смерть, а выявление к активности и «погружение» в неактивное состояние.

Дифференциация и дезинтеграция, но не рождение и смерть.

dusik_ie пишет:
Каузальное тело (тело – заметьте, тело, форма –

Почему Вы не обращаете внимания на слова Блаватской, которая сказала, что «…это тело, которое вовсе не тело, но – Буддхи – Духовная Душа»?

dusik_ie пишет:
Лебедь – это атма-буддхи-(манас?), а яйца, что она откладывает – каузальное тело.

Лебедь (Калахамса) символизирует Браму-Создателя (проявленного), а Брама непроявленный (Хамса вахана)– это тот, кто пользуется «Лебедем», как своим носителем.
Если этот «лебедь» и несет яйца, то из них создается феноменальная вселенная, которая в конце цикла разрушается, т.е. - дезинтегрируется.

dusik_ie пишет:
Но если задуматься, то очень таки видно, что вы взращиваете в своем уме качество подозрительности – это такая модификация страха, по «консистенции» ближе к отвращению, что весьма печально – т.к. этот демон очень коварный.

Подозревают, когда что-то неясно.
Тибетец вполне ясно говорит то, что противоречит тому, что говорили Махатмы.

Махатмы, например, говорили, что личность – смертна и рано или поздно, сознание человека соединяется с Махатом, а затем – с Буддхи.

Личность – временна и смертна, Индивидуальность – бессмертна.

Бэйли говорит о сохранении смертного и уничтожении бессмертного, а Вы обвиняете меня в подозрительности?

Какая подозрительность, когда все уже предельно ясно?

Человек понимает или не понимает, вот что я скажу.

dusik_ie пишет:
Прекрасная цитата, только из-за наличия ввас «демона подозрительности» вы ее весьма привратно понимаете. Насколько я понял вы ее интерпретируете, в таком ключе, что манас это есть великий дар разума и что без него, имея только атма-буддхи, разумение человеческое остается ниже уровня «дебилоидов в кубе» - по сути, человек, по развитию сознания, не выше амебы – я правильно вас понял?

Вы неправильно понимаете.
Человек не может иметь сознание, как Вы выразились «…ниже уровня «дебилоидов в кубе» - по сути, человек, по развитию сознания, не выше амебы…», потому что человек (даже если не имеет высшего разума), является высшим животным.

dusik_ie пишет:
Если да, то как вы можете пояснить тот факт, что и Атма и Буддхи стоят (как качества) выше манаса – особенно если учитывать тот факт, что вышестоящее содержит в себе аспекты или высшие качества низшего? Или проще говоря – принцип иерархичности должен соблюдаться?

Атма и Буддхи, если Вы помните, иначе называются Вторым Логосом (Пуруша и Пракрити, Брама-Творец, Калахамса) а Махат называют Третьим Логосом.
Он выявляется позже.

dusik_ie пишет:
второй вопрос – можно ли принцип (атма-буддхи) клетки, микроба, или даже жучка-кузнечика назвать полностью тождественным принципу (атма-буддхи) человека?

Атма/Буддхи, иначе – Монада, имеется у всех, но в латентном состоянии.
Атма напрямую действует в атомах, а более сложные организмы «управляются" теми, кого принято называть «Строителями», в отличие от «Архитекторов».

dusik_ie пишет:
Если у вас отличное мнение – приведите, т.к. я другого пока не встречал, если такое же, то вопрос по поводу Логоса не понятен.

Вы привели прекрасную цитату, с которой я полностью согласна, и поэтому, странно, что Вам непонятен мой вопрос о Монаде человека и Логоса.

Если Логос – проявленное божество и Монада человека – божественна (по сути), то почему они должны находится на разных планах?

Вот суть моего вопроса.

Почему Атма/Буддхи Логоса должна находится на отдельном Логоическом плане, а Монада человека – на Монадическом?

Что находится на Буддхическом и Атмическом планах, если Монада, это и есть - Атма/Буддхи, и Атмы отдельно от Буддхи не бывает?
Блаватская поясняла этот вопрос, а Бэйли – нет.
Блаватская ясно и понятно сказала, что Атмы без Буддхи не бывает, как нет и не может быть первого плана отдельно от второго.
Блаватская постоянно напоминала, что это подразделение – УСЛОВНО.
А Бэйли разделила БУКВАЛЬНО.
Опять скажете про мою подозрительность?

dusik_ie пишет:
Ну я рад за вас, что вы нашли у ЕПБ план Ади – теперь вы его признаете,

Вы снова не поняли.
Блаватская не говорила об Ади-плане.
Она говорила о смысле слова «Ади» - первый.
План Ади придумала Бэйли.
Блаватская говорила, что первого плана нет вообще, и то, что понимается под «первым планом», правильно называть словом Хираньягарбха (Аурическая оболочка, которая имеется у всех, от атома до Вселенной).
В Хираньягарбхе потенциально содержится все, что потом проявится и построится в феноменальном мире.

dusik_ie пишет:
у Бейли конкретно прописаны планы в сравнении с ТД (в скобках – Бейли):
1. Ади (Ади), 2. Анупадака (Монадический), 3. Атма (Атма), 4. Буддхи (Буддхи) ну и т.д.

Первого плана нет, Анупадака (без родителей) – Монада, находится на плане Буддхи.

Что находится на плане Атма?

Что находится на плане Буддхи?

dusik_ie пишет:
А вообще, Татьяна, по последним вашим постам, очень заметно, что ваши убеждения-представления держатся исключительно на ВЕРЕ, т.к. если подвергнуть их тщательному логическому анализу, они мягко говоря, логической цепочки не выстроят.

К сожалению, Вы ничего не поняли.
Еще раз повторю, я верила Бэйли много лет, до тех пор, пока не поняла всю абсурдность ее «учений».

Если Вы умеете логически мыслить, то попробуйте объяснить, как получилось, что Пратьеки Будды вдруг покинули Нирвану и стали Буддами сострадания?

Бэйли преподносит это, как факт.

Она даже не потрудилась придумать какую-нибудь легенду, объясняющую эту «трансформацию».

Например, рассказала бы сказочку о том, что наш планетный «Логос» отправился в командировку в Нирвану, отыскал там Пратьек Будд, провел с ними воспитательную работу, и они, прослезившись, быстренько «исправились» и из ЭГОИСТОВ превратились в Будд Сострадания, покинули Нирвану вместе с нашим «заботливым» планетным «Логосом», и начали помогать ему в его нелегкой работе.