Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#165995 18.08.11 16:05 (правка 18.08.11 16:13)
прекрасно вы знаете , что если опять будет произнесено имя незабвенной подруги всё опять съедет на тему " кто против ЕИР", а нынче вопрос не в этом, а в том ,что на самом деле ЗФ прямолинейна ( в отличии от вас) ,что можно принять за туповатость, с одной стороны, а с другой можно принять за нежелание утруждать себя замысловатями конструкциями ( надеюсь вы поняли). Но дело то не в этом, а в том ,что незабвенная и впрямь считала ЗФ истинно преданной ( вне зависимости от её прямолинейной туповатости) и вот на этой почве возникает вопрос - что важнее ? если человек просто предан - витиеватая изощренность или прямолинейная туповатость? я и сказал на это ,что на просто преданность вне зависимости от ...туповатости/изощренности( её проявляющих) покупаются все - причем на вариант именно туповатости особенно ( я честно говоря на тему истинной преданности - бхакти в общем - размышляю постоянно ..и связано это с моей индивидуальной особенностью подвергать простот истинную преданность ,что для меня равно слепой вере - сомнению, в этом контексте товарищи уоллес и хорш у меня не вызывают вопросов - он просто подвергли сомннению логичному то ,чему сначала просто тупо верили, а вот ЗФ критическим анализом не была обременена)
Если хочешь встретить дживу стань Шивой (с)
#166003 18.08.11 16:39
Карпов Стас пишет:
<...>вопрос - что важнее ? если человек просто предан - витиеватая изощренность или прямолинейная туповатость? я и сказал на это ,что на просто преданность вне зависимости от ...туповатости/изощренности( её проявляющих) покупаются все - причем на вариант именно туповатости особенно<...>


:-)

из неизвестного вам, Карпов Стас, катехизиса:

47. Нужно ли воспитывать в себе преданность?
Преданность и благодарность — качества, наиболее ценимые Высшими Силами. Даже если вы были преданы не тому, кому следует, вы будете оценены по своим внутренним побуждениям и помыслам.

[О государстве. Ответы читателям. © Платонова Т.Ю]


этот ответ можно прочитать и по другому - даже если вы были преданы тому, кому следует, всё равно вы будете оценены по своим внутренним побуждениям и помыслам.

:-)
#166006 18.08.11 16:50 (правка 18.08.11 16:53)
Вэл пишет:
из неизвестного вам, Карпов Стас, катехизиса

да бросьте вы ..из неизвестсного - эта тупо преданность всегда культиворовалась, только благородность тут ни причем,потому как благородность и подразумевает именно отсутсвие "прямолинейной туповатости" - читай подразумевает наличие критическогго развития разума,что не каждому дано
в общем преданность качество хорошее, но не всегда его надо развивать ,если есть разум ( Вэл давайте без Платоновой, "100" уже раз говорил, что по складу формулирования именно ваших мыслеформ моглы бы , при отсутствии лени естессно, сформулировать концепцию гораздо интереснее)
Если хочешь встретить дживу стань Шивой (с)
#166008 18.08.11 17:02
Карпов Стас пишет:
"100" уже раз говорил, что по складу формулирования именно ваших мыслеформ моглы бы , при отсутствии лени естессно, сформулировать концепцию гораздо интереснее


спасибо за комплимент.
прямолинейнее сформулировать могу [не эффективно, на мой взгляд], но у меня склонность формулировать собственные мысли в виде ментальных парадоксов типа дзеновских коанов [возможно врождённое, утверждать не могу].

:-)
#166012 18.08.11 17:25
ваша уникальная способность формулирования парадоксов естессно принимается как ваша уникальная истинная природа ( на данный естессно момент) - в общем следование именно своей природе ( в данном случае отсутствию возможности сформулировать что-то тупо просто ) и есть ваша уникальная способность вызывающая браво - конкрентно у меня ( в общем врожденное это, вро жденное ,в смысле уже давно приобретенное)
Если хочешь встретить дживу стань Шивой (с)
#166014 18.08.11 17:43 (правка 18.08.11 17:44)
Карпов Стас пишет:
в общем следование именно своей природе ( в данном случае отсутствию возможности сформулировать что-то тупо просто ) и есть ваша уникальная способность вызывающая браво - конкрентно у меня ( в общем врожденное это, вро жденное ,в смысле уже давно приобретенное)


ещё раз спасибо.

"тупо просто" сформулировать что-то там мне не составляет труда, Карпов Стас.
и я неоднократно этот "нетруд", так сказть, применял и здесь, и не здесь.

если вы хотите увидеть очередной пример такого "нетруда" от меня - я могу.
сформулируйте "тупо просто" ваш вопрос, пожалуйста, и я отвечу таким же образом.

:-)
#166015 18.08.11 17:48 (правка 18.08.11 18:01)
прекрасно,ваша врожденная неспособность тупопросто формулировать рождает таки невозможножность тупопросто воспринимать тупопросто сформулированные вопросы
пишет:
Карпов Стас пишет:
вопрос - что важнее ? если человек просто предан - витиеватая изощренность или прямолинейная туповатость?
Если хочешь встретить дживу стань Шивой (с)
#166018 18.08.11 18:05
Карпов Стас пишет:
прекрасно,ваша врожденная неспособность тупопросто формулировать рождает таки невозможножность тупопросто воспринимать тупопросто сформулированные вопросы
пишет:
Карпов Стас пишет:
вопрос - что важнее ? если человек просто предан - витиеватая изощренность или прямолинейная туповатость?


вопрос вами сформулирован не просто, но тупо.
выражаясь математически, - невооружённым глазом видны неопределённости.
например, что вы подразумевали под выражением "что важнее?". кому важнее? в каком смысле - важнее? и что собственно вы вкладываете в слово "важнее"?

у вас большие проблемы с систематическим мышлением, Карпов Стас.

:-)
#166020 18.08.11 18:18 (правка 18.08.11 18:19)
Вэл пишет:
Карпов Стас пишет:
НО ведь и незабвенная подруга тоже получается не замечала прямолинейной туповатости? или? если замечала ради чего терпела?..хотя на истинную преданность многие покупаются

:-)
хороший вопрос.

а где ваша систематичность?
Если хочешь встретить дживу стань Шивой (с)
#166021 18.08.11 18:22
Карпов Стас пишет:
а где ваша систематичность?


как сейчас модно выражаться на всяких разных форумах - слив засчитан!

:-)
#166023 18.08.11 18:25 (правка 18.08.11 18:26)
, проехали
Если хочешь встретить дживу стань Шивой (с)
#166026 18.08.11 18:41
Карпов Стас пишет:
, проехали


да ну!

:-)

в сансаре "проехали!" правильно понимать как: "но мы ещё вернёмся!"

и вы это, Карпов Стас, подтверждаете собственным примером с частотой больше средней, что характерно для известных случаев.

:-)
#166038 18.08.11 20:54 (правка 18.08.11 21:01)
Вэл пишет:
и вы это, Карпов Стас, подтверждаете собственным примером с частотой больше средней

да есть причина - пока никто меня не смог убедить в том , что здесь хреново и надо отсюда вырваться непременно, а говорят ,что именно это "желание покинуть круг сансары ,в смысле обрести мокшу" порождает соответствующую санкальпу ( что есть твердое намерение порождающее причины для его осуществления) - поэтому случай то и известный в некоторых кругах ( круги тоже известные - это те кто спокойно смотрят на проблемы) , отчего санкальпе возникать, если уже не видишь проблем? вопрос как краеугольный камень стоит не только у меня , а у всех, кого я знаю в связи с практикой традиции , так как она первое ,что дарит - это не погружение в проблемы ,которые ранее казались "непреодолимыми"
Если хочешь встретить дживу стань Шивой (с)
#166039 18.08.11 21:32 (правка 18.08.11 21:35)
Карпов Стас пишет:
вопрос как краеугольный камень стоит не только у меня , а у всех, кого я знаю в связи с практикой традиции , так как она первое ,что дарит - это не погружение в проблемы ,которые ранее казались "непреодолимыми"

В дзогчене тоже поднимается этот вопрос. Там считается, что после получения передачи есть уже связь с традицией. Кармические привязанности уже ослабевают, а в уме появляется некоторая тенденция к просветлению. И человек прямо уже начинает чувствовать себя немного счастливее (в широком смысле слова).
И если даже человек не успевает реализовать учение в этой жизни, то всё равно в последующих он постепенно будет избавляться от иллюзий и будет всё более и более счастливым из жизни в жизнь (ну и соответственно начиная с настоящей жизни).
Иными словами, если ощущение того, что "всё не так уж хреново в этой жизни" уже есть сейчас, то в будущем оно будет развиваться, а в перспективе должно превратиться в просветление. Но это медленный путь и здесь много "но", которые не место здесь поднимать.
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#166040 18.08.11 21:47
Dharmaatmaa пишет:
В дзогчене тоже поднимается этот вопрос. Там считается, что после получения передачи есть уже связь с традицией.


в Дзогчене поднимается вопрос?!

в Дзогчене [правильном] не принято [нет такого усилия в принципе] что-то там поднимать, Dharmaatmaa.
так что не морочьте здесь людям мозги - это вредно прежде всего вам.

:-)
#166045 18.08.11 22:03
Вэл пишет:
в Дзогчене [правильном] не принято [нет такого усилия в принципе] что-то там поднимать,

Вы невежественный болван, начитавшийся шизотерики. Учителя дзогчена у вас не спрашивали, какие вопросы поднимать, а какие нет.
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#166048 18.08.11 22:15
Даже и учителя тут ни причем - всё таки помимо учителей есть еще просто люди, которые таковыми и остаются пока не становятся учителями, поэтому вопросы, да хоть какие, поднимают
Если хочешь встретить дживу стань Шивой (с)
#166054 18.08.11 22:33 (правка 18.08.11 22:34)
Карпов Стас пишет:
Даже и учителя тут ни причем - всё таки помимо учителей есть еще просто люди, которые таковыми и остаются пока не становятся учителями, поэтому вопросы, да хоть какие, поднимают


В этом есть парадокс - люди нередко поднимают серьезные вопросы, а предмет вопроса серьезно не изучают - что как бы исключает возможность получить серьезный ответ, что склоняет к дилетантству и суетности - ну не серьезный это подход.

серьезный подход: изучение серьезной классической духовно-йогической литературы и источников, но еще важнее общаться с подлинными Учителями -- в наших условиях это буддизм и йога в древних коренных традициях, ибо без этого даже изучение "первоисточников" - мало полезно и эффективно. Ибо без должной базы и духа, как бы не очень серьезно...
Просветления и Реализации Вам!
#166055 18.08.11 22:37 (правка 18.08.11 22:44)
Vampiressa
(madman)
Dharmaatmaa пишет:
Если вы читали тему, то ясно видно, что я с самого начала ставлю под сомнение сензар. "Где доказательства?" Обратились к наследию Блаватской - у неё не оказалось. Обратились к Рерихам - у них тоже не оказалось ничего, кроме совершенно глупых предположений, да и те в каких-то "личных дневниках", где Рерих записывала бредни своего Владыки на русском языке... На этом месте дискуссия оборвалась благодаря оскорблённым рериховцам. Короче, дело тёмное. Очень тёмное.


замечательно. то есть ничего фактического не обнаружено кроме утверждений заинтересованных лиц. никаких экзотических пергаментов с сензаром, никаких надписей на камнях, нет табличек из металла, нет табличек из глины, даже листьев из пальмы и тех нет. посвященных в сей язык тоже не обнаружилось. наверняка здесь замышлялось какое-то шарлатанство, как это обычно случается, когда дело касается тёмных дел.

Dharmaatmaa пишет:
Нет, если утверждается, что они написаны на сензаре, а оного не существует, то и выводы соответственные. Сензар и стансы генетически связаны. Они не только происходят от одного источника (Е.Блаватской), но невозможность одного ставит под сомнение другое. Но я бы не хотел так далеко заходить, поэтому принимаю предположение de Ziatz о том, что сензар - это скорее письменный язык (шифр, если хотите), а не устный.


и какие же выводы, позвольте осведомиться? если даже стансы есть авторский вымысел, то следует узнать, а что конкретно из этих станс можно полезного выудить. если ничего, то не выкинуть ли их на свалку не зависимо от сензара или не сензара

Dharmaatmaa пишет:
Вообще-то он основной, а не запасной. И иногда я спрашиваю себя, что я здесь делаю. И держат только два обстоятельства: 1) отсутствие противоречия между традиционными восточными системами и теософией (о чём я уже писал очень подробно); 2) хорошее отношение Далай-ламы XIV к теософии (об этом тоже уже говорили).



мною имелось ввиду типа чего вам не хватает в дзогчене, что есть в стансах. под запасным аэродромом подразумевались именно стансы

отношение ДЛ ничего не значит. ДЛ такой добрый. ДЛ мухи не обидит. ДЛ толерантный. но с точки зрения буддизьму, я полагаю, эти стансы есть малопрактичная антропо-космологическая писанина. буддизьм к подобным вопросам относится прохладно. даже вопрос существования\несуществования бога считается не важным
Ozone Gas Mask Only
#166058 18.08.11 22:55 (правка 18.08.11 22:56)
Vampiressa пишет:
то есть ничего фактического не обнаружено кроме утверждений заинтересованных лиц.

Да, похоже, что так.
Vampiressa пишет:
если даже стансы есть авторский вымысел, то следует узнать, а что конкретно из этих станс можно полезного выудить.

Vampiressa пишет:
чего вам не хватает в дзогчене, что есть в стансах.

Ну я думаю, что станцы (как и комментарии Блаватской к ним, т.е. "Тайная доктрина") очень хорошо подходят для человека, который совершенно не знаком с разными традициями мудрости. Короче для новичка, который вырос в материалистичной среде, они очень полезны. По крайней мере мне они сослужили именно подобную службу (вместе с книгами Безант). Они как бы открывают новый мир человеку, выросшему в нашем обществе.
Я вижу только эту пользу - расширенить философский кругозор и придать мыслям менее материалистичный лад. Конечно же, на других этапах они должны быть отброшены, поскольку иной практической ценности в них, разумеется, нет. Если и есть, то я во всяком случае об этом ничего не знаю.
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#166059 18.08.11 23:00 (правка 18.08.11 23:22)
Dharmaatmaa пишет:
Вообще-то он основной, а не запасной. И иногда я спрашиваю себя, что я здесь делаю. И держат только два обстоятельства: 1) отсутствие противоречия между традиционными восточными системами и теософией (о чём я уже писал очень подробно);


Если Dharmaatmaa считает что между традиционными восточными системами и теософией отсутствуют противоречия, то это для меня странная точка зрения.

Идея критиковать теософию меня не привлекает, хотя я это неоднократно и довольно объемно делал в прошлом. Отмечу несколько пунктов, которые мне кажется неуместными с точки зрения современного традиционного буддизма или йоги.

1) Если теософия - это Дхарма, то где теософы - йоги и практики? Где теософы махасиддхи?

Теософия с моей точки это больше напоминает чайный клуб для интеллигентов, любящих много говорить и мало делать - говорю о йоге.

2) Основа Дхармы и Сокровище Дхармы - это непрерывная линия великих учителей, просветленных, реализованных, которые воплощают в себе высочайших уровень практики и духовных учений и понятий. Они также сохраняют и оберегают этот уровень.

А теософия - Тайная Доктрина или Агни Йога, это что ясные и глубокие Учения Дхармы? По моему это неведомо что. По моему ценность этого более чем сомнительна, ибо в йоге критерий ценности - это сколько людей достигли Просветления и сколько Достигнут, а в теософии могут ли вообще даже ясно более менее дать ясное объяснение, в чем смысл жизни и в чем Просветление? для людей нашего времени.

3) Идея духа контактерства и идея искать и стремиться к "учителям потустороннего плана" -- это фантастически безумная и опасная идея, о которой очень активно и серьезно предупреждается в учениях буддизма (у Падмасамбхавы и других учителей об этом много, у Падмасамбхавы особенно)

4) Буддизм это учения ясной логики, ясных учений, ясных понятий, даже ясной йоги и практики. Где ясность в Теософии?

пожалуй остановлюсь. Если бы не вы - буддист дзогченовец это написали, то я бы не писал подобного и игнорировал. Но я тоже получал передачу в Дзогчен (от Норбу Римпоче и от других великих лам и римпоче), им поэтому я вам пишу этот текст как буддисту дзогченовцу от буддиста дзогченовца.

Таши Делек
Просветления и Реализации Вам!
#166060 18.08.11 23:17
Dharmaatmaa пишет:
Вэл пишет:
в Дзогчене [правильном] не принято [нет такого усилия в принципе] что-то там поднимать,

Вы невежественный болван, начитавшийся шизотерики. Учителя дзогчена у вас не спрашивали, какие вопросы поднимать, а какие нет.


:-)

тут вот в чём проблема, Dharmaatmaa.
простая ментальная аналитика, подпираемая "шизотерикой"[как вы изволили неуважительно выразиться в адрес изучаемой мной эзотерики], приводит меня к такому же простому выводу:

Учителем в практике Дзогчен [ати-йога в Ваджраяне] должен быть не менее, чем какой-нибудь Дхармакайя [в радужном теле].
таким учителем не может быть никто рангом ниже.

если кто из воплощённых заявляет о себе, как об учителе Дзогчен - он шарлатан!
если кто не согласен с этим утверждением - он профан.
если кто-то настаивает на несогласии с этим утверждением, то таких можно отнести в две категории:

1. мудаки
2. мудаки

в этом нет описки с моей стороны, Dharmaatmaa.
мудаки могут быть отнесены в разные категории.

:-)
#166061 18.08.11 23:23 (правка 18.08.11 23:24)
Aлександр Глушко пишет:
Если Dharmaatmaa считает что между традиционными восточными системами и теософией отсутствуют противоречия, то это для меня странная точка зрения.
1)<...>;
2)<...>;
3)<...>;
4)<...>

Я согласен по всем этим пунктам. Только по-моему это неправильно - так критиковать теософию на форуме теософов. Это может вызвать только негатив с их стороны и ненависть к и без того нелюбимым "экзотерическим" буддистам. Так что по последствиям это неправильно, а по факту, конечно, всё так, причём так ясно написано, что я бы так и при желании не написал.
Aлександр Глушко пишет:
Если бы не вы - буддист дзогченовец это написали, то я бы не писал подобного и игнорировал.

Я дал ссылку на сообщение, которое должно пояснить те слова. Вот она ещё раз:
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=161501#161501
То есть там написано в целом именно то понимание теософии, которое вы приводите (просто у вас это в сотни раз грубее, чего не надо бы допускать по причинам см. выше):
Aлександр Глушко пишет:
Теософия с моей точки это больше напоминает чайный клуб для интеллигентов

Теософия это и впрямь чисто интеллектуальная система. Просто поиск истины, стремление во что бы то ни стало избежать догматов, сохранить свободу мышления. Вот с такой теософией и дзогченом нет противоречий.
Если же понимать теософию в другом смысле (более популярном) - как совокупность полумистических-полуфентезийных откровений блаватских, бейли разных, рерихов там всяких, выдуманных махатм etc., то конечно же это "неведомо что". И я такой теософии совершенно не признаю. Это псевдотеософия, "шизотерика".
Aлександр Глушко пишет:
Но я тоже получал передачу в Дзогчен (от Норбу Римпоче и от других великих лам и римпоче)

Да, насколько мне известно, выполучили передачу от Намхая Норбу где-то в 2004-5 году. Но кажется вы общались со многими представителями и других линий. Это хорошо, и даёт вам много прав, но нельзя сеять неприязнь к себе среди людей (я имею в виду теософов, которых могло оскорбить ваше сообщение).
Many tashi deleks
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#166062 18.08.11 23:30
Вэл пишет:
Учителем в практике Дзогчен [ати-йога в Ваджраяне] должен быть не менее, чем какой-нибудь Дхармакайя [в радужном теле].
таким учителем не может быть никто рангом ниже.


публично обсуждать принципы дзогчена запрещено:

1) с людьми вне традиции, с теми кто не получал учений и Инициации в Дзогчен от коренных учителей, хранящих дзогченовскую традицию.

2) публично и на форумах, спорить и обсуждать по дзогчену запрещено.

что можно по дзогчену:

1) читать и изучать книги и источники по дзогчену, опубликованные (большинство уже вероятно открыто опубликованы, в том числе наиболее содержательные и принципиальные труды)

2) общаться в рамках буддийского сообщества с буддийскими ламами, и инструкторами из числа буддистов, наших братьев и европейцев, которые сертифицированы публично проводить учения по учению дзогчен.

такие правила приняты исторически, чтобы сохранить учение дзогчен на протяжении истории в точности и совершенстве, и исключить возможность искажений.
Просветления и Реализации Вам!
#166063 18.08.11 23:31 (правка 18.08.11 23:35)
Вэл пишет:
простая ментальная аналитика, подпираемая "шизотерикой"[как вы изволили неуважительно выразиться в адрес изучаемой мной эзотерики]

Определение "шизотерики" я только что дал в посте выше:
Dharmaatmaa пишет:
Если же понимать теософию в другом смысле (более популярном) - как совокупность полумистических-полуфентезийных откровений блаватских, бейли разных, рерихов там всяких, выдуманных махатм etc., то конечно же это "неведомо что". И я такой теософии совершенно не признаю. Это псевдотеософия, "шизотерика".

Вэл пишет:
Учителем в практике Дзогчен [ати-йога в Ваджраяне] должен быть не менее, чем какой-нибудь Дхармакайя [в радужном теле].

Это неточно (но вам же это не страшно?).
Во-первых, дхармакая - это лишь одно из тел Будды. Он не может быть только дхармакаей и при этом преподавать Дхарму на Земле.
Во-вторых, радужное тело может проявиться (не обязательно) только после смерти йогина.
Это лишь показывает насколько вы независимы от фактов в своих рассуждениях. Одни фантазии на тему, больше ничего.
Aлександр Глушко пишет:
публично обсуждать принципы дзогчена запрещено

Сколько тут его уже не обсуждали, так ни до чего серьёзного и не дошли. Всё, что обсуждается, уже пять тысяч раз опубликовано. Это просто чисто философские азы.
Так что эти меры предосторожности особо не понадобятся, скорее всего.
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)