Татьяна пишет:
О детях Бэйли нам ничего не известно, все, что мы знаем – мы знаем со слов самой Алисы.
Меня совершенно не интересует, какими выросли Бэйлинские дети, это в данном случае не важно.
Важно то, что Махатмы не берут к себе в ученики семейных людей.
НЕ БЕРУТ!
Этим все сказано!

Придумала ли Алиса свое ученичество и сознательно обманывала людей, или сама была введена в заблуждение, какая разница?

Главное, что она писала свои книги не от «тех самых Махатм», и содержимое этих книг не имеет никакого отношения к Тайной Доктрине.

Давайте не Вы будете решать какое у кого и к чему и что имеет отношение. Не стоит выносить вердиктов и исходите из того что противоречий не бывает у тех кто их не испытывает.

Olga Laguza пишет:
Данина Татьяна пишет:

Дух - это Идея, Мыслеобраз Вселенной, Душа - это Измененное Духом Состояние Материи, а Материя - это непосредственно сама Космческая Субстанция, Пространственная Ткань. Собственно, Материя и Дух - в реальности объединены в одно целое. Их выделяют отдельно друг от друга лишь для удобства понимания.


Да согласна с Вами, и мы можем приблизиться к этой Идее, с помощью того, что нас непосредственно связывает, это наша душа.

Ольга, я уже давно прочла это, однако в то самое время как вы это написали, я уже сама была не согласна со своим высказыванием. Но не стала спешить и решила сначала все хорошенько продумать и написать текст, прежде чем публиковатть его у себя на сайте и здесь.
Так вот, у меня изменилось понимание того, что есть каждый из аспектов Бога. А также изменилось понимание того, что следует понимать под Атма-Буддхи-Манас. Изменения не кардинальные, но определенные.

Мать-Отец (Отец-Мать) – это первый аспект Творца. Отец – Мужское Начало, которое первым возникает в Материи, и которое является ее настоящим Перворожденным Сыном, и его можно рассматривать в качестве обобщенного указания на мыслительную способность Божественной Субстанции, а также как Мыслеоснову, Идею, План Проявленной Вселенной на грядущую Махаманвантару. Т.е. Отец как способность к Разуму в Материи существует всегда, но вот Отец как «Строительный Чертеж» Будущей Вселенной возникает только в начале Махаманвантары, проявленного состояния, после окончания Махапралайи.
Когда речь идет о Проявленном состоянии Абсолюта, то зачастую вместо наименования Мать-Отец, говорят просто «Мать (Материя)», поскольку в процессе рождения именно Мать играет главную роль. Но все же во многих религиях место Матери занял Отец, например, в христианстве (Отец-Сын-Святой Дух).
Не бывает Материи без Отца, Женского Начала без Мужского. Они всегда вместе, всегда едины. Материя – это ПРОСТРАНСТВЕННАЯ ТКАНЬ, а Отец – это способность этой Ткани мыслить, осознавать, рождать идеи. Поэтому, если мы говорим «Материя» но при этом не упомянули «Отца», то это не означает, что Материя его лишена.

Что касается второго аспекта – Духа, то это и есть Сын Матери и Отца, их Ребенок, продукт их союза. Дух символизирует Божественную Мысль, Разум, Сознание, Nous, Движение. Сын, Дух – это второе Начало Мужского Рода, которое присутствует в эзотерических текстах. Первое – Отец, неразлучный с Матерью, второе – Сын. Зачастую в оккультных трудах можно встретить тенденцию отождествлять Дух с Отцом, а Сына с Душой. В частности, такое мнение прослеживается на страницах книг Е. Блаватской и А. Бейли. Я сама придерживалась подобной точки зрения довольно долго (до сего дня), хотя все время подсознательно ощущала наличие в этом некоторой ошибки. Так вот, Дух – это не Отец, а именно Сын. И в то же время Сын – это не Душа. Душа – это Инструмент Проявления. Дух – это Дыхание Матери-Отца, Бесконечное Движение. Вращение во Времени.

Мать-Отец, т.е. Мыслящая Субстанция, с движущимся в ней Духом, рождает Душу – Строительный Элемент, «Утвержденный Фохатом Атом», Силовой Центр, Бинду, через который струится Нектар Духа, Вода Жизни. Душа – это одновременно «колыбель» и «могила» для Духа, в ней он и рождается и умирает. Простите за столь грубую аллегорию.
Душа – Третий аспект Творца – это Материя (Мать-Отец) с проявляющимся и исчезающим в ней в ней Духом, Субстанция с проступающим и растворяющимся в ней Разумным Принципом. Или же можно выдвинуть прямо противоположное утверждение: Душа – это Дух, проявляющийся в Материи. Обратите внимание, оба положения верны. Душа – это и Материя с проявляющимся в ней Духом, и Дух, проступающий в Материи.
Слияние Духа с Материей и рождение таким способом Души не происходит на всем протяжении Пространства равномерно. О, нет. Для этой цели – для проявления в Пространственной Ткани возникают специального рода объекты, иначе не скажешь. Эти «объекты» представляют собой Структурные Единицы Мироздания – Строительные Элементы, из которых формируется тело Проявляющегося Космоса. Что они собой представляют? Это сферы, в которых рождается и исчезает Импульс Проявления (Фохат). А что такое Импульс Проявления? Да это все тот же самый Дух – Второй Аспект Бога – Измененное состояние Материи. Силовые Центры – так еще иначе называют Строительные Единицы. Можно еще именовать их Душами. Это звучит несколько непривычно, множественное число слова «Душа». Однако в книгах Алисы Бейли Душа фигурирует именно как нечто. Что может существовать в дискретном виде, и это совершенно верный подход, поскольку научное название Души – Элементарная Частица.
В эзотерических текстах самим сферам (Строительным Элементам) присваивается много наименований. Их называют Ангелами (Присутствия, или просто Ангелами), Дхиан-Коганами, Монадами. Соответственно, всю совокупность силовых центров Вселенной именуют «воинствами» (Ангелов) или «легионом».
Еще можно использовать слово «Атом». Однако не атом физика или химика, который есть конгломерат частиц, а именно истинно неделимый объект.
Что касается Духа, то его именуют Импульсом Проявления, Фохатом, Эфиром, Акашей, Астральным Светом, Драконом Мудрости или Змием, кусающим себя за хвост. Последнее выражение очень точно характеризует процесс, происходящий в каждой, отдельно взятой Монаде (Силовом Центре). Другое название для Змия – Кундалини, что переводится с санскрита, как «Свернутый кольцом», «Свернутый в форме змеи». Т.е. Кундалини – это все тот же Змий, «поядающий» себя.
Еще одно очень широко употребляемое название для Духа – это Огонь. Причем это понятие используют не только в отношении самого Духа, но также и для отдельно взятой Монады. Дух – это Огонь, в то время как Материя (Субстанция) – это Вода.
Еще одно понятие-синоним для Силового Центра – это «Колесо». Обратите на это внимание. А также на тот факт, что Дух, проявляющийся в Материи, именуется в оккультизме «Движением», или иначе, «Дыханием». Любое Колесо, т.е. любой силовой Центр – это Импульс Проявления, движущийся не в пространстве, а во времени – т.е. рождающийся, какое-то время существующий в этом проявленном состоянии, а затем разрушающийся. Это и есть вращающийся Змий. Он исходит из источника – от Духа, делает «Круг во времени», после чего «возвращается» к испустившему его первоисточнику – опять к Духу.

Если взять христианскую Троицу «Отец-Сын-Святой Дух», то здесь понятие «Отец» символизирует Первый аспект Творца – Мать-Отец. Что же касается слов «Сын-Святой Дух», то, возможно, что это словосочетание, и обозначает оно одно целое – второй аспект – Дух. Т.е. Сын, который есть Святой Дух. На данные размышления меня наводит определение "Святой", ведь "Свет" - это один из синонимов Духа.
Если же проанализировать такую индуистскую Троицу как «Атма-Буддхи-Манас», то в ней «Атма (Атман)» аналогичен Отцу христианской Троицы и обозначает то же самое – Разумную Субстанцию – Мать-Отца. Буддхи символизирует Мысль, т.е. Дух. А Манас – это Инструмент Проявляющегося Духа, т.е.Душа.

Татьяна пишет:
Виктория, Вы не видите разницы в одержании и предоставлении оболочки «другому пользователю»?

Нет, не вижу разницы. Просто "предоставление оболочки другому пользователю" звучит красивее, чем банальное "одержание". Тем более, что красивое обозначение совсем не гарантирует, что "другой пользователь" будет достойной сущностью, а не "астральным пакостником".

Татьяна пишет:
личность остается на своем месте, но попадает под контроль гипнотизера, который управляет ею, внушает совершать определенные действия. Гипнотизер может делать все это именно потому, что он искусственно прерывает связь между личностью и Высшим Эго этой личности.

А почему астральный подселенец - обязательно гипнотизёр? Случай с гипнозом - это частный случай. Известны же и другие случаи, когда человек страдает "раздвоением личности" (что и есть одержимость) и понимает это, т.е. вполне сохраняет сознание. Человек сознательно соглашается на "изгнание бесов". Даже у Блаватской есть инструкции относительно того, какой образ жизни должен вести одержимый, чтобы способствовать изгнанию одержателя. Там подразумевается, что человек будет сознательно следовать этим рекомендациям.

Татьяна пишет:
Неужели предложение Тибетца (уничтожить бессмертное и сохранить смертное), Вас не настораживает и не наводит ни на какие мысли?

Татьяна, Вы превратно толкуете это место у Бейли. Мне при чтении и в голову не пришло, что Тибетец призывает уничтожить то, что бессмертно.

Татьяна пишет:
Блаватская и Махатмы говорили совсем другое и прямо противоположное тому, что сказал Тибетец. Неужели, Вы не хотите знать правду?

А Вы? Я ж и говорю: если они говорили не совсем одно и то же , то почему Вы думаете, что Тибетец не был ближе к истине? Просто потому, что Махатмы не могут ошибаться? Но Тибетец пришёл позже именно для того, чтобы исправить Махатм. Я понимаю, что Вам такая версия не нравится. Но это же не аргумент...

dusik_ie пишет:
когда ученик предоставляет свои оболочки Учителю он получает от этого свои "бонусы" и п.э. это великая честь - именно в практическом смысле.

А он получает "бонусы"? Когда "бонусы", то это как-то не совсем бескорыстные мотивыы получаются... Не знаю, спорить не буду.

dusik_ie пишет:
Лично я полагаю, что от указанного равенства ("отдельность" = "индивидуальность") можно избавиться только через практику, когда человек явно ощутит такое "нелогичное" свойство - чем сильнее он сможет растворить образ себя в общем (или пустотности) тем сильнее выразится его осознание Я - т.е. оно не потеряется вслед за образом, а наоборот "найдется"

Да, конечно, "отдельность" не равна "индивидуальности"... Но одно дело "растворить образ себя в общем или пустотности" - это не совсем то же самое, что предоставить свою оболочку другому пользователю. Предоставить оболочку - это, по-моему, как раз шаг в сторону противоположную от отождествления себя с общим...

Татьяна пишет: "Я думаю, что собственная личность Алисы была введена в заблуждение (иллюзию) неким «Тибетцем», или – личность А.Бэйли была крайне самоуверенна , нагла и лжива."
====================
А почему Вы не думаете, что личность Блаватской была точно таким же образом введена в заблуждение? И личности свидетелей, выдевших Махатм, разве не могли быть введены в заблуждение? Оба эти предположения ( о введении в заблуждение) одинаково недоказуемы.

Татьяна пишет:
Важно то, что Махатмы не берут к себе в ученики семейных людей.
НЕ БЕРУТ!
Этим все сказано!

В дальнейшем постепенно все человечество станет "Учениками", рано или поздно, но к этому придем. И Махатмы будут не только в Гималаях жить, но повсюду. Так что считайте, что Махатмы нынешние готовятся к этому. Ведь тогда семейные будут основными Учениками, поскольку размножаться люди не перестанут, хотя и будут делать это более разумно.

Данина Татьяна пишет:
Ольга, я уже давно прочла это, однако в то самое время как вы это написали, я уже сама была не согласна со своим высказыванием. Но не стала спешить и решила сначала все хорошенько продумать и написать текст, прежде чем публиковатть его у себя на сайте и здесь.
Так вот, у меня изменилось понимание того, что есть каждый из аспектов Бога. А также изменилось понимание того, что следует понимать под Атма-Буддхи-Манас. Изменения не кардинальные, но определенные.
Да согласна с Вами, и мы можем приблизиться к этой Идее, с помощью того, что нас непосредственно связывает, это наша душа.
Вот то что я сказала и не изменю своего мнения. А то как это изменилось у Вас это Ваше дело.

Татьяна, я не хочу быть назойливым и больше обещаю не приставать с этим вопросом, который я по вашей просьбе обосновал и о котором напомнил.
Вы ведёте довольно насыщенные дискусии и вполне могли не заметить, что Анни Безант сидит в очереди и ждёт "вердикта".
Как вы считаете, можно ли верить этим свидетельствам из книги Колдуэла? Почему?

> Блаватская не говорила об Ади-плане.
> Она говорила о смысле слова «Ади» - первый.

Однако у Блаватской есть высказывание в пользу дополнительных планов, как у Бэйли.

Признавая существование семи планов космического бытия и состояний сознания применительно ко Вселенной или макрокосму, мы всё же останавливаемся на четвёртом плане, находя невозможным вести дальнейшие исследования с какой-либо степенью достоверности. Что же касается микрокосма, или человека, то мы рассуждаем о семи его состояниях и принципах свободно. (Ключ к теософии)

Если бы 7 тел человека находились на соответствующих семи планах, как думают некоторые, поверхностно воспринявшие теософию, в этом высказывании не было бы никакого смысла. Ибо как можно свободно рассуждать о седьмом принципе человека, если план, на котором он якобы находится, полностью недоступен для изучения?

> План Ади придумала Бэйли.

Она не могла такого придумать хотя бы потому, что не знала санскрита. Система планов, использованная Бэйли, может быть не точно, но примерно в такой же номенклатуре, фигурировала уже в журналах конца XIX в. (Сама Бэйли скопировала оттуда пару диаграмм).

Ziatz пишет:
> Правда, это мнение Т.Субба Роу не помешало ему буквально через год рассориться с этим "индийским Чела" в лице ЕПБ, а ей - писать душещипательные письма родственникам

И то, и другое вписывается в идею, что этот самый чела потом покинул Блаватскую.

Ну да, а она в ответ, то ли с горя, то ли от обиды, написала свою "Тайную Доктрину", которую Т.Субба Роу наотрез отказался рецензировать.

Татьяна пишет: «Вот так и получается, что Каузальное тело (Атма/Буддхи/Манас) рассеивается, а личность – остается. Если верить настоящим Махатмам, то такая личность, без Высшего «Я», называется бездушным человеком, живым мертвецом, а у Бэйли эта личность называется «посвященной».
===============
То, что Каузальное тело рассеивается – это из приведённых Вами цитат понятно. С чего бы ему не рассеяться, если оно - форма. Да, конечно, Вы обратили внимание на слова Блаватской о том, что «…это тело, которое вовсе не тело, но – Буддхи – Духовная Душа»?.
Но У Блаватской в состав человека не входит Атман – то, что на самом деле бессмертно. Атма у неё только осеняет условную конструкцию. А всё, что относится к этой конструкции бессмертно только условно. И Вы постоянно повторяете слова Блаватской о том, что Атма отдельно, без Буддхи не существует. Это верно только для того состава человека, который дан в ТД – именно в том случае, когда Атма осеняет, но не вводится в состав человека. В других источниках (в Бхагавадгите, например) Атман рассматривается вполне «отдельно», как бессмертный Абсолютный субъект (по выражению Б.Л.Смирнова). У "настоящих Махатм" всё представленное в составе человека, как бессмертное - всего лишь условно бессмертно. Стоит ли ломать копья...

А вот из чего следует, что после рассеивания каузального тела остаётся личность, которая делается посвящённой? Из приведённых Вами высказываний Бейли я этого не увидела.

Татьяна пишет: «Высшая Триада – не рождается и не умирает. Она ВЫЯВЛЯЕТСЯ и ПОГЛОЩАЕТСЯ. Это не рождение и не смерть, а выявление к активности и «погружение» в неактивное состояние. Дифференциация и дезинтеграция, но не рождение и смерть.»
================
Татьяна пишет: «Личность – временна и смертна, Индивидуальность – бессмертна.»
===============
А личность, стало быть, не выявляется и поглощается, а умирает? Т.е. формы, которые выявляются и активизируются благодаря тому, что собираются вокруг бессмертной (допустим, что бессмертной) Высшей Триады – они умирают, а не трансформируются? А как это – умирать? В чём Вы видите разницу между выявлением и жизнью, между поглощением, дезинтеграцией и смертью?

У Вас получается, что для индивидуальности смерти нет, а для личности - смерть есть. А как же принцип "как вверху - так и внизу?" Нелогично.

Виктория Ефремова пишет:
А он получает "бонусы"? Когда "бонусы", то это как-то не совсем бескорыстные мотивыы получаются... Не знаю, спорить не буду

Но действительное бескорыстие может быть только в случае нирманакайя, или может той сущности, что жертвует себя ничего от этого не имея. В случае учеников - кем все остальные и являются на путях эволюции, даже если они действуют полностью бескорыстно, тем не менее, за такое бескорыстие они получают "бонус". Важен не собственно "бонус", а отношение к нему - если именно он самоцель, то это корысть и лицемерие, если же действие совершается без мысли о выгоде или награде - то это уже другое, но все равно, при успешной деятельности награда-то будет.

Виктория Ефремова пишет:
предоставить свою оболочку другому пользователю. Предоставить оболочку - это, по-моему, как раз шаг в сторону противоположную от отождествления себя с общим...

Дело в том, что обретая сознание общности, ощущение ценности или "частной собственности" на оболочки должно существенно уменьшиться - это примерно как люди могут запросто дать поносить чего-то из своей одежды.
А представте если кто-то более продвинутый действует через вас - ведь вы же полностью находитесь в сознании и наиболее близки к "акту сотворения великих дел!" Не знаю, как кому, но мне было бы интерсно.

sova пишет:
Ну да, а она в ответ, то ли с горя, то ли от обиды, написала свою "Тайную Доктрину", которую

Тем более, что если бы этот индийский чела действовал через нее, а потом отошел, то это было бы заметно по ее стилю изложения - характер человека хорошо просматривается по его публикациям, но такого контраста не наблюдается.
ЕПБ писала для широкой публики, а для того, чтобы этой публике было хоть что-то понятно, сам пишущий должен быть из этой публики, но одновременно, она должна была передать нечто ранее сокровенное и не привычное для современного ума, п.э. налицо необходимость некой раздвоенности - одна часть ее оккультная, другая - светская. Отсюда и все нюансы (на мой взгляд)

Виктория Ефремова пишет:
У "настоящих Махатм" всё представленное в составе человека, как бессмертное - всего лишь условно бессмертно. Стоит ли ломать копья...

Виктория Ефремова пишет:
У Вас получается, что для индивидуальности смерти нет, а для личности - смерть есть. А как же принцип "как вверху - так и внизу?" Нелогично.

dusik_ie пишет:
но все равно, при успешной деятельности награда-то будет.

Тоже полностью с этим согласна.

Данина Татьяна пишет:
Ведь тогда семейные будут основными Учениками, поскольку размножаться люди не перестанут, хотя и будут делать это более разумно.

Данина Татьяна пишет:
В дальнейшем постепенно все человечество станет "Учениками", рано или поздно, но к этому придем. И Махатмы будут не только в Гималаях жить, но повсюду. Так что считайте, что Махатмы нынешние готовятся к этому. Ведь тогда семейные будут основными Учениками, поскольку размножаться люди не перестанут, хотя и будут делать это более разумно.

Таня я хочу с Вами опять согласиться, даже если Вы передумаете.

dusik_ie пишет:
Дело в том, что обретая сознание общности, ощущение ценности или "частной собственности" на оболочки должно существенно уменьшиться - это примерно как люди могут запросто дать поносить чего-то из своей одежды.

Да, Вы, наверное, правы.

dusik_ie пишет:
А представте если кто-то более продвинутый действует через вас - ведь вы же полностью находитесь в сознании и наиболее близки к "акту сотворения великих дел!" Не знаю, как кому, но мне было бы интерсно.

Не-е-т... Через мои ум-тело я буду действовать сама .

Но вот что мне подумалось: Махатмы ведь находятся на столь высоком уровне, что отдельными сущностями они могут быть только в нашем восприятии. А на своём уровне они, возможно, ... как бы сказать... может быть это одна сущность. И все наши споры о том, чей Махатма истиннее, могут быть просто детским лепетом.

Но это, конечно, если мы уверены, что речь идёт о Махатмах, а не о астральных сущностях, которых множество. Как узнать, что через нас будет действовать именно продвинутый товарищ с благородными целями? Никак не узнаешь... Нет уж, лучше в полном сознании носить самому собственный костюмчик. Продвинутые товарищи пусть материализуются как умеют с помощью своей продвинутости.

Кстати, зачем настоящим Махатмам чужая личность, если они могут материализоваться? А если не могут, то, может быть, они не настоящие?

Виктория Ефремова пишет:
Но это, конечно, если мы уверены, что речь идёт о Махатмах, а не о астральных сущностях, которых множество. Как узнать, что через нас будет действовать именно продвинутый товарищ с благородными целями?

Виктория а что если эти астральные сущности элементалы, мыслеформы, а это постоянное информационное поле, сверхчеловек свободно берёт это под свой контроль, для благих дел, Природа тончайших Оккультных сил не примет человека не готового, по этому я например не исключаю что мы сможем в будущем подготовиться к этому. И как Вы говорите продвинутый товарищ, может будет на тот момент, чуть ли не единственно правильный путь, мы ведь не знаем что собой представляет этот товарищ?

Татьяна пишет:
К сожалению, Вы ничего не поняли. Еще раз повторю, я верила Бэйли много лет, до тех пор, пока не поняла всю абсурдность ее «учений»

Вот то-то и плохо, что вы ВЕРИЛИ. Вера в оккультном постижении (или вообще – ментальном постижении чего-либо) абсолютно неуместна и даже крайне вредна.
Чем? Могу доказать – если хотите, но это достаточно известный факт.

Татьяна пишет:
Если Вы умеете логически мыслить, то попробуйте объяснить, как получилось, что Пратьеки Будды вдруг покинули Нирвану и стали Буддами сострадания?

Я ничего такого не читал, но и Геркулес опускался в Гадес и Христос – тоже в Ад ходил, может это что-то из этой же оперы. Но – это совсем не то, что меня интересует. Меня интересуют Энергии и линии действий сил, взаимодействия сил, т.е. то, что используя аналогию можно проверить самому и как минимум для себя - или убедиться в истинности положений, или усомниться в них.

Татьяна пишет:
Первого плана нет, Анупадака (без родителей) – Монада, находится на плане Буддхи.

Ziatz, при мне (за 2 года) уже два раза упоминал, что монада, от «моно» не может иметь колличественного состава, кроме как единицы. Мало того, говорить, что существует множество монад – это тоже ересь. Просто (на мой взгляд) понятие монада нужно понимать в нескольких смыслах. Остальное по планам – Ziatz ответил выше.

Татьяна пишет:
Высшая Триада – не рождается и не умирает…Она ВЫЯВЛЯЕТСЯ и ПОГЛОЩАЕТСЯ…Это не рождение и не смерть, а выявление к активности и «погружение» в неактивное состояние…Дифференциация и дезинтеграция, но не рождение и смерть.

Тоесть, если я вас правильно понял вы находите разницу между выявлением и рождением. Ну допустим. Но как что-то может выявиться или проявиться на каком-то плане не задействуя, так или иначе, материю этого плана? Как может принцип проявиться без упадхи? Как дух может действовать в материи не облекаясь в нее? Если дух не будет воздействовать на материю, то и материя никак не будет откликаться на дух – они останутся полностью вне веденьи друг друга.
И я вообще такого у ЕПБ не встречал, чтобы что-то могло выявляться само по себе, не облекаясь в оболочки или упадхи.
Выявление – это означает становиться явным или объективным (относительно объективным).
Когда что-то выявляется на ином плане, оно представлено на нем формой (рупа или арупа) сотканой из материи данного плана и такое выявление будет ПОРОЖДЕНИЕМ формы.
Просто, когда говорим о формах, телах – то они РОЖДАЮТСЯ, потому как они лишь следствия.
А когда говорим о принципах – они ВЫЯВЛЯЮТСЯ. Но, процесс-то один и тот же! Акцент только делается на разное, в одном случае, на то, что появилось и выросло на плане, а в другом – что двигало, направляло жизненное начало, сначала в инволюцию – и имеем рождение, а потом, после периода развития или эволюции – удаление, или смерть. И вся разница!

По поводу различия принципов Логоса, человека и амебы и прочему – отвечу завтра.

Виктория Ефремова пишет:
Но вот что мне подумалось: Махатмы ведь находятся на столь высоком уровне, что отдельными сущностями они могут быть только в нашем восприятии. А на своём уровне они, возможно, ... как бы сказать... может быть это одна сущность.

Это очень интересная мысль. Она меня посещает уже давно, и именно она была причиной одного вопроса, который я недавно задавал Татьяне как представителю чистой теософии "от Блаватской":

Dharmaatmaa пишет:
Индивидуальности [Высшие Я] разных людей различаются?

На что она ответила (почему-то вопрос оторван от ответа из-за переноса):

Татьяна пишет:
Думаю, что отличаются по преобладающему принципу, но меньше, чем личности.

Но потом началась дискуссия о дзогчен, и я не продолжил развивать эту тему. Рад, что вы подняли этот вопрос.

Dharmaatmaa пишет:
Это очень интересная мысль. Она меня посещает уже давно, и именно она была причиной одного вопроса, который я недавно задавал Татьяне как представителю чистой теософии "от Блаватской":

Dharmaatmaa пишет:
Индивидуальности [Высшие Я] разных людей различаются?

На что она ответила (почему-то вопрос оторван от ответа из-за переноса):

Татьяна пишет:
Думаю, что отличаются по преобладающему принципу, но меньше, чем личности.

==================================================

Это НЕ «очень интересная мысль», мягко выражаясь. Лучше было, если бы тебя Муза посещала.

Да, верно, Индивидуальности [Высшие Я] разных людей различаются, и довольно значительно. Каждая Индивидуальность индивидуальна, и её развитие зависит от величины пути пройденной ею эволюции на этой Земле. Короче, от количества удачных инкарнаций.

Однако, все Индивидуальности объединяются в группы, согласно тех Богов, или более высоких Сущностей, из которых они эманировали со своего самого начала существования.
«Созревшие» человеческие Монады (высшие «Я», или высшие Эго), достигшие своего самого высокого развития, которое только возможно (для них) на этой Земле, объединяются в Братства людей. Матчасть упоминает об четырех таких разных Братствах существующих на Земле, и локализующихся в разных районах нашего Глобуса.

Но, зачем тебе всё это, Dharmaatmaa. Вся эта информация относится к «чистой теософии "от Блаватской"». К тебе это совершенно не имеет никакого отношения. Возможно, пока. Так как, сейчас ты здесь есть «представитель» чего-то другого, тебе одному известного, чего.

Татьяна пишет,
цитата:
Первого плана нет, Анупадака (без родителей) – Монада, находится на плане Буддхи.
_______________________________

Увы, Татьяна, но первый план есть. Более того, их есть два, этих первых плана.
1;2;3 и 1;2;3;4 (см. Диаграмму в 1-ой части «Космогенезис»).
Монада (Космическая) находится на втором первом плане (правильно сообщила, на плане Будхи).

dusik_ie пишет:
Ziatz, при мне (за 2 года) уже два раза упоминал, что монада, от «моно» не может иметь колличественного состава, кроме как единицы. Мало того, говорить, что существует множество монад – это тоже ересь.

Ziatz (также, как и ты) плохо «шурупит» в метафизике, и (также, как и ты) порою вынужден заниматься буквоедством, что приводит к ереси.

dusik_ie пишет:
Просто (на мой взгляд) понятие монада нужно понимать в нескольких смыслах.

Смысл один, все монады являются неделимыми и самостоятельными структурными формами (единицами, если хочешь). Их метафизическая структура тройственна. Это, Триады, или Троицы, или Треугольники, называй как хочешь. Их метафизический состав также обозначается по разному в разных Космогонических системах. Наиболее известные нам обозначения это «Отец-Мать-Сын» в религиозных системах, и «Атма-Будхи-Манас» в Теософской системе. В религии Православие обозначают, как «Отец-Сын-Святой Дух» («Святой Дух», женского рода, это есть Мать). У индусов это АУМ (произносится, как ОМ) - Атма-Упадхи-Махат.

Просто (на твой [мой] взгляд), нужно знать, что Монады бывают двух типов, Космические и Божественные (также, человеческие). И оба типа ещё подразделяются на классы.

Olga Laguza пишет:
Давайте не Вы будете решать какое у кого и к чему и что имеет отношение. Не стоит выносить вердиктов и исходите из того что противоречий не бывает у тех кто их не испытывает.

Вы так и не поняли, что «вердикты» выношу не я?
Махатмы сами сказали, что семейных людей они не берут к себе на обучение (в качестве принятых учеников).
Они даже не рассматривают такие кандидатуры.
Это – слова Махатм, а не мои «вердикты».

Виктория Ефремова пишет:
Нет, не вижу разницы. Просто "предоставление оболочки другому пользователю" звучит красивее, чем банальное "одержание".

Виктория, Вы скопировали мои слова под именем hele.
Очень плохо, что Вы не видите разницы между одержанием и гипнозом, и - предоставлением «тела» на время другому «пользователю».
Я пыталась Вам объяснить, но Вы не поняли.
В случае гипноза личность парализована, «отсечена от своего Высшего Эго, и находится полностью под властью гипнотизера.
В случае предоставления «тела», личность не парализована и не отсечена от своего Высшего Эго. Она находится рядом с телом, все видит и понимает. После окончания «сеанса» гипноза личность ничего не помнит о том, что с ней происходило (и что ей внушили сделать в будущем – такое тоже бывает).
Во втором случае, личность все помнит.

Виктория Ефремова пишет:
А почему астральный подселенец - обязательно гипнотизёр?

Мне неизвестно, что Вы имеете в виду под словами «астральный подселенец».
Махатма – не подселенец, он временно пользуется телом человека для того, чтобы записать то, что ему нужно.

Гипнотизер – не астральный подселенец. Он – реальный человек, погружающий своего пациента в гипнотический транс и управляющий им во время транса, а также, дающий установки на будущее.
Он может внушить человеку, чтобы тот в определенный день и час совершил определенное действие, и чтобы он не помнил, кто именно внушил ему совершить это действие.
Когда наступает указанный день и час, человек, не раздумывая, совершает то, что ему было внушено, а потом не может объяснить, почему он это сделал.
Таким образом можно запрограммировать человека на убийство, грабеж и т.д.

Виктория Ефремова пишет:
Случай с гипнозом - это частный случай. Известны же и другие случаи, когда человек страдает "раздвоением личности" (что и есть одержимость) и понимает это, т.е. вполне сохраняет сознание.

Вы не знаете объяснения этому явлению?
Одержание человека может происходить его собственной Кама-рупической сущностью, которая сохранилась от предыдущей инкарнации, так как была очень сильна.
Блаватская рекомендовала прочесть рассказ «Странный случай с доктором Джекил и м-ром Хайдом». Если хотите понять, как происходит одержание подобного рода, прочтите этот рассказ и Вы все поймете.
Бывают и другие случаи одержания, например, - элементариями. Что такое элементарий, надеюсь, объяснять не надо.
Тот факт, что на свете существуют люди, склонные к порочным действиям, надеюсь, - ни для кого не секрет.
Подобное притягивается к подобному.
Элементарий ищет удовлетворения своих ненасытных желаний, но не может получить ощущений, т.к. не имеет тела с органами чувств. Такой элементарий ищет человека, подобного себе, и склоняет его к совершению тех действий, которые он сам хотел бы совершить, но уже не может по причине отсутствия у него плотного тела.
Элементарий «прилепляется» к человеку, которого он избрал, проникает в его астральное тело, как вода в губку, и старается управлять поведением этого человека, склоняя его к совершению нужных ему действий.
Вот это и называется одержанием.

Виктория Ефремова пишет:
Татьяна, Вы превратно толкуете это место у Бейли. Мне при чтении и в голову не пришло, что Тибетец призывает уничтожить то, что бессмертно.

Очень печально, что Вы пропускаете мимо своего сознания слова Тибетца о том, что «окончательно разрушается то, что теософы называют каузальным телом или Карана Шарира»
Очень плохо, что Вы не замечаете слова Тибетца о сохранении смертной личности и уничтожении бессмертной индивидуальности.

Виктория Ефремова пишет:
А Вы? Я ж и говорю: если они говорили не совсем одно и то же , то почему Вы думаете, что Тибетец не был ближе к истине?

Виктория, если Вы допускаете уничтожение того, что по сути своей неуничтожимо, то считайте, что Тибетец прав, а Махатмы не правы.
Если Вы допускаете, что Блаватская была личным секретарем Тибетца и писала под его диктовку Тайную доктрину, но не верите Блаватской и Махатмам, которые рассказали, как именно писалась Тайная Доктрина, то это – Ваш выбор.

Виктория Ефремова пишет:
Просто потому, что Махатмы не могут ошибаться? Но Тибетец пришёл позже именно для того, чтобы исправить Махатм.

Тибетец выдавал себя за ученика Махатмы (Д.К.).
Даже если поверить в это, то надо понимать, что ученик Д.К. не имел такой степени подготовки, чтобы за те немногие годы, прошедшие со времени смерти Блаватской, он стал бы Посвященным и – настолько «продвинутым», чтобы сразу начать исправлять Махатм.

Виктория Ефремова пишет:
Я понимаю, что Вам такая версия не нравится. Но это же не аргумент...

Мне такая версия «не нравится» именно потому, что имеется очень много аргументов против Тибетца.

Виктория Ефремова пишет:
А почему Вы не думаете, что личность Блаватской была точно таким же образом введена в заблуждение?

Прочтите все, что написали про Блаватскую ее современники, теософы и не теософы, что сказали о Блаватской Махатмы.
Сопоставьте аргументы и факты, свидетельствующие в пользу Махатм, с подобными же аргументами и фактами, - в пользу Тибетца.
Когда Вы это сделаете, тогда поймете, что вера в Тибетца основана только на словах Бэйли, а вера в Махатм – на словах многих людей, видевших их лично.
Возьмите хотя бы один этот факт и сравните.
Вы скажете, что люди могли галлюцинировать.
Но Тибетец даже этого не имеет.
Его никто и никогда не видел, от него не осталось ни одного письма, написанного им самим или созданного способом осаждения.
Вы верите Бэйли на слово, но не верите многочисленным свидетелям, видевших Махатм.

Виктория Ефремова пишет:
И личности свидетелей, выдевших Махатм, разве не могли быть введены в заблуждение? Оба эти предположения ( о введении в заблуждение) одинаково недоказуемы.

Виктория, Вам не кажется нелепым, предполагать, что многие серьезные и уважаемые люди заблуждались, а одна-единственная многодетная мамаша, лишенная преподавательского «поста» в Теософском Обществе именно потому, что не понимала «ТД» и неправильно ее трактовала, ни в чем не заблуждалась?
Она начала писать свои книги потому, что ей не на что было жить, т.е. – из своекорыстных интересов.
Вы и этого не замечаете?
Вы подозреваете Махатм и Блаватскую, но у Вас нет ни малейшего сомнения в Бэйли и Тибетце?
Знаете, как это называется?
Предвзятый подход.
Какие бы аргументы Вам ни привели против Бэйли и Тибетца, Вы все-равно будете их защищать и оправдывать.
Какие бы аргументы Вам не привели в пользу Махатм и Блаватской, Вы им не поверите.
Я прихожу к выводу, что Вам не нужна правда.
Просто Вы поверили Бэйли на слово, не требуя от нее никаких подтверждений.
Просто Вы не верите Блаватской и подвергаете сомнению любой аргумент в ее пользу.
Думаю, что нам бесполезно продолжать дискутировать. Во всяком случае, - до тех пор, пока Вы не избавитесь от предвзятости и не захотите узнать правду.

Данина Татьяна пишет:
В дальнейшем постепенно все человечество станет "Учениками", рано или поздно, но к этому придем. И Махатмы будут не только в Гималаях жить, но повсюду. Так что считайте, что Махатмы нынешние готовятся к этому. Ведь тогда семейные будут основными Учениками, поскольку размножаться люди не перестанут, хотя и будут делать это более разумно.

Мы не о дальнейшем говорим, а о нынешнем.
Не о будущих учениках, а о нынешних.
Кстати, Вы упустили из вида тот небольшой, но важный факт, что в будущем не будет семейных пар, так как люди не будут иметь половых различий, т.е. все станут, как и раньше, гермафродитами.
И если размножаться люди не перестанут, то они будут делать это не так, как сейчас, а так, как было раньше.

Dharmaatmaa пишет:
Татьяна, я не хочу быть назойливым и больше обещаю не приставать с этим вопросом, который я по вашей просьбе обосновал и о котором напомнил.
Вы ведёте довольно насыщенные дискусии и вполне могли не заметить, что Анни Безант сидит в очереди и ждёт "вердикта".
Как вы считаете, можно ли верить этим свидетельствам из книги Колдуэла? Почему?

Простите, что сразу не ответила.
Вы хотите знать моё мнение?
Я думаю, что приведенному свидетельству вполне можно доверять, т.к. известно, что Блаватская совершала некоторые феномены только для того, чтобы объяснить что-либо.
Но это было не правилом, а исключением.
Книги Безант я не ценю потому, что есть книги Блаватской.
Это, во-первых.
А во-вторых, Анни Безант, как и Ледбиттеру, некогда было читать и изучать то, что написала Блаватская (Ледбитер, похоже, ограничил свое изучение Теософии только одной книгой Синнетта).
Безант довольно поздно вступила в Теософское Общество и сразу же стала читать лекции и писать статьи и книги.
Ей просто некогда было вникать во все «тонкости».
Она была популяризатором, но не знатоком ТД, несмотря на то, что состояла в «ЭС».
Ее понимание ухудшилось после того, как она «сблизилась» с Ледбиттером.
Вы можете сами во всем убедиться, если прочтете книги Джаджа и сравните их с книгами Бэйли и Ледбитера.
Правда, на русский язык переведено не все, что написал Джадж.

Evgeny пишет:
Увы, Татьяна, но первый план есть. Более того, их есть два, этих первых плана.
1;2;3 и 1;2;3;4 (см. Диаграмму в 1-ой части «Космогенезис»).

Первый план указывается на диаграммах и схемах, это верно.
Но, почему все «пропускают мимо ушей» слова Блаватской о том, что это делалось для наглядности, а на самом деле никакого первого плана, отдельного от второго, НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Точно так же, как не существует Атма отдельно от Буддхи.

Evgeny пишет:
Просто (на твой [мой] взгляд), нужно знать, что Монады бывают двух типов, Космические и Божественные (также, человеческие). И оба типа ещё подразделяются на классы.

С тем, что написано выше относительно монад, можно согласиться.
Монады, если они и отличаются «друг от друга», то только тем, какую стадию развития проходит «то», что она (монада) «осеняет».
Все это, конечно, очень метафизично.
Если человеку можно это понять, то, обычно, ему трудно подобрать подходящие слова, чтобы правильно сформулировать «свое понимание».
Блаватская говорила о том, что нельзя сказать, что вот это – монада дождевого червя, а вот это – монада человека или Дэва… Атма – везде, в каждом атоме (а Атма без Буддхи не бывает).

Все же, лучше Блаватской не скажешь:

«…что есть Монада?
И какое отношение имеет она к Атому?
Следующий ответ основан на объяснениях, данных в ответ на эти вопросы в вышеприведенной статье «Минеральная Монада», написанной автором.
На второй вопрос следует ответ:
«Никакого, ни к атому, ни к молекуле, как они существуют сейчас в научном представлении. Она никогда не может быть сравниваема с микрокосмическими организмами, которые были причислены, однажды, к полигастрическим инфузориям, теперь же рассматриваются, как растения, и причислены к (algae) водорослям; также она не есть вполне Монас перипатетиков. Физически или в строении своем Минеральная Монада отличается, конечно, от Человеческой Монады, которая не является физической, и строение ее не может быть передано химическими символами и элементами» .
Короче говоря, как Духовная Монада Едина, Всемирна и Беспредельна и Неделима, Лучи которой, тем не менее, образуют то, что мы в неведении нашем называем «Индивидуальными Монадами» людей, так и Минеральная Монада – будучи на противоположной дуге круга – также едина и от нее происходят бесчисленные физические атомы, которые наука начинает рассматривать, как индивидуализованные.
"ТД" I.I.

Ziatz пишет:
Однако у Блаватской есть высказывание в пользу дополнительных планов, как у Бэйли.

Каких именно?

Ziatz пишет:
Если бы 7 тел человека находились на соответствующих семи планах, как думают некоторые, поверхностно воспринявшие теософию, в этом высказывании не было бы никакого смысла. Ибо как можно свободно рассуждать о седьмом принципе человека, если план, на котором он якобы находится, полностью недоступен для изучения?

Чем Вы собираетесь ИЗУЧАТЬ АТМУ – 7-й принцип (Вселенной и человека)?
Кама-манасом?
Человек, развивает свой манас до Махата, затем «соединяет» Махат с Буддхи и становится Дхиан-Коганом, но он не изучает Монаду (или 7-й и 6-й ) снизу, при помощи кама-манаса.

«…«Странник» есть наименование, данное нашей Монаде (Двое в одном) на протяжении ее цикла воплощений. Она есть единственный вечный Принцип в нас, неделимая часть всего целого – Всемирного Духа, от которого она исходит и которым поглощается при конце цикла…»
ТД 1.1.

Татьяна пишет:
Кстати, Вы упустили из вида тот небольшой, но важный факт, что в будущем не будет семейных пар, так как люди не будут иметь половых различий, т.е. все станут, как и раньше, гермафродитами.
И если размножаться люди не перестанут, то они будут делать это не так, как сейчас, а так, как было раньше.

Люди никогда не были гермафродитами, так же и среди любого вида млекопитающих - а человек это млекопитающее - не существует и не существовало НИКОГДА размножения таким способом. Гермафродиты - это плоские черви, да и то не все. Это примитивный способ размножения.
Теория Блаватской насчет того, что люди раньше были эфирными, сейчас плотные, а затем снова обретут разреженные тела - ошибочна. Причем настолько, что противоречит здравому смыслу.
Гермафродитом в оккультизме - андрогинным началом - следует считать Сына Матери и Отца, т.е. продукт проявления Изначальной Субстанции. Дух - это гермафродит, это он, Небесный Челоек, а не реальный человек.

Evgeny пишет:
Ziatz (также, как и ты) плохо «шурупит» в метафизике, и (также, как и ты) порою вынужден заниматься буквоедством, что приводит к ереси.

Но зачем же тогда, то что по сути триада называть монадой? Подчеркнуть, что эта триада триедина и разделение на три существует только в нашем уме? зачем такие сложности?
Буквоедство тут не причем, а проблема в том, что мы не можем знать наверняка весь правильный (праведный) путь на перед - мы можем только предполагать, т.к. интуиция если у кого и есть, то все равно, она развита очень мало и пользуемся мы в основном, рациональным умом, а ум не может полагаться только на то, что нам кажется (по чувству) правильным, и должен разрабатывать несколько версий у которых есть своя логика (своя цепь). По этому, мне вообще непонятна позиция Татьяны, что надо истребить-изгнать все нео-теософские направления - в чем их вред? В призыве "уничтожить каузальное тело"?
Такие обвинения, мягко говоря, слишком примитивны, в духе средневековой инквизиции, тем более, что никто из тутешних теософов-бейлистов вообще не воспринимает книги Бейли как она - у нее своя Бейли с ней она и борется.

Виктория Ефремова пишет:
Но вот что мне подумалось: Махатмы ведь находятся на столь высоком уровне, что отдельными сущностями они могут быть только в нашем восприятии. А на своём уровне они, возможно, ... как бы сказать... может быть это одна сущность.

По Живой Этике Единосущность выражается через братьев человечества и Владык. Они объединены Единым Сознанием. Махатма действует Единым Сознанием, но не сам по себе. Соблюдается иерархический принцип.

Evgeny пишет:

dusik_ie пишет:
Просто (на мой взгляд) понятие монада нужно понимать в нескольких смыслах.

Смысл один, все монады являются неделимыми и самостоятельными структурными формами (единицами, если хочешь). Их метафизическая структура тройственна. Это, Триады, или Троицы, или Треугольники, называй как хочешь. Их метафизический состав также обозначается по разному в разных Космогонических системах. Наиболее известные нам обозначения это «Отец-Мать-Сын» в религиозных системах, и «Атма-Будхи-Манас» в Теософской системе. В религии Православие обозначают, как «Отец-Сын-Святой Дух» («Святой Дух», женского рода, это есть Мать). У индусов это АУМ (произносится, как ОМ) - Атма-Упадхи-Махат.

Просто (на твой [мой] взгляд), нужно знать, что Монады бывают двух типов, Космические и Божественные (также, человеческие). И оба типа ещё подразделяются на классы.

Структурными единицами пространства и основами для выявления индивидуального сознания. Так?