Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#166816 22.08.11 10:12
http://vlgru2007.narod.ru/R2-Paris/mirror2.jpg
Два димиурга колдуют (медитируют, визуализируют ?), создают
1-эародыш материального тела
2-тела для богов (полубогов)
3-тела(шкурки) для реинкарнации
---------------------------------
4-твердь (земля ?)
---
про руки дающие (или руководящие)
http://vlgru2007.narod.ru/mod2011/Potok2.jpg
Мне кажется, что эти руки и на обелисках:
http://vlgru2007.narod.ru/R2-Paris/frag-west.jpg
---------
про символ птицы (из ТД т2 с176)
....Возвращаясь еще раз к утверждению, что Вара означало Человека Четвертого Круга, так же как и Землю то-го времени, Луну и даже Ноев Ковчег, если кто хочет, – то это еще раз показано в диалоге между Ахура Мазда и За-ратустрою. Так, когда последний вопрошает:
306]
«О, Творец материального мира, Ты, Пресвятый! Кто есть тот, кто принес закон Мазды в Вара, сделан-ный Иимою?»
Ахура Мазда отвечал: «То была птица Каршипта, о пресвятый Заратустра!» .
И примечание поясняет:
«Птица Каршипта пребывает в небесах: если бы она жила на земле, она была бы царем среди птиц. Она принесла закон в Вара Иимы и возгласила Авесту на языке птиц» .
Это, опять-таки, аллегория и символ, не понятый лишь востоковедами, которые видят в этой птице «воплощение молнии» и говорят, что «песнь ее часто принималась за речение какого-либо бога и как откровение», и еще многое другое. Каршипта есть человеческая разумная Душа, и божественность ее была символизирована в древней религии магов в виде птицы, тогда как у греков она изображалась бабочкой. Как только Каршипта вступила в Вара или Человека, он тотчас же уразумел закон Мазда или Божественную Мудрость. В «Книге Сокровенной Тайны» сказано о Древе, которое есть Древо Добра и Зла:
«В ветвях его птицы живут и строят свои гнезда (души и ангелы имеют свои места)» .
Потому и у каббалистов имеется подобный же символ. «Птица» была синонимом и символом халдейским и стала еврейским для Ангела, Души, Духа, или Дэва: И «Гнездо Птицы», как у тех, так и у других было Небом, в Зо-харе же Лоном Божьим. Совершенный Мессия вступает в Эдем, «в то место, которое называется Гнездом Птицы» .
«Подобно птице, вылетающей из своего гнезда», и это есть Душа, которую Шекина [божественная муд-рость или Благость] не покидает» .
#166820 22.08.11 10:24
Пока думаю - это символ реинкарнации. (одежды кожанные).
http://vlgru2007.narod.ru/R2-Luxor/sim-reink.jpg
#166849 22.08.11 11:56
Rodnoy пишет:
Вэл пишет:
Позиция нагарджунизма в полемике состояла в отсутствии собственного тезиса, т.е. мадхьямики не считали необходимым доказывать свою правоту и соответственно приводить какое бы то ни было теоретическое обоснование своих положений. Вполне достаточным было разгромить категории идейного противника, продемонстрировав их логическую несостоятельность, недостоверность, абсурдность и т.д.
я не вижу, как это всё относится к тезисам, высказанным Нагарджуной по поводу причинности?..

Вэл пишет:
но Нагарджуна не ограничился, как я и догадывался, одной прасангой
разве я где-либо утверждал вообще насчёт того, чем ограничивался или неограничивался Нагарджуна?..

его ход рассуждений я привёл лишь в дополнение к "своим" тезисам... те же самые идеи позже высказывал и Дхармакирти в своей "Калпе логики" (Ньяябиндху)... почему?.. потому что логика рассуждений Нагарджуны, с одной стороны, органично вписывается в буддийское учение, а с другой, выдержало проверку временем, - в том числе и в полемике с другими школами... но полемика - это не главная часть буддизма... полемика, хотя и носит второстепенный характер, но является косвенным показателем правильности "теории" или, по крайней мере, правильности выбранного направления...

я, пожалуй, опять приведу ту цитату из "Ньяябиндху" - уж очень она красноречиво-показательна:
Дхармакирти пишет:
20. В действительности они тождественны.

'В действительности', т.е. с точки зрения трансцедентальной истины (парамартхика, в оригинале используется paramArthataH, прим. rodnoy). С этой точки зрения логическое основание и логическое следствие тождественны. Разница между ними воображаемая (т.е. мыслится нами, но не существует реально), - ибо взаимное отношение основания и следствия касается только той формы объектов, которая построена нашим мышлением. Логическое основание отличается от логического следствия лишь постольку, поскольку различаются формы объектов, созданные нашим мышлением, причём различие это воображаемое и основано на взаимном исключении (построенных нашим мышлением понятий)...
что характерно, я привёл эту цитату тогда в подтверждение в точности той же самой мысли, высказанной Dharmaatmaa (но в несколько иной форме)...

это говорит о том (помимо прочего, см. дальше), что мы ходим кругами...[1] толку от всех этих рассуждений и дебатов - НИКАКОГО... "воз и ныне там"... что ещё раз доказывает правильность тезисов "прасанги" (Нагарджуны),[2] - только теперь уже с чисто-практической стороны... (просто наблюдение)

в этом буддизм чем-то похож на науку, где многие гипотезы остаются и становятся рабочими теориями, подтверждаются практикой (а другие не выдерживают такой проверки и переходят в разраяд заблуждений и курьёзов), так и рассуждения Нагарджуны корректны не потому что их высказал Нагарджуна, а потому что возразить что-либо по существу особо нечего

"Учение Маркса всесильно, потому что оно верно!" (с)


1. этим ты признаёшь, что сам ходишь кругами. но почему ты решил, что этими кругами хожу с тобой и я? я могу стоять, а ты ходить вокруг, беседуя со мной, при этом тебе будет казаться, что мы ходим вместе.

2. Прасанга Нагарджуны не выдвигает никаких тезисов, Rodnoy, - она есть идеальный убийца всех существующих в мире тезисов в том числе и себя самой. я понимаю эту идею Нагарджуны - такой методой он хотел приучить чуваков не привязываться ни каким концепциям [воззрениям, философиям] в том числе и к той, которую сам и проповедовал. Прасанга суть не имеющая никакого отношения ни к одному воззрению, в том числе и к Буддизму с его тысячами философских трактатов.

Но какое же философское воззрение проповедовал сам Нагарджуна? а?

:-)
#166852 22.08.11 12:22
Evgeny пишет:
Однако, создание ими новой религии для Дикого Запада, - религии мормонов («Книга Мормона»), - потерпела у них полный провал. В то время Дикий Запад уже имел в своих библиотеках труды Е.П.Б.

Воистину, Америка самая передовая в мире страна. Ибо какая ещё страна могла иметь в своих библиотеках труды Е.П.Б. ещё за целый год до её рождения? Ведь книга мормонов опубликована Смитом в 1830 г.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#166926 22.08.11 18:14 (правка 22.08.11 18:15)
NGG
Закончил цитатник: Полный Цитатник из ТД Е.П.Блаватской - добавлю в свою книгу
#166935 22.08.11 18:40
Djay пишет:
А передергивание в том, что ты по собственному удобству используешь двойственность тезисов Нагарджуны то так, то эдак. И, поскольку, он говорил и о том и о другом, то выципить что сказано к чему - это надо вдуматься глубже, а не просто прочитать.
судя по приведённым тобой "контр-аргументам" (вернее, их отсутствию), моё "передёргивание" не просто "тонко", а исчезающе тонко...

и это при том, что я, по меньшей мере, один раз специально для тебя(!) акцентировал внимание на том, о каком именно аспекте я говорю - но зачем тебе это читать и вникать, правда?.. у тебя уже есть готовые ответы, "циклы", "круги" и т.д... ладно, проехали...
САРВА МАНГАЛАМ!
#166937 22.08.11 18:55
Вэл пишет:
Но какое же философское воззрение проповедовал сам Нагарджуна? а?
Мадхьямака
САРВА МАНГАЛАМ!
#166940 22.08.11 19:31 (правка 22.08.11 19:32)
Rodnoy пишет:
Вэл пишет> Но какое же философское воззрение проповедовал сам Нагарджуна? а?

-----
Мадхьямака


а-а..., - хороший ответ. правда!

:-)

Мадхьямака это что-то вроде срединного пути, без крайностей, типа ни истинно - ни не истинно, ни существует - ни не существует, ни ум ни не-ум и ни оба и тд и тп.

вот всех нас волнует вопрос что же такое истина? как её пощупать? обращаемся c этим вопросом к Нагарджуне:

«Коренные строфы о Срединности»
(«Мула-мадхьямака-карика»)
и «Толкование Коренных строф о Срединности,
[называемое] Бесстрашным
опровержением догматических воззрений]»
(«Мула-мадхьямака-вритти Акутобхайя»)


<..................................>

[Двадцатая четвёртая глава]
Исследование [четырёх] Благородных истин
Aryasatya-pariksa
(тиб. 'phags pa'i bden pa brtag pa)


<...>
8
Законоучение Просветлённых
Покоится на двух истинах:
Истине, обусловленной (сокрытой) мирскими значениями,
И истине наивысшего смысла (абсолютной)".
9
Те, которые не знают различия
Между этими двумя истинами,
Те не знают сокровенной сути (высшей реальности)
В буддийском Учении
10
Без опоры на обыденное значение
Не постигнуть наивысший (абсолютный) смысл,
Без обретения абсолютного смысла
Не достигнуть прекращения череды рождений (нирваны).
<...>

[см . В.П.АВДРОСОВ, УЧЕНИЕ НАГАРДЖУНЫ О СРЕДИННОСТИ]


обратите пристальное внимание на стих 10!

ту же идею провозглашает и Цонкапа в его Ламрим [цитаты взяты из разных мест и разделены "--------"]:

-------------------
Таким образом, Сын Победителей &#9472; этот "царь гусей", летящий к океану
достоинств Будды, летит, расправив два крыла: крыло относительной
истины, полностью заключающей в себе все части метода, и крыло
абсолютной истины &#9472; настоящего постижения реальности как отсутствия
двух самостей. Он не идет, словно птица со сломанным крылом, держась
лишь одной части, стороны пути. Об этом сказано во "Вхождении в
Срединность":

"Расправив широкие белые крылья
относительного и реального,
этот "царь гусей" летит впереди
[остальных] "гусей" &#9472; существ,
несомый силой ветра своих добродетелей,
на иной, прекрасный берег
океана достоинств Победителя".
--------------------
Хэшан пытается доказывать <...> цитируя 80 мест в сутрах, где
восхваляется отсутствие мыслетворения. Но в своем утверждении: "Все
без исключения составные части метода не есть подлинный Путь Будды", &#9472;
решительно пренебрегая относительной истиной, он далеко отступает и
от абсолютной истины, поскольку не признает проницательного анализа
бессамостной реальности &#9472; сердца Учения Победителя.

Это худшее из превратных воззрений, согласно которому прекращение
мыслетворения есть святая святых Пути и которое кое в чем можно
уподобить лишь Безмятежности, было полностью опровергнуто великим
бодхисаттвой Камалашилой с помощью свидетельств [Слова Будды] и
непогрешимых логических доводов, что послужило укреплению благого
Пути, радующего Победителей.
-------------------
Для мудрого [абсолютная и относительная истины] не противоречат друг
другу, совпадают, хотя другим [кажутся] совершенно несовместимыми.
-------------


и наконец [там же]:
III. Разновидности мудрости

Их три: 1. мудрость постижения абсолютного; 2. мудрость постижения
относительного; 3. мудрость постижения того, что делать для блага существ.


1. [Мудрость постижения абсолютного]

[Она двояка]: постижение бессамостной реальности путем абстрагирования
и ее постижение в прямом восприятии.


2. [Мудрость постижения относительного]

&#9472; это мудрость искушенности в пяти науках. О ней сказано в "Украшении
сутр" (11.60):

"Даже высшие святые &#9472; даже Арьи
не достигли бы всеведения, если
пять наук не изучали бы усердно.
Потому усердствуйте в них рьяно:
чтоб помогать иль опровергнуть,
своего всеведения ради."

Согласно сказанному, чтобы опровергнуть [взгляды] не верующих в
Учение, надо изучать грамматику и логику; чтобы помочь верующим, &#9472;
ремесла и медицину; и чтобы самому стать всезнающим, &#9472; духовную науку.
Таковы отдельные предназначения [пяти наук]. Но все они при этом
служат единой цели &#9472; достижению уровня Будды.


3. [Мудрость постижения того, что делать для блага существ],

&#9472; это знание методов безупречного творения пользы для этой и последующих
[жизней] существ.


IV. Что надо делать, практикуя [мудрость].

Когда зарождаются три [разновидности] мудрости, их надо наделять
шестью превосходными качествами и связать с шестью парамитами. Когда
сам имеешь мудрость и приводишь к ней других, &#9472; это даяние мудрости.
Остальное аналогично изложенному [в разделе о даянии].


на что я хотел обратить внимание таким обильным цитированием.
без относительной мудрости [выраженной словами и концепциями], как говорят Адепты Буддизма [Махаяны] - и не туды, и не сюды, как не крути.

Ваджраяна - метод [один из] постижения абсолютной истины, но если она не опирается на относительную [в виде правильных концепций]- она бесполезна.

:-)
#166948 22.08.11 19:56 (правка 22.08.11 19:57)
Вэл пишет:
на что я хотел обратить внимание таким обильным цитированием.

действительно, достаточно было процитировать лишь эти слова Цонкапы:
Цонкапа пишет:
Для мудрого [абсолютная и относительная истины] не противоречат друг
другу, совпадают, хотя другим [кажутся] совершенно несовместимыми.
САРВА МАНГАЛАМ!
#167088 23.08.11 10:39 (правка 23.08.11 10:48)
Rodnoy пишет:
и это при том, что я, по меньшей мере, один раз специально для тебя(!) акцентировал внимание на том, о каком именно аспекте я говорю

Я внимательно читаю каждый раз, о чем ты говоришь, даже если это "не для меня специально". На этом форуме мало чего интересного говорят последнее время.
Rodnoy пишет:
и каждый может быть уверен, что уж его-то причины конечно же самые "причинные", "объективные", "логически-безупречные" и т.д...

Я почитала более углубленно о мадхьмаке и увидела, что не ошиблась в мнениии - о чем учил Нагарджуна, по твоей первой цитате в этой теме. Правда, оказалось, что есть мадхьямака-прасангика и мадхьямаа-сватантрика, которые соответственно более нигилистическая и менее. Но суть-то в том, что вообще можно изложить совсем просто: "изреченное слово есть ложь".
Философия может быть средством, но никаких метафизических концепций реальности умом не построить. А, родной - это ж против всех твоих правил.
Я поражаюсь, что именно ты заговорил о мадхьямаке. Суть-то в том, что рассказать словами и разложить по косточкам реальность не получится адекватно, но это дело может быть вспомогательным средством в пути. А истина открывается развитой интуиции. И чем больше интуиция развивается, тем больше ей будет видать. И помогать развитию будет как раз логика и причинно-следственная относительность, в определенном смысле. Это я уже своими словами - выбачаюсь.

Но я тебе благодарна за указание на эту тему. Мне очень понравилось.
#167096 23.08.11 11:32
Djay пишет:
....что вообще можно изложить совсем просто: "изреченное слово есть ложь"

При помощи графического материала донести информацию удаётся лучше, чем словами. Если верить Блаватской, древние (ДЕ)оставили для нас свои концепции в виде рекордов по граниту. Эти записи должны коррелироваться с комментариями Дзян. Пока это в "тумане", но имхо - что-то видно. Тему начинал на ЛАИ, но она заглохла, т.к. ЕПБ и вообще эзотерика в серЪёз не принимается. Чтобы не копировать сюда данные - вот начало
http://forum.lah.ru/forum/37-1801-1
За год изменил своё мнение по поводу знака "расчёска". Вначале думал - это знак стихии "земля". Однако - это скорее всего знак огня. (у ЕПБ часто повторяется ОГОНь-ВОЗДУХ- ВОДА - именно такая последовательность.)
#167170 23.08.11 19:16
Djay пишет:
Я внимательно читаю каждый раз, о чем ты говоришь, даже если это "не для меня специально".
видимо, недостаточно внимательно...

Djay пишет:
Я почитала более углубленно о мадхьмаке и увидела, что не ошиблась в мнениии...
ты полагаешь, что могло быть иначе?..

Djay пишет:
"изреченное слово есть ложь".
это очень поверхностная формулировка, мягко говоря... "ложью" (иллюзией) является не только "изреченное слово", но и ЛЮБАЯ мысль

Djay пишет:
Философия может быть средством, но никаких метафизических концепций реальности умом не построить.
не только "метафизических" - ЛЮБЫХ...

Djay пишет:
А, родной - это ж против всех твоих правил. Я поражаюсь, что именно ты заговорил о мадхьямаке.
какие "правила" и что именно тебя "поражает"?..

Djay пишет:
Суть-то в том, что рассказать словами и разложить по косточкам реальность не получится адекватно, но это дело может быть вспомогательным средством в пути. А истина открывается развитой интуиции. И чем больше интуиция развивается, тем больше ей будет видать. И помогать развитию будет как раз логика и причинно-следственная относительность, в определенном смысле. Это я уже своими словами - выбачаюсь.
если ты отдаешь себе отчёт в том, что куча слов, на к-е ты опираешься и возможно считаешь их само-очевидными ("истина", "интуиция", "развитая интуиция", "логика" и т.д. - это всё spooks, "страшилки"), - это произвольно-выбранные и произвольно-связанные между собой буквенные наборы, за к-ми стоит только тот смысл, к-м ты (или группа людей) их наделяшь в данный момент, - то это будет иметь для меня какой-то смысл (в контексте обсуждения тезисов Нагарджуны)...

ну, т.е. если говорить в рамках классической метафоры о змее и верёвке, то каждый раз ты видишь "змею", но потом при более близком рассмотрении видишь "верёвку", - "змея" при этом оказывается не имеет (и никогда не имела) к этому никакого отношения... точно так же, как и "верёвка", т.е. твоё текущее миропонимание-мироощущение... когда ты поймёшь/увидишь, что "верёвка" столь же эфемерна, как и "змея", то у тебя появится шанс понять, что то, что ты будешь пытаться теперь ставить вместо "низвергнутой с пьедестала" "реальности" "верёвки", по сути будет той же "змеёй", лишь сменившей кожу...

когда ты начнёшь подходить так к любой концепции, возникающей в твоей голове, то это будет означать, что ты стала "мадхьямиком" (т.е. тем, кто практикует "мадхьямаку")...

нетрудно заметить, что этот способ отбрасывания концепций, очень похож на известное "нети, нети" ("не то, не то") из адвайта-веданты, заключающийся в том, что мысленно отбрасываются одно за другим качества/свойства, к-е наш ум произвольно (в соответствии с кармическими следами) приписывает брахману...

это самое начало практики, поэтому тезисы Нагарджуны имеют прежде всего практический, а уже после полемический и прочие аспекты... без такой установки подходить к практике, на мой взгляд, вполне бессмысленно... я имею в виду самую начальную практику, уровня сутры... т.е. это азы, самое начало...

(разумеется, это лишь моё понимание всего это дела... всё, что я здесь говорю, может не иметь никакого отношения к тому, как это понимают буддисты "в традиции"... соответственно)

Djay пишет:
Но я тебе благодарна за указание на эту тему. Мне очень понравилось.
сарва мангалам!
САРВА МАНГАЛАМ!
#167278 24.08.11 01:47
Слабое место метафоры про змею и верёвку в том, что нельзя было бы принять верёвку за змею, если бы не существовало настоящей змеи. Некоторые вещи, считающиеся вершинами восточной мудрости, придуманы очень поверхностно.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#167290 24.08.11 02:50
Ziatz пишет:
Слабое место метафоры про змею и верёвку в том, что нельзя было бы принять верёвку за змею, если бы не существовало настоящей змеи. Некоторые вещи, считающиеся вершинами восточной мудрости, придуманы очень поверхностно.
да, мы когда-то спорили на этот счёт... повторю кратко, почему на мой взгляд твой довод является несостоятельным в контексте тезисов Нагарджуны (да и вообще в контексте шуньявады) : мы НЕ знаем, что такое "настоящая змея"

более подробно (но всё равно, это уже N+1-e повторение ранее сказанного)...

ибо в данном случае "существующая" "настоящая змея" (или любой другой объект), - это (согласно буддийской теории познания времён Дхармакирти) "субстрат объекта", существующий в отдельно-взятой голове, полученный в результате нашего повседневного опыта (т.е. процесса дробления "континуума" на фрагменты, или "объекты" и последующего приписывания этим фрагментам независимого существования)...

сам же "субстрат объекта" явлется произвольным набором свойств... "произвольным", потому что индивид, опять жыж, (в силу своих кармических предрасположенностей = особенностей характера, предпочтений, привычек и т.д.) сбросил в кучу некий набор случайно-выхваченных (см. чуть выше про карму) "субстратов" из своей памяти, "характерных" с его точки зрения (!) "свойств", к-е (свойства) и определяют для него(!) тот или иной "объект"...

например, я видел много снов, в к-х я называл всякую невиданную (наяву) фигню всевозможными бессмысленными именами, причём буквы и звуки не имели ничего общего ни с одним из языков, к-е я знал... во сне все эти названия имели "смысл", как и та фигня, что я "видел"... есть ли разница между механизмом прилепливания словесно-буквенных наборов во "сне" и "наяву"?.. Мадхьямака говорит, что нету (на мой взгляд, разумеется)
САРВА МАНГАЛАМ!
#167303 24.08.11 09:28 (правка 24.08.11 09:47)
Rodnoy пишет:
если ты отдаешь себе отчёт в том, что куча слов, на к-е ты опираешься и возможно считаешь их само-очевидными ("истина", "интуиция", "развитая интуиция", "логика" и т.д. - это всё spooks, "страшилки"), - это произвольно-выбранные и произвольно-связанные между собой буквенные наборы, за к-ми стоит только тот смысл, к-м ты (или группа людей) их наделяшь в данный момент, - то это будет иметь для меня какой-то смысл (в контексте обсуждения тезисов Нагарджуны)...
Отдаю, разумеется. Я тебе об этом здесь все время говорю-говорю, а ты не слышишь. Повторю еще раз (может на капс наступить?) Не вижу никакого греха в том, чтобы использовать эти "произвольно-выбранные и произвольно-связанные" для общего развития, так сказать. Но я где-то утверждала, что это и есть мое видение реальности (той самой "трансцедентальной истины") И пыталась "объять необътное"? Если ты найдешь где-то от меня такое высказывание, то я добровольно поступлю к тебе в рабство на неограниченый срок. Буду у вас мыть полы и готовить хавчиик. Бесплатно.
Rodnoy пишет:
когда ты начнёшь подходить так к любой концепции, возникающей в твоей голове, то это будет означать, что ты стала "мадхьямиком" (т.е. тем, кто практикует "мадхьямаку")...
Эх, родной, у меня проблема совсем не в том, чтобы "подходить так к любой концепции, возникающей в твоей голове". С концепциями в любой голове (не только в моей) в этом отношении у меня полный "мадхьямик". Так получилось, что я все это осознала без каких-то дополнительных практик.
Но гораздо сложнее заставить любые жизненные проблемы рассматривать под таким углом. И не просто рассматривать, а и относиться к ним соответственно. И при этом не становить тупой скотиной, которая занята только своим духовным продвижением. Здесь нужна какая-то другая практика, согласись.
Rodnoy пишет:
не только "метафизических" - ЛЮБЫХ...
Не уверена. Думаю, что речь идет именно о метафизических теориях "бытия". Хотя и теории чисто научные я бы туда же отнесла спокойно.
#167305 24.08.11 10:46
lr
Rodnoy пишет:
Вэл пишет:
на что я хотел обратить внимание таким обильным цитированием.

действительно, достаточно было процитировать лишь эти слова Цонкапы:
Цонкапа пишет:
Для мудрого [абсолютная и относительная истины] не противоречат друг
другу, совпадают, хотя другим [кажутся] совершенно несовместимыми.

Полагаю, Вы недооцениваете.

Вэл пишет:
вот всех нас волнует вопрос что же такое истина? как её пощупать?

-------------------
Это худшее из превратных воззрений, согласно которому прекращение
мыслетворения есть святая святых Пути и которое кое в чем можно
уподобить лишь Безмятежности, было полностью опровергнуто великим
бодхисаттвой Камалашилой с помощью свидетельств [Слова Будды] и
непогрешимых логических доводов, что послужило укреплению благого
Пути, радующего Победителей.
-------------------
Для мудрого [абсолютная и относительная истины] не противоречат друг
другу, совпадают, хотя другим [кажутся] совершенно несовместимыми.
-------------


"Даже высшие святые &#9472; даже Арьи
не достигли бы всеведения, если
пять наук не изучали бы усердно.
Потому усердствуйте в них рьяно:
чтоб помогать иль опровергнуть,
своего всеведения ради."

Согласно сказанному, чтобы опровергнуть [взгляды] не верующих в
Учение, надо изучать грамматику и логику; чтобы помочь верующим, &#9472;
ремесла и медицину; и чтобы самому стать всезнающим, &#9472; духовную науку.
Таковы отдельные предназначения [пяти наук]. Но все они при этом
служат единой цели &#9472; достижению уровня Будды.


3. [Мудрость постижения того, что делать для блага существ],

&#9472; это знание методов безупречного творения пользы для этой и последующих
[жизней] существ.

Поскольку в приведенном им прямо говорится означении и назначении мыслетворчества
#167308 24.08.11 11:06
> твой довод является несостоятельным в контексте тезисов Нагарджуны (да и вообще в контексте шуньявады

Наоборот. Я показал, что в контексте шуньявады в свете нижеследующих соображений

> ибо в данном случае "существующая" "настоящая змея" (или любой другой объект), - это (согласно буддийской теории познания времён Дхармакирти) "субстрат объекта", существующий в отдельно-взятой голове,

является несостоятельным довод про верёвку и змею. Можно верить либо в то, либо в другое, но не во всё сразу.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#167314 24.08.11 11:41 (правка 24.08.11 11:57)
Rodnoy пишет:
сам же "субстрат объекта" явлется произвольным набором свойств... "произвольным", потому что индивид, опять жыж, (в силу своих кармических предрасположенностей = особенностей характера, предпочтений, привычек и т.д.) сбросил в кучу некий набор случайно-выхваченных (см. чуть выше про карму) "субстратов" из своей памяти, "характерных" с его точки зрения (!) "свойств", к-е (свойства) и определяют для него(!) тот или иной "объект"...
Я тебе уже говорила (и это никак не противоречит мадхьямаке) нужно определиться - это уровень абсолютной истины, или относительной. Ты начисто выкидываешь последнюю из тех же "тезисов Нарагрджуны". Почему?
Это цитировал Вэл, воспользуюсь еще раз:
8
Законоучение Просветлённых
Покоится на двух истинах:
Истине, обусловленной (сокрытой) мирскими значениями,
И истине наивысшего смысла (абсолютной)".
9
Те, которые не знают различия
Между этими двумя истинами,
Те не знают сокровенной сути (высшей реальности)
В буддийском Учении
10
Без опоры на обыденное значение
Не постигнуть наивысший (абсолютный) смысл,
Без обретения абсолютного смысла
Не достигнуть прекращения череды рождений (нирваны).
<...>

Объясни, пожалуйста, родной - почему ты в своих утверждениях упираешь постоянно только на одну часть мадхьямаки, совершенно игнорируя другую?

И я не думаю, чтобы ты, в бытовом отношении к примеру, доходил до идиотизма м отказывался называть вещи привычными именами, ссылаясь на то, что это "не оно, а только "наши групповые представления". Ложку ты, наверное, назовешь ложкой, а ботинок - ботинком, автомобиль - автомобилем. Не рассказывая официанту в кафе, или продавцу в магазине, что это "произвольный набор свойств" и пр. "субстракты объекта". Даже если ты отдаешь себе сам в этом отчет. Тем не менее... уверена, что ты ведешь себя адекватно.
Почему же на форуме ты постоянно стараешься поймать за язык, если употребить какое-то привычное и понятное многим название? Ты сразу тянешь сюда этот философский нигилизм и размахиваешь им, аки флагом на баррикаде.
А стоит ли это делать в простом общении? Ну расскажи своему работадателю, что твои задания - "произвольный набор свойств" и сомосущности не имеет. И тогда твоя зарплата тоже не будет иметь самосущности, хотя в свете шуньявады это совершенно несущественно. Причина и следствие и не тождественны, и ни не тождественны и вообще пусты... А есть-то захочется, однозначно. И пустой карман окажется совсем не той философской категорией, о которой стоит поминать.

Знаешь, мне более интересно смысл применения таких тезисов в жизни, а не в ментальных концепциях. В последнем все намного проще.
#167385 24.08.11 17:46 (правка 24.08.11 17:51)
Работа строителей-формовщиков в ДЕ - заготовка обелиска (~500 т)

-----

-----
вид траншеи вокруг обелиска

-----
#167389 24.08.11 18:04 (правка 24.08.11 18:09)
древние строители Баальбека
изhttp://lah.ru/expedition/sl2009/baalbek.htm
http://lah.ru/expedition/sl2009/10-baalbek/ba01.jpg
http://lah.ru/expedition/sl2009/10-baalbek/ba02.jpg
http://lah.ru/expedition/sl2009/10-baalbek/ba42.jpg
http://lah.ru/expedition/sl2009/10-baalbek/ba61.jpg
http://lah.ru/expedition/sl2009/10-baalbek/ba62.jpg
----------
Перу - Боливия
http://lah.ru/expedition/peru2007-2/06saqs/saq04.jpg
http://lah.ru/expedition/peru2007-2/06saqs/saq03.jpg
http://lah.ru/expedition/peru2007-2/06saqs/saq13.jpg
http://lah.ru/expedition/peru2007-2/06saqs/saq40.jpg
http://lah.ru/expedition/peru2007-2/06saqs/saq39.jpg
#167436 24.08.11 20:36 (правка 24.08.11 20:38)
Ziatz пишет:
> твой довод является несостоятельным в контексте тезисов Нагарджуны (да и вообще в контексте шуньявады

Наоборот. Я показал, что в контексте шуньявады в свете нижеследующих соображений

> ибо в данном случае "существующая" "настоящая змея" (или любой другой объект), - это (согласно буддийской теории познания времён Дхармакирти) "субстрат объекта", существующий в отдельно-взятой голове, (1)

является несостоятельным довод про верёвку и змею. Можно верить либо в то, либо в другое, но не во всё сразу.
я не понял твоей мысли... можешь переформулировать?..

то, что я понял:

- ты утверждаешь, что пример со змеёй и верёвкой в эпистемологическом контексте буддизма некорректен, потому что, для того, чтобы принять верёвку за змею, должна существовать настоящая (т.е. реальная) змея, к-ю я видел раньше...

- я тебе возразил на это, что твой довод несостоятелен в силу (1) (см. выше), т.е. мы не знаем, что такое "реальная змея", у нас есть лишь некий набор свойст, на к-й прилеплена этикетка "змея"

- теперь ты утверждаешь, что твой довод состоятелен, и тоже в силу (1)

дальше я запутался
САРВА МАНГАЛАМ!
#167466 24.08.11 21:42
Djay пишет:
Я тебе уже говорила (и это никак не противоречит мадхьямаке) нужно определиться - это уровень абсолютной истины, или относительной. Ты начисто выкидываешь последнюю из тех же "тезисов Нарагрджуны". Почему?
ничего я никуда не выкидываю - я тебе это уже говорил N раз... (либо я не могу выразить свою мысль адекватно, либо тезисы Нагарджуны действительно сложны для понимания)

Djay пишет:
Объясни, пожалуйста, родной - почему ты в своих утверждениях упираешь постоянно только на одну часть мадхьямаки, совершенно игнорируя другую?
см. выше... (а потом ещё выше, а потом ещё выше, словом, туда, где я данный вопрос уже разжевал N раз)

Djay пишет:
И я не думаю, чтобы ты, в бытовом отношении к примеру, доходил до идиотизма м отказывался называть вещи привычными именами, ссылаясь на то, что это "не оно, а только "наши групповые представления".
но мы ведь говорим о тезисах Нагарджуны и Мадхьямаки, а не об обыденной жизни, не так ли?.. а эти тезисы неразрывно связаны с практикой в буддизме...

ок... я сейчас буду повторять N+1-й раз ранее сказанные банальности, но ты сама спросила, так что я умываю руки...

как применить тезисы Нагарджуны в обыденной жизни?..

обыденную жизнь от практики отличает лишь настрой, установка ума, отношение к тому, что индивид делает/думает во время того, что он делает/думает... таким образом обыденную жизнь можно "превратить" в практику путём определённой "установки ума"...

т.е. совсем не обязательно откзываться ни от каких обще-принятых названий в повседневной жизни... но важно осознавать, что ВСЕ эти названия - БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЙ! - не указывают на какие-то "объекты", существующие "независимо от моего сознания"... а указывают они только лишь на некие "этикетки", прилепленные на наборы свойств, т.е. на концепции... ты начинаешь быть больше наблюдателем, чем участником - ты наблюдаешь, откуда берутся все эти мысли, но не участвуешь в них, "отпускаешь" их... т.е. не пытаешься (в идеале) делать каких-либо умозаключений (рефлексирования) по поподу возникающих у тебя мыслей и ощущений, не даёшь им увлечь себя... просто отмечаешь факт их возникновения и угасания... это наверное можно условно назвать "практикой непривязанности"...

опять жыж, это написано в каждом "букваре" по буддизму... и в основе этой практики лежат (в том числе и) тезисы Нагарджуны...

суть такова... выйти из обыденной жизни ("относительной истины") ты не сможешь только с помощью обыденной жизни, ибо в этом случае ты будешь просто бесконечно и безначально выдумывать всё новые и новые наборы свойств ("объекты"), выдвигать всё новые и новые концепции, одна лучше другой (сансара)... но это тебя ни к чему не приведёт... с помощью самых наиновеших концепций (например, "кругов", "рас", "буддхи", "парабрахман", "бесконечного творческого развития", "нирваны" и т.д. и т.п.) ты никуда не уйдёшь из обыденной жизни... до тех пор, пока ты не изменишь свою "установку", не начнёшь относиться к своему опыту и мыслям по-другому (см. выше), т.е. с т.з. "абсолютной истины"...

всё, что я сказал выше, это по сути пересказ прочитанных мной книг по буддизму, поэтому лучше обратиться к первоисточникам, если тема интересна...
САРВА МАНГАЛАМ!
#167478 24.08.11 22:14
Rodnoy пишет:
т.е. совсем не обязательно откзываться ни от каких обще-принятых названий в повседневной жизни... но важно осознавать, что ВСЕ эти названия - БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЙ! - не указывают на какие-то "объекты", существующие "независимо от моего сознания"... а указывают они только лишь на некие "этикетки", прилепленные на наборы свойств, т.е. на концепции... ты начинаешь быть больше наблюдателем, чем участником - ты наблюдаешь, откуда берутся все эти мысли, но не участвуешь в них, "отпускаешь" их... т.е. не пытаешься (в идеале) делать каких-либо умозаключений (рефлексирования) по поподу возникающих у тебя мыслей и ощущений, не даёшь им увлечь себя... просто отмечаешь факт их возникновения и угасания... это наверное можно условно назвать "практикой непривязанности"...

Согласна - "это нормально".
А вот это вот - по моему не то. И очень сильно не то.
Rodnoy пишет:
суть такова... выйти из обыденной жизни ("относительной истины") ты не сможешь только с помощью обыденной жизни, ибо в этом случае ты будешь просто бесконечно и безначально выдумывать всё новые и новые наборы свойств ("объекты"), выдвигать всё новые и новые концепции, одна лучше другой (сансара)... но это тебя ни к чему не приведёт... с помощью самых наиновеших концепций (например, "кругов", "рас", "буддхи", "парабрахман", "бесконечного творческого развития", "нирваны" и т.д. и т.п.) ты никуда не уйдёшь из обыденной жизни... до тех пор, пока ты не изменишь свою "установку", не начнёшь относиться к своему опыту и мыслям по-другому (см. выше), т.е. с т.з. "абсолютной истины"...

Установка у тебя (не у Нагарджуны!) от того же ума. Ничего другого у тебя не используется, так? И что выходит? Своим умом ты нарабатываешь себе такую установку, что "начнёшь относиться к своему опыту и мыслям по-другому (см. выше), т.е. с т.з. "абсолютной истины"? Фигня получается. Ум - пустота, мысли - пустота, Установки этого долбаного ума - тоже пустота. И с какой радости из этой пустоты вдруг возникнет "т.з. "абсолютной истины""? Объясни мне этот переходик. Именно это и ничего другуго и мое предложение вышеизложеное остается в силе.

С уважением.
#167510 24.08.11 23:27
> я не понял твоей мысли... можешь переформулировать?..

Совсем просто. Пример с верёвкой и змеёй используется как объяснение иллюзии, принятия нереального за реальное, несуществующего за существующее. Но если, как ты утверждаешь, оба объекта существуют лишь в воображении в голове, и следовательно обладают равной степенью нереальности, сравнение одного с иллюзией, а другого с реальностью не имеет никакого смысла. Кроме того, нельзя в таком случае вообще утверждать ошибочное восприятие одного объекта и принятие его за другой. Ибо чем это отличается от "правильного" восприятия другого иллюзорного объекта?
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#167526 25.08.11 00:33 (правка 25.08.11 00:34)
Ziatz пишет:
Совсем просто. Пример с верёвкой и змеёй используется как объяснение иллюзии, принятия нереального за реальное, несуществующего за существующее.
так утверждается в контексте индуизма (исключая веданту), но НЕ в контексте шуньявады... на это я пытался обратить твоё внимание ещё в рошлый раз... с т.з. буддйскиой теории познания, "правильным" будет такое восприятие объекта, к-е соответствует субстрату - НИКАКИХ утверждений насчёт реальности или нереальности чего бы то ни было здесь нет... как и положено в любой гносеологии... проблемами "существования" занимается онтология (метафизика)...

Ziatz пишет:
Но если, как ты утверждаешь, оба объекта существуют лишь в воображении в голове
опять 25... я этого НЕ утверждал... я утверждал лишь, что то, что индивид не знает, что такое "змея"... "змея" - ДЛЯ НЕГО, - это лишь наименование ЧЕМУ-ТО, что его ум интерпретировал именно так, а не иначе (в силу кармических предрасположенностей)... ты видишь разницу между твоим утверждением о том, что я утверждаю и тем, что я утверждаю? (видимо, я действительно разучился выражать мысли адекватно)

Ziatz пишет:
и следовательно обладают равной степенью нереальности, сравнение одного с иллюзией, а другого с реальностью не имеет никакого смысла.
правильно - я нигде и не сравнивал иллюзию и реальность, ибо (в буддизме) реальность - это то, что ты называешь "реальностью" (т.е. "относительная истина")... "на самом деле" реальность - это лишь другой уровень иллюзии...

собственно, в этом и состоял тезис: индивид думает (верит), что он сравнивает "реальность" с иллюзией, но "на самом деле" он всегда сравнивает одну иллюзию с другой...

Ziatz пишет:
Кроме того, нельзя в таком случае вообще утверждать ошибочное восприятие одного объекта и принятие его за другой. Ибо чем это отличается от "правильного" восприятия другого иллюзорного объекта?
можно - см. выше (читай известну работу Щербатского - там это всё подробно описано)
САРВА МАНГАЛАМ!