Тема про деньги. Создана для переноса соответствующих сообщений.

Это сообщение перенесено из темы о Дзогчене...

fyyf пишет:
Возможно, это грубейшая ошибка, но для меня поэтапное обучение под руководством платного учителя - это и есть такая "практика".

Я совершенно не считаю, что за уроки нельзя брать деньги. Если деньги отдают за всё подряд в нашем мире капитализма, то почему же "драгоценная Дхарма" должна быть бесплатной? Те, кто платежеспособен и желает этот конкретный товар - изволят раскошелиться
Это относится ко всем уровням Дхармы: и к Сутре, и к Тантре, и к Дзогчену. Тем более, если это "поэтапное обучение под руководством" учителя.

Rodnoy пишет:
под "раджа-йогой" чаще всего понимают либо ВСЮ Аштанга Йогу (Пананджали), либо её последние три ступени...

fyyf пишет:
Вряд ли практикующие раджа-йогу согласятся, что они банальные внешние тантристы.

Я имел в виду раджа-йогу Карпова Стаса. Он очень много о ней рассказывал, приводил индусские авторитеты. Из его эмоционального изложения у меня сложилось двойственное впечатление.
Во-первых, он очень привязан к этим конкретным индусским концепциям, что объясняет его поведение (особенно в дискуссиях с Татьяной).
Во-вторых, он всё же отделяет себя от вселенной, которая распадается у него на различные части (вспомнить хотя бы кармашаю.)
Поскольку он часто упоминал, что надо что-то подчистить, чего-то достичь, то я подумал, что это внешняя тантра, где весь мир расколот надвое.

Это сообщение перенесено из темы о Дзогчене...

Dharmaatmaa пишет:
Я совершенно не считаю, что за уроки нельзя брать деньги. Если деньги отдают за всё подряд в нашем мире капитализма, то почему же "драгоценная Дхарма" должна быть бесплатной? Те, кто платежеспособен и желает этот конкретный товар - изволят раскошелиться
Это относится ко всем уровням Дхармы: и к Сутре, и к Тантре, и к Дзогчену. Тем более, если это "поэтапное обучение под руководством" учителя.

:-)

Дзогчен за бабки? - это круто!
вполне в духе времени.
и, в частности, в духе сегодняшнего праздника.

:-)

Это сообщение перенесено из темы о Дзогчене...

Dharmaatmaa пишет:
Я совершенно не считаю, что за уроки нельзя брать деньги. Если деньги отдают за всё подряд в нашем мире капитализма, то почему же "драгоценная Дхарма" должна быть бесплатной? Те, кто платежеспособен и желает этот конкретный товар - изволят раскошелиться
Это относится ко всем уровням Дхармы: и к Сутре, и к Тантре, и к Дзогчену. Тем более, если это "поэтапное обучение под руководством" учителя.

Вы просто не в теме, в таком случае. И что бы теперь не сказали - вас вообще можно всерьез не воспринимать. Не в обиду, но... говорить благоглупости можно о политике и о бабах, а не о духовных практиках.

Это сообщение перенесено из темы о Дзогчене...

Djay пишет:
Вы просто не в теме, в таком случае. И что бы теперь не сказали - вас вообще можно всерьез не воспринимать.

в "моём" полку пополнение в таком случае... мы когда-то уже обсуждали данный вопрос

P.S. небольшое пояснение, ибо моя фраза могла звучать неоднозначно: я считаю плату за уроки вполне нормальным явлением: исторически (на "востоке" включая), во все времена (о чём я читал/слышал/итд), с учеников взималась плата в той иной форме (хоз. работы по дому/монастырю, переписывание св. писаний и т.д и т.п.)...

Это сообщение перенесено из темы о Дзогчене...

Rodnoy пишет:
в "моём" полку пополнение в таком случае... мы когда-то уже обсуждали данный вопрос

Ай, "старый софист" - не морочь людям голову. Перевод чувства благодарности в денежный эквивалент - не есть хорошо. Сколько стоит, к примеру, твоя любовь к любимой женщине в денежных знаках твоей страны? Можешь сказать? А ее к тебе? А к детям?

Это сообщение перенесено из темы о Дзогчене...

Rodnoy пишет:
P.S. небольшое пояснение, ибо моя фраза могла звучать неоднозначно: я считаю плату за уроки вполне нормальным явлением: исторически (на "востоке" включая), во все времена (о чём я читал/слышал/итд), с учеников взималась плата в той иной форме (хоз. работы по дому/монастырю, переписывание св. писаний и т.д и т.п.)...

Я предвидела твою эту фразу до написания. Почитай внимательно предложение юриста.

Я совершенно не считаю, что за уроки нельзя брать деньги.

Это совершенно не тот подход, когда отношение к Учителю, как к самому близкому человеку - не путай. Служение и отработка (а если можно заплатить...) - "две большие разницы", а ты слишком взрослый чувак, чтобы этого не понимать.

Это сообщение перенесено из темы о Дзогчене...

Djay пишет:
"две большие разницы", а ты слишком взрослый чувак, чтобы этого не понимать.

я думаю, что я не путаю: "служение и отработка", - это и есть оплата за обучение (одна из форм - деньги это или нет - не играет роли) (либо разновидность практики, но это отдельный вопрос)...

просто "деньги" - это наиболее имперсональная форма взаимо-расчётов, наиболее "лёгкая", не требующая каких-то далеко-идущих взаимных обязательств/обетов/итд... когда, вернее, ЕСЛИ человек после N уроков сближется (в силу естесственных причин) с тем или иным человеком (учителем) на почве практики, то "взаимо-расчёт" приобретает другие формы (как я говорил раньше: "дружба за дружбу" и т.д.)... но суть остаётся та же - взаимо-выгодное, добровольное сотрудничество... не понимаю, что тут сложного?.. (но я много чего не понимаю, так что Ok )

видимо, ты не до конца поняла мою мысль в той старой дискуссии (и/или я невразумительно её выразил), а повторять мне лень, тем более, что добавить мне к сказанному особо нечего...

Это сообщение перенесено из темы о Дзогчене...

думаю деньги могут быть в крайнем случае. но не как плата за что-то, а только в случае пожертвования добровольного и желательно анонимного, но анонимного не обязательно. впрочем в нынешних условиях это невозможно. поскольку можно не заметить разницы.

Это сообщение перенесено из темы о Дзогчене...

Вэл пишет:
Дзогчен за бабки? - это круто!
вполне в духе времени.
и, в частности, в духе сегодняшнего праздника.

Djay пишет:
Вы просто не в теме, в таком случае. И что бы теперь не сказали - вас вообще можно всерьез не воспринимать.

NGG пишет:
думаю деньги могут быть в крайнем случае.

Rodnoy пишет:
в "моём" полку пополнение в таком случае...

А чего все так перепугались? Пожалуйста, не надо этого делать. Я предвидел такую нездоровую реакцию (все, кроме Rodnoy не поняли и даже испугались). Но и Rodnoy по ссылке, которую дал, не вполне обосновывает свою т.з., видимо, по той же причине, по которой и я не хочу этого делать.
На страницах форума трудно изложить взгляд недвойственного подхода на деньги: слишком большое сообщение, которое необходимо для всех объяснений, никто не будет вдумчиво читать. Поэтому я решил пойти по пути наименьшего сопротивления: я просто приведу уже подготовленный другим человеком ответ, не заботясь о том, понравится это кому-то или нет, будет ли кто читать до конца или нет...
Хотя тоже тезисно, но всё же шире, чем позволяет форум, разобрал этот пугающий все религии (вкл. теософию) момент - соотношение денег и чистого учения, денег и Дхармы (как учения Будды в целом) - один носитель линии дзогчен. Не знаю, как он решился это высказать религиозному и суеверному, но тем не менее современному миру...

Это сообщение перенесено из темы о Дзогчене...

так как не вижу разницы между практикой реальной дозчен и раджа йогой ( по силе воли необходимой как для того ,так и и для другого)спрошу на всякий случай у почитывающих на заднем месте:
а вы что ,в век кали , так и продолжаете пребывать в иллюзиии того ,что в кому то из вас свалится ( кстати не в период пребывания в лондонахъ ( что тоже откладывает соотвствующий отпечаток на ваше нынешнее должное соотояние финансовое) в снахъ махатмасъ и их заветы???
т.е вы полагаете ,что не надо вкалывать по черному,для зарабатываняи денех на поездку в лондонъ?)))))))))))))))))))))))
асъ?)))вот такой меня посетил вдруг вопрос

Это сообщение перенесено из темы о Дзогчене...

Dharmaatmaa пишет:
...соотношение денег и чистого учения, денег и Дхармы (как учения Будды в целом) - один носитель линии дзогчен.

очень правильная статья!..

Это сообщение перенесено из темы о Дзогчене...

Карпов Стас пишет:
т.е вы полагаете ,что не надо вкалывать по черному,для зарабатываняи денех на поездку в лондонъ?)))))))))))))))))))))))

Согласен. Надо вкалывать и много вкладывать, в т.ч. и деньги. Но здесь суть немного в другом.
В теософии, как и других восходящих религиях, боятся денег. Именно считают их чем-то греховным, что не должно касаться истинного учения. Деньги есть земное, а дхарма (раджа-йога) - небесное. Вот такое вот разделение. Оно свойственно и вполне нормально для уровня Сутры, куда с натяжкой можно отнести и теософию.

Это сообщение перенесено из темы о Дзогчене...

> очень правильная статья!

А по-моему он этими материалистическими (и по сути марксистскими) построениями пытается оправдать свой сомнительный бизнес.
Н.Н.Р., когда приехал из Тибета в Италию, и ему предложили преподавать тибетский язык, был удивлён, что такая деятельность осуществляется за деньги, хотя речь шла о чисто светской дисциплине (не говоря уж о дхарме!).

Это сообщение перенесено из темы о Дзогчене...

Ziatz пишет:
Н.Н.Р., когда приехал из Тибета в Италию, и ему предложили преподавать тибетский язык, был удивлён, что такая деятельность осуществляется за деньги, хотя речь шла о чисто светской дисциплине (не говоря уж о дхарме!).

...и поэтому он не берёт ни копейки ни за уроки тибетского, ни за ретриты, на к-х он читает лекции по дхарме/даёт-передачи/итд?.. (что же он есть/пьёт/где-и-на-что-живёт в таком случае?)

Это сообщение перенесено из темы о Дзогчене...

Ziatz пишет:
Н.Н.Р., когда приехал из Тибета в Италию, и ему предложили преподавать тибетский язык, был удивлён, что такая деятельность осуществляется за деньги, хотя речь шла о чисто светской дисциплине (не говоря уж о дхарме!).

Он вырос в аграрном обществе. Все бывают удивлены, когда попадают в другую культурную среду. Потом осваиваются, разбирают, что comme il faut, что нет... Сейчас, например, он не стесняется получать зарплату и обращаться с деньгами. Это не делает его менее квалифицированным учителем, чем в те времена, когда он ещё был "удивлён", не так ли?

Это сообщение перенесено из темы о Дзогчене...

да и статью читать не буду про правильное /неправильное зарабатывание денег))))))))
кажется ,что и тут говорил про то ,что сатья /не сатья - это очень относительное понятие
торговцу ,который зарабатывает деньги для семьи негоже говорить ,что купил товар за 10, а продает за 20
прибыль это и есть сатья для бизнеса
)))
нельзя же буквально тупо всё воспринимать...
также и аренда, еда и проживание ... для преподающего
ну пусть даже и дхармичкеские основы

Это сообщение перенесено из темы о Дзогчене...

Карпов Стас пишет:
...также и аренда, еда и проживание ... для преподающего.
ну пусть даже и дхармичкеские основы

согласен... всё это (казалось бы!) и так понятно и банально... но людям свойственно придумывать себе лишние проблемы, apparently...

Это сообщение перенесено из темы о Дзогчене...

> что же он есть/пьёт/где-и-на-что-живёт в таком случае?

Я к нему в карман не заглядывал, не знаю. Но практика всех нормальных буддийских центров такова, что они существуют на пожертвования и/или членские взносы. За дхарму плата не берётся, только покрываются орграсходы. Особо щепетильные школы (в частности, гелуг — на примере центра Майтреи в Харькове) устраивают так, что деньги посетителями лекций сдаются прямо представителю владельца помещения.

P.S. Посмотрел в интернете, кто такой этот Уилбер — так и оказалось, это не буддизм, а махровый нью-эйдж.

Это сообщение перенесено из темы о Дзогчене...

Ziatz пишет:
Или это всё-таки не он, а его последователи?

Я говорил об интегральной психологии в целом. Она существовала до него, где-то с 30-ых годов. Он его популяризировал, и кажется основал институт (в Калифорнии).
PS: Я знаю, что его книги сначала издавали Квест Букс.

Ziatz пишет:
Какой он нафиг буддист, если считает, что принципы буддизма обусловлены аграрным обществом, в котором он возник?

Про принципы буддизма речи не шло... Какой принцип нарушается платой за уроки?
В таком случае, какой нафиг буддист Самантабхадра, если он занимается сексом со своей женой? Он не монах и о дхарме ничего не знает.

Это сообщение перенесено из темы о Дзогчене...

Ziatz пишет:
Но практика всех нормальных буддийских центров такова, что они существуют на пожертвования и/или членские взносы. За дхарму плата не берётся, только покрываются орграсходы.

"орграсходы", - это (в том числе) и расходы на подготовку/проведение тех или иных практик, чтение лекций по дхарме (а это и есть не что иное как "распространение дхармы") и т.д. и т.п...

ну, можно сменить этиктку с "платы за уроки" на "орг.расходы" - суть-то останется та же...

Ziatz пишет:
устраивают так, что деньги посетителями лекций сдаются прямо представителю владельца помещения.

это не меняет сути, на мой взгляд: какая разница, сколько посредников?..

Ziatz пишет:
P.S. Посмотрел в интернете, кто такой этот Уилбер — так и оказалось, это не буддизм, а махровый нью-эйдж.

ну и что?.. мне не совсем понятно, как это влияет на суть сказанного в его конкретной статье?..

на мой взгляд, нужно критически подходить ко всему, в том числе и к буддизму, в к-м - как и в любом достаточно старом учении - присутствуют "социально-культурные наслоения", к собственно психо-технике не имеющие никакого отношения, но по привычке называемые "буддизмом"...

например, из Ламрима (т.I, стр.283):

Цзонкапа пишет:
Сказано, что совокупление с проституткой, нанятой другим, - распутство. Подразумевается, что, если ей сам заплатил, то распутного совокупления нет. Так говорит и великий Чжово.

ну, и т.д.

Это сообщение перенесено из темы о Дзогчене...

ИМХО - учение не может продаваться. (Уроки). Выражение "квалификация учителя" - применительно к этому случаю - нонсенс.

Добровольные полу-анонимные пожертвования - человеку учения обладающему славой - единственный вариант.

Это сообщение перенесено из темы о Дзогчене...

NGG пишет:
Выражение "квалификация учителя" - применительно к этому случаю - нонсенс.

Почему? То есть, не брал денег - гуру, а взял - обманщик?

Это сообщение перенесено из темы о Дзогчене...

Ziatz пишет:
Причём тут секс? Это попытка перевести разговор на совсем другую тему.

Это такой же "грех", как и деньги.
А попытка перевести разговор - это обсуждение не статьи и не вопроса, а личности какого-то американца.
Ды хоть он лысый, какое это отношение имеет к дхарме и деньгам?!

Rodnoy пишет:
ну и что?.. мне не совсем понятно, как это влияет на суть сказанного в его конкретной статье?..

Это сообщение перенесено из темы о Дзогчене...

Dharmaatmaa пишет:

NGG пишет:
Выражение "квалификация учителя" - применительно к этому случаю - нонсенс.

Почему? То есть, не брал денег - гуру, а взял - обманщик?

Оплата "уроков" встраивает "учителя" в корпоративную конструкцию "Мира Сего". "Замуровывает его в гробу", надевает цепи в прямом смысле. Добровольные пожертвования - оставляют ему много степеней свободы - почти абсолютной свободы - но случай с носителем кассы Иудой - наводит на размышления.