Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#176446 19.10.11 22:32 (правка 19.10.11 22:35)
Иваэмон
(Тояма Тонияма)
Dharmaatmaa пишет:
В Агни-йоге (ну как в христианстве и т.п.) постулируется много вещей и требуется вера последователей.

Как и в любом другом учении, в той или иной степени. И что, это основание просмотревшему книги по-диагонали (это в лучшем случае) и ни черта в них не понявшему цедить здесь через губу с видом знатока всякие глупости?
Впрочем, это ваше право... продолжайте в том же духе. Просто имейте в виду, что для людей знающих такая позиция говорит о вас вполне определенным (не лучшим) образом - как о вполне невежественном человеке.
____________________
Исполняй долг свой, а последствия предоставь Возложившему его на тебя.
#176447 19.10.11 22:40
Иваэмон пишет:
И что, это основание просмотревшему книги по-диагонали (это в лучшем случае) и ни черта в них не понявшему цедить здесь через губу с видом знатока всякие глупости?

Я высказал своё личное мнение. Как раз чтобы разные "фанатеги" не нападали, я написал в скобках:
Dharmaatmaa пишет:
Что касается Рерихов и Агни-йоги, то я не специалист и близко не знаком с ними (моё мнение, возможно, и не будет иметь веса для дискуссии). Но от Агни-йоги у меня остаётся привкус какой-то фантастичности. Все эти Владыки, матери с Юпитера, "огненные устремления"... Это всё немного по-сектантски и уж точно не имеет претензии на научность, даже на наукообразность.

Я и не пытался обмануть кого-то, будто я знаток Агни-йоги. Она мне не нужна и не интересна. Но как у обывателя, у меня складывается то впечатление, которое описал выше.
Иваэмон пишет:
только имейте в виду, что для людей знающих такая позиция говорит о вас вполне определенным (не лучшим) образом - как о вполне невежественном человеке.

Ну Агни-йога пока не входит в школьный "curriculum", чтобы без неё люди считались невеждами.
================
Я не знал, что кто-то будет ругаться и обижаться. Мне-то всё равно что там с Рерихами. Извиняюсь за неудобства.
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#176448 19.10.11 22:46 (правка 19.10.11 22:49)
Иваэмон
(Тояма Тонияма)
Dharmaatmaa пишет:
Ну Агни-йога пока не входит в школьный "curriculum", чтобы без неё люди считались невеждами.

Точно. А вот теория (а не гипотеза, это разные вещи, на всякий случай, чтоб вы знали) Большого Взрыва входит. И школьникам эту фэнтези преподносят как реальную катрину мира, как то, что на самом деле произошло. Заставляют учить, называя это "научной картиной мира." Но что-то я не вижу праведного неприятия этого от Дхармаатмы. Как и многих других нелепостей. Почему-то оно все уходит в адрес одного-единственного учения. Почему же? Шарада, как говорил стругацевский Малыш...
А что касается невежды, то им выглядит всякий, кто с видом знатока и с апломбом специалиста изрекает глупости. Как говорится, иногда лучше жевать...
____________________
Исполняй долг свой, а последствия предоставь Возложившему его на тебя.
#176449 19.10.11 22:49
lr
Виктория Ефремова пишет:
Оставил

Я приготовился выйти в дорогу.



1918

Спасибо, Виктория.
dusik_ie пишет:
Это слова человека верующего в Обитель за Порогом смерти, но не знающего о ней!

А это чьи слова?
#176450 19.10.11 22:56 (правка 19.10.11 23:00)
Иваэмон пишет:
не гипотеза, это разные вещи, на всякий случай, чтоб вы знали

Правда? А я не знал! Неудивительно, что такому придурку не по зубам АЙ
Я просто хотел подчеркнуть отличие научных "догматов" и догматов АЙ.
Иваэмон пишет:
И школьникам эту фэнтези преподносят как реальную катрину мира, как то, что на самом деле произошло.

Слушайте, я не знаю как донести свою т.з. до вас. Вашу я понял.
Только есть разница, когда "преподносят как реальную катрину мира" миф об Адаме и Еве и когда "преподносят как реальную катрину мира" теорию Большого Взрыва.
Если вы этой разницы не видите, то нам лучше с вами не беседовать об этом. Это пустой разговор.
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#176451 19.10.11 22:59
Dharmaatmaa пишет:
Блаватская обращается к научным трудам, к религиоведческим работам, к древним легендам, к древним языкам... Теоретически это всё проверяемо.
что именно теоретически проверяемо: что её цитирование точно или что существует "парабрахман" и "астрал" с "менталом" и что они 7-ричны?.. если первое, то ЕПБ, собственно, ничего нового не высказывает, выступая в данном случае в качестве популяризатора-пересказчика... если второе, то интересно было бы узнать, как именно это теоретически проверяемо?..

что касается АЙ, то это в основном практические наставления... больше даже не наставления, а запись и обобщение опыта разных людей (каждый из Рерихов внёс в это лепту)... поэтому там и не содержится той "теории", к-я содержится в ТД... разные цели - разный стиль изложения... отсюда "декларативность" текстов АЙ, как и большинства практических наставлений или просто дневниковых записей: делай то, не делай этого и т.д...

ну, т.е. чтобы сравнение имело какой-либо смысл, нужно сравнивать сравниваемые вещи, например, имеет смысл срванивать между собой те или иные практические наставления или философские доктрины, но мало смысла в сравнении практических наставлений с философской теорией... поэтому Ваш довод вряд ли можно назвать корректным, ибо Вы пытаетесь сравнивать несравниваемые вещи...

соответственно, "частный вопрос" о сексе/браке/детях поставлен более корркектно... однако делать какие-либо выводы относительно их источника, на основании разницы в этих наставлениях, как я указал выше, преждевременно, ибо различные наставления могут исходить из одной и той же традиции, но из разных групп практик (сутра-тантра)...
САРВА МАНГАЛАМ!
#176452 19.10.11 23:00 (правка 19.10.11 23:02)
Иваэмон
(Тояма Тонияма)
Dharmaatmaa пишет:
Правда? А я не знал!

Если бы знали - не писали бы "Теория - это гипотеза". Слава Богу, теперь узнали.
Dharmaatmaa пишет:
Неудивительно, что такому придурку не по зубам АЙ

Как заметил в свое время Иисус Пилату - "Ты сказал".
____________________
Исполняй долг свой, а последствия предоставь Возложившему его на тебя.
#176453 19.10.11 23:01
Dharmaatmaa пишет:
Olga Laguza пишет:
Генетика что по Вашему, сама по себе существует?


Во всяком случае, она существует на физическом уровне.

Генетика это кармический материал которым наделяют родители, но душа следует, к тем или иным родителям, уже, в силу каких-то своих причин.
Dharmaatmaa пишет:
Она относится к телу и что с ним связано (напр., умственные способности, отклонения).

Ничего просто так к телу не относится, и глядя на человека, всегда можно понять что он из себя представляет.
Dharmaatmaa пишет:
Смотрите выше

Смотрите глубже.
#176454 19.10.11 23:07
Dharmaatmaa пишет:
Я просто хотел подчеркнуть отличие научных "догматов" и догматов АЙ.
в этом плане между теософией и АЙ нет НИКАКОЙ разницы - оба эти учение одинаково НЕнаучны... хотя я согласен с тем, что теософия КАЖЕТСЯ более наукообразной на первый взгляд...
САРВА МАНГАЛАМ!
#176455 19.10.11 23:11 (правка 19.10.11 23:21)
Rodnoy пишет:
что именно теоретически проверяемо: что её цитирование точно или что существует "парабрахман" и "астрал" с "менталом" и что они 7-ричны?..

Я имел в виду цитирование, конечно. Некоторые цитаты я лично находил в работах, откуда взяты (самое последнее, Фигюйе).
Слово "теоретически" надо понимать как "потенциально", "при желании".
Rodnoy пишет:
разные цели - разный стиль изложения...

У махатм Блаватской были одни цели. У Рерихов, стало быть, другие.
Кроме того, Блаватская и её махатмы не собирались появляться до 1975 года. Махатмы Рерихов оказались трудолюбивее и не ждали срока. Да и на спиритических сеансах махатмы Блаватской не очень охотно появлялись...
Ну ладно, не моё это дело.
Rodnoy пишет:
поэтому Ваш довод вряд ли можно назвать корректным, ибо Вы пытаетесь сравнивать несравниваемые вещи...

Я с самого начала сказал, что высказываю свою субъективную точку зрения. Это моё ощущение и оно довольно сильное. Для меня это будет доказательством, а остальные пусть не принимают во внимание "Вычеркните из протокола."
Rodnoy пишет:
различные наставления могут исходить из одной и той же традиции, но из разных групп практик (сутра-тантра)...

Это совершенно некорректное сравнение. Сутра/тантра - "вы сравниваете несравнимые вещи".
Olga Laguza пишет:
Смотрите глубже.

Спасибо за совет, но вынужден сказать, что вы не поняли, что я написал. Я не знаю почему.
Rodnoy пишет:
в этом плане между теософией и АЙ нет НИКАКОЙ разницы - оба эти учение одинаково НЕнаучны... хотя я согласен с тем, что теософия КАЖЕТСЯ более наукообразной на первый взгляд...

Конечно ненаучны. Философия не наука.
Я тогда и написал:
Dharmaatmaa пишет:
У Блаватской идёт постоянный анализ различных концепций: гностики, индуисты, буддисты, язычники; римские боги, индусские, греческие, египетские... Она охотно и свободно оперирует всеми этими понятиями. Это получается во всяком случае философично.

С философской точки зрения Блаватская что-то весит. Внесла вклад, так сказать.
Агни-йога - другое дело. Религия чистой воды.
Даже нет никакой возможности, чтобы они были из одного источника. От одной матери не может родиться и котёнок и щенок
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#176457 19.10.11 23:22 (правка 19.10.11 23:24)
Иваэмон
(Тояма Тонияма)
Dharmaatmaa пишет:
Кроме того, Блаватская и её махатмы не собирались появляться до 1975 года.

После 1975 года появились только Вознесенные Учителя Профетов. Поздравляю вас, вы сделали правильный выбор!
Главное, НАУЧНЫЙ-ПРЕНАУЧНЫЙ.
____________________
Исполняй долг свой, а последствия предоставь Возложившему его на тебя.
#176459 19.10.11 23:27
Dharmaatmaa пишет:
Это совершенно некорректное сравнение. Сутра/тантра - "вы сравниваете несравнимые вещи".
они оба принадлежат к "практическим наставлениям"... в этом смысле они сравниваемы, однако я полностью согласен с Вашим (и своим) доводом о том, что даже "практические наставления" не всегда сравниваемы, если принадлежат к разным группам практик...

собственно, в этом и состоял мой изначальный тезис: ЕСЛИ практические наставления принадлежат к разным группам практик (сутра-тантра), то те выводы, к-е делают Татьяна/Сова/итд. на основании различий в этих наставлениях, - имеют очень мало смысла, ибо они в данном случае будут сравнивать несравниваемые вещи...

краткое обоснование, почему те практические наставления могут принадлежать к разным группам практик для ЕПБ и ЕИР, я также привёл в том сообщении... разумеется, это нельзя считать доказательством ни в коей мере, но это вполне может служить одной из версий... версией, к-я бы вполне удовлетворительно объяснила обсуждаемые здесь различия
САРВА МАНГАЛАМ!
#176460 19.10.11 23:36
Dharmaatmaa пишет:
С философской точки зрения Блаватская что-то весит. Внесла вклад, так сказать.
о каком именно "философском вкладе" Вы говорите?.. я имею в виду именно теософский вклад, а не вольный пересказ УЖЕ ИЗВЕСТНЫХ к тому времени религиозных, философских и научных доктрин того времени...

т.е. если Вы имеете в виду вклад ЕПБ как популяризатора тех или иных религиозных, философских и научных идей, то (с определёнными оговорками) с этим можно согласиться...

Спасибо.
САРВА МАНГАЛАМ!
#176461 19.10.11 23:41 (правка 19.10.11 23:45)
Блаватская, по-моему, первая заявила, что нирвана это не унитожение. Конечно, буддисты это и так знали, но западные учёные — нет.

> После 1975 года появились только Вознесенные Учителя Профетов.

Не уверен, возможно они появились до.
Пока нашёл только лекцию Марка Профета от 1970 г., где он говори об учителях и упоминает "Эль Морию".
Элизабет Профет говорит о "вознесённых владыках" и ложных диктовках (подразумевая, очевидно, что у неё имеются истинные) в 1974 г.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#176462 19.10.11 23:53
Dharmaatmaa пишет:
Olga Laguza пишет:
Смотрите глубже.


Спасибо за совет, но вынужден сказать, что вы не поняли, что я написал. Я не знаю почему.

Всё я поняла, не беспокойтесь, Вы мне посоветовали смотреть (читать) выше, а я Вам советую (читать) глубже.
#176463 19.10.11 23:55 (правка 19.10.11 23:56)
Иваэмон пишет:
Поздравляю вас, вы сделали правильный выбор!

Я не знаю, кто такие Профеты и их уважаемые учителя Из эзотерической культуры вообще, меня более-менее интересует только Блаватская.
Rodnoy пишет:
версией, к-я бы вполне удовлетворительно объяснила обсуждаемые здесь различия

Ох уж этот релятивизм... Всё надо примирить, всё объяснить.
Ну как можно примирить чёрное и белое? Есть чёрное, есть белое. У них мало общего. Конечно, могут сказать, что там для "Абсолюта" всё одно и т.п. Но мы живём в двойственном мире, в мире, где чёрное и белое существуют отдельно.
Что мы имеем фактически? Блаватская и её махатмы и Рерихи и их махатмы. Судя по их высказываниям, учениям, письмам - махатмы Рерихов часто противоречат махатмам Блаватской. И здесь не надо ничего выдумывать. Мы не погрешим против истины, если назовём чёрное чёрным, белое - белым. И не нужно говорить: "о, эврика! белое - это осветлённое серое, а чёрное - затемнённое серое. Следовательно, это всё серое".
Короче, мне кажется, "дело было так": Появилась в конце 19 века Блаватская и ТО. Они имели что-то противопоставить материализму. А затем уже в 20 веке начали появляться различные организации, косящие под ТО. Они даже заявляли, что у них те же самые махатмы, что и у Блаватской. Но на поверку это не так. И всё, fini la comedie. Очевидное-невероятное.
Rodnoy пишет:
т.е. если Вы имеете в виду вклад ЕПБ как популяризатора тех или иных религиозных, философских и научных идей, то (с определёнными оговорками) с этим можно согласиться...

Нет-нет. Я не то хотел сказать. Насчёт популяризатора - это вопрос, т.к. в теософии традиционные понятия часто представены в искажённом свете.
Скорее правильнее будет, что Блаватская сама представила некую философскую систему, как это делали Шопенгауэр, Ницше... Она не только привела восточные и древнеевропейские концепции, но и создала некий фон для них. То есть, можно продолжать ряд - философия Гегеля, философия Ницше, философия Блаватской, философия Канта... В таком смысле.
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#176468 20.10.11 00:36 (правка 20.10.11 00:42)
Rodnoy пишет:
иными словами, если рассуждать чисто-логически, то можно сделать след. выводы:

- из разницы в наставлениях логически НЕ следует с необходимостью, что эти наставления даны разными мастерами...
- из этого также НЕ следует, что эти мастера (даже если они и были разными лицами) принадлежали к разным традициям...

Ты прав в своих выводах и я с тобой полностью согласна, но относительно "примиряет" - их (оппонентов) этот вариант не устраивает.
Rodnoy пишет:
иными словами, на основании разницы в наставлениях, мы НЕ МОЖЕМ ни утверждать, ни отрицать сходство или различие мастеров и/или традиций...

Совершенно верно и это. Я во всех своих постах именно и пытаюсь объяснить, что у каждого свои интуитивные соображения, а строгих доказательств нет. Но тут жыж по кругу ходят (с группой поддержки в виде Карпова Стаса). А логика нервно курит в стороне.
#176473 20.10.11 00:52 (правка 20.10.11 00:54)
Dharmaatmaa пишет:
Здесь есть очень важное отличие: теория Большого Взрыва является в целом гипотезой, которая (при нахождении доказательств) может быть заменена на другую. Эта теория предлагается.
Что же касается Рерихов, то они именно постулируют. То есть, доказательства существования многих явлений в АЙ сводятся к авторитетности пишущего.

Вы, Дхармаатмаа, хоть немного в курсе, чем можно заменить конкретно теорию Большого взрыва? Чтобы без голословности.

Что касается Рерихов, если они не научные труды публиковали, значит термин "постулировали" к ним не применим вообще. Как правильно заметили вам здесь - то же можно сказать о любых текстах духовного содержания. Любые упоминания каких-то лок, энергий, потоков, кои официальная наука не признает есть то, что вы называете ненаучно.
#176476 20.10.11 00:57 (правка 20.10.11 01:01)
Dharmaatmaa пишет:
Rodnoy пишет:
версией, к-я бы вполне удовлетворительно объяснила обсуждаемые здесь различия
Ох уж этот релятивизм... Всё надо примирить, всё объяснить.
я не совсем понял, причём здесь "релятивизм"... я использовал вполне обще-принятый в научном сообществе речевой оборот, например: "эта теория удовлетворительно объясняет" то-то и то-то...

Dharmaatmaa пишет:
Ну как можно примирить чёрное и белое? Есть чёрное, есть белое.
"примирить" - это Вы сказали... я же сказал "удовлетворительно объяснить"... ну, т.е. попытаться объяснить это с логической т.з., а не с эмоциональной...

если Вы исходите из того, что что-то ужЕ есть "белое", а что-то "чёрное", то это называется "предубеждением"... в логике этот вид ошибки часто называют circulus vitiosus ("порочный круг") соответственно, эта дискуссия перестаёт быть собственно дискуссией, т.е. "исследованием" того или иного вопроса, но становится просто эмоциональным обменом мнений... на мой взгляд, это непродуктивно

Dharmaatmaa пишет:
Что мы имеем фактически? Блаватская и её махатмы и Рерихи и их махатмы. Судя по их высказываниям, учениям, письмам - махатмы Рерихов часто противоречат махатмам Блаватской. И здесь не надо ничего выдумывать.
насколько я понял, существуют разные точки зрения на этот счёт... те, кому этот вопрос интересен, пытаются выяснить, соответствует ли это утверждение (о схожести/различии махатм) тем или иным фактам...

Ваша т.з. заключается в том (насколько я понял), что махатмы разные... Вы это основываете на Вашей инерпретации текстов, написанных ЕПБ и ЕИР... Ваши оппоненты основывают свои выводы на их инерпретации текстов...

для того, чтобы Ваше мнение вышло за рамки субъективности, Вам нужно логически доказать, что именно Ваша инерпретация тех текстов является единственно-возможной, логически-непротиворечивой и т.д...

до тех пор, пока это не сделано, опять же, делаить какие-либо утверждения (о сходстве/отличии) имеет мало смысла... вернее, ничего не отличается от аргументов религиозных, т.е. декларативно-бездоказательных... разумеется, это в равно мере относится ко всем участникам дискуссии

Dharmaatmaa пишет:
Мы не погрешим против истины, если назовём чёрное чёрным, белое - белым.
см. выше о circulus vitiosus...

Dharmaatmaa пишет:
Короче, мне кажется, "дело было так"...
возможно, это так и было... однако возможны и другие версии развития событий, включая те, к-е исключают Ваши, - но не "лучше" и не "хуже" описанных Вами... насколько я Вас (Татьяну/Сову) понял, то Вы утверждаете, что именно Ваша версия возможна, а остальные нет... или я что-то (или всё) понял не так?.. если да, то что именно?..

Dharmaatmaa пишет:
Скорее правильнее будет, что Блаватская сама представила некую философскую систему, как это делали Шопенгауэр, Ницше... Она не только привела восточные и древнеевропейские концепции, но и создала некий фон для них. То есть, можно продолжать ряд - философия Гегеля, философия Ницше, философия Блаватской, философия Канта... В таком смысле.
хм... Вы несколько переформулировали свой изначальный тезис, но всё же не ответили на мой вопрос... хорошо, я переформулирую свой вопрос: в чём именно заключается "некая философская система", представленная ЕПБ?.. в чём её суть и отличительные черты от других философских воззрений того времени?.. что нового появилось в этомй системе?.. каким именно образом эта "некая философская система" вписывается в ряд западной школьной философии (Гелель, Кант и т.д.)?..

я понимаю, что вопросы, возможно, большие, но я и не "требую" развёрнутого ответа... изложите хотя бы тезисно, что Вы имеете в виду, когда ставите работы ЕПБ в один ряд с работами школьных философов...

не подумайте, что я к Вам "цепляюсь" или что-то в этом роде... просто я слышал очень много утверждений типа Ваших - насчёт "стройности теософской системы" и т.д., - слышал это от разных людей... я и сам делал подобные утверждения, не утруждая себя особо доказательствами... зачем? и так "всё ясно" однако до сих пор эти утверждения так и остались просто декларациями... вот я и подумал, может быть у Вас есть что-то на этот счёт

Спасибо.
САРВА МАНГАЛАМ!
#176477 20.10.11 00:58
Rodnoy пишет:
ну, т.е. чтобы сравнение имело какой-либо смысл, нужно сравнивать сравниваемые вещи, например, имеет смысл срванивать между собой те или иные практические наставления или философские доктрины, но мало смысла в сравнении практических наставлений с философской теорией... поэтому Ваш довод вряд ли можно назвать корректным, ибо Вы пытаетесь сравнивать несравниваемые вещи...
#176479 20.10.11 01:02 (правка 20.10.11 01:03)
Rodnoy пишет:
Dharmaatmaa пишет:
Мы не погрешим против истины, если назовём чёрное чёрным, белое - белым.

см. выше о circulus vitiosus...

Бесполезно. Это непробиваемо.

Но лично тебе респект.
#176487 20.10.11 04:53 (правка 20.10.11 05:08)
Dharmaatmaa: У Блаватской идёт постоянный анализ различных концепций: гностики, индуисты, буддисты, язычники; римские боги, индусские, греческие, египетские... Она охотно и свободно оперирует всеми этими понятиями. Это получается во всяком случае философично


Это получается как угодно, только не философично. Религиоведично, теологично ..эзотерично)) Может быть, немного академично, но, учитывая, что у не не было даже соответствующего образования, в лучшем случае - немного академично. Ок, чуть-чуть философично в том числе (но ее ли это философия?), это и есть эзотерика, все что эзотерика, в той или иной степени философично.

Dharmaatmaa: Но от Агни-йоги у меня остаётся привкус какой-то фантастичности ... не имеет претензии на научность, даже на наукообразность.


"накуообразности" не найдешь и в теософии, читая ТД и возмущаясь непоследовательности изложения, Бейли именно отсутствие наукообразности (академичности) и подчеркивала, что же это за философская система, если ее нужно самостоятельно собирать из ошметков религиозно-мистической инфы, которую ЕПБ выгребла читателю на радость, подбодрив "кто ищет, тот найдет")) Как сказала Татьяна, "Информация «раскидана» по разным статьям и письмам и ее надо собирать по крупицам", вот кто-то и упражняется в этом собирании, кто наиболее въедливый - победил, стимул-то достойный, Вселенские Тайны))

Dharmaatmaa: но эти произведения имеют больше сходства с "Властелином колец" Толкина.


Имеют. А еще лучше, сказать "имеют честь" иметь что-то общее с произведениями Толкиена. Dharmaatmaa, как называется жанр "Властелина Колец"? Правильно, философское фентези. О философской составляющей ВК книги пишут ..и продают) "He organizes the philosophical themes in The Lord of the Rings into 50 categories, accompanied by over 1,000 references to the text of Lord." И Толкиен был оксфордским профессором лингвистики, в отличии от Блаватской и Рерих, еще неизвестно кто больше время потратил на изучение древних мифов и легенд, ЕПБ или Толкиен, возможно - Толкиен)) "фентези" - означает принадлежность к художественной литературной категории, АЙ тоже имеет художественную составляющую, но ТД не имеет ни художественной, ни научной составляющей, и даже философией там лишь "подсолено", хотя чтиво интригующее, при определенном подходе даже интересное, не спорю.

Dharmaatmaa: Блаватская, она скорее как религиовед, а Рерихи... ну они больше говорили (по-моему) фантастических бездоказательных вещей


Так религиовед чем занимается? Правильно, изучением "фантастических бездоказательных вещей".

Dharmaatmaa: Блаватская обращается к научным трудам, к религиоведческим работам, к древним легендам, к древним языкам... Теоретически это всё проверяемо.


Что "это все"? Существование древних легенд и религиоведческих работ проверяемо? Да уж, с этим не поспоришь))

Dharmaatmaa: В Агни-йоге (ну как в христианстве и т.п.) постулируется много вещей и требуется вера последователей ... То есть, доказательства существования многих явлений в АЙ сводятся к авторитетности пишущего


Ну так а верой в чьи слова в конечном счете заканчиваются, например, Татьянины поиски "истины" (Татьяна, без обид)? В слова Махатм. В чем отличие от АЙ? - у Рерих "Махатмы неправильные")) ..Согласен, у меня тож к ним претензий воз и маленькая тележка.

Dharmaatmaa: Я просто хотел подчеркнуть отличие научных "догматов" и догматов АЙ.


Несуществует такой штуки, как научные "догматы", даже с ковычками. Существуют догматы, и существует научный метод, подразумевающий воспроизводимость явления, и этот метод дал человечеству больше, чем вся сеть официальных и неофициальных теософских обществ, и главное, продолжает "давать", в отличии от последних (админы, без обид).

Dharmaatmaa: С философской точки зрения Блаватская что-то весит. Внесла вклад, так сказать.


С философской - не факт, и очень вряд ли. Но она действительно, возможно, разожгла на Западе интерес к восточным учениям, это можно назвать вкладом. Однако, ни демократия, ни технический прогресс, имеющиеся щас в развитых странах, теософии не обязаны даже краем. А жестокости и беспредела в этих (развитых) странах куда меньше, чем было в древней мега-религиозной Индии и даже чем во времена ЕПБ. Если собрать все религии вместе, то что получится, всеобщее братство? - Нет, получится микс из религий. Демократия тож, конечно, жива пока в нее верят, но в нее верят многие, чего не скажешь о теософии. Эт касаемо "вклада".

Dharmaatmaa: То есть, можно продолжать ряд - философия Гегеля, философия Ницше, философия Блаватской, философия Канта...


Стоит добавить, что системы всех перечисленных философов в настоящее время не являются действующими (обсуждаемыми) философскими системами и классифицируются как история философии, т.к. каждая из них была в свое время в той или иной степени опровергнута. А "философия Блаватской".. такой и нет. Есть теософия (админам: и ее вопросы мне интересны, если что)).

Татьяна: Впрочем, как выяснилось впоследствии, не только ученицы, но их учителя говорят об одном и том же совершенно противоположно ... кто-то из двоих не тот, за кого себя выдает ... кто-то из двух (учителей) намеренно лжет и вводит в заблуждение ... Кто-то из учителей – не Махатма.


Железная логика) Теперь, чтоб "добить", самое время было бы предоставить список, перечисляющий вопросы, по которым у Махатм и лжеМахатм имеются расхождения, имеет значение, насколько фундаментальные как сами вопросы, так и расхождения. Ок, это уже обсуждалось и щас на повестке дня "брак".

Татьяна: По "материалам" Вишну Пурану и ТД ... Богатство и благочестие будут уменьшаться день за днем, пока весь мир не будет развращен… Лишь имущество будет давать положение; богатство будет единственным источником почитания и преданности; страсть будет единственною связью между полами; ложь будет единственным средством успеха в тяжбе; женщины будут лишь предметом чувственного наслаждения… [Внешний облик будет единственным отличием разных ступеней жизни]; нечестность (anyâya) будет [общим] средством существования; слабость – поводом к зависимости; угроза и самомнение заменят знание; щедрость будет называться [благочестием]; богач будет считаться чистым; обоюдное согласие заменит брак; тонкие одежды будут достоинством… сильнейший будет властвовать…


Так такого и из Библии нетрудно наскрести)) Свидетели Иеговы прям Вы мыслите весьма категорично, Ок, я не против. Итак, под какую категорию это все попадает? Судя по всему, все перечисленное - аспекты того, что имеет название религиозная мораль. Вы мне ее подсовываете в качестве ответа, а что вы о ней знаете? А что если мы продолжим мыслить категориями, и обратимся (снова..) к философии, "официально" изучающей (уже давно изучившей вдоль и поперек) понятие "мораль"? И что мы увидим.. Увидим, что мораль не вписывается в причинно-следственную связь природного и социального мира. Ей остается быть только самоценной, прописной истиной. В религиях она выступает как требования "Бога" и его пророков, лишь им "известна" ценность морали, нам же предлагается воспринять ее как самоценные правила, ценность которых для нас равна степени авторитетности для нас "пророка". Вот и вся религиозная мораль. Учение о "карме", при этом, оказывается не в состоянии переделать бессмысленную (в наше время, по крайней мере) природу религиозной морали, т.к. основные положения этого учения покоятся на той-же бездоказательной религиозной основе (вера заявившему о себе авторитету). Не стоит забывать, что

некорректно называть какую-то систему моральных ценностей хорошей или плохой без упоминания того, что оценивается она с позиций другой моральной системы. При таком понимании морали общечеловеческие ценности теоретически невозможны из-за разнообразия моральных норм. Практически же в мире идет постоянная борьба различных цивилизаций, одной из причин которой, по мнению наблюдателей, является именно несовпадение моральных ценностей. (Википедия)


Таким образом, без непосредственного обсуждения аспектов явления институализации сожительства, ее реальных негативных сторон (если найдете), в сравнении с прогнившим традиционным институтом семьи (брак), некогда навязанным обществу религиозными фанатиками (что является историческим фактом), вам врядли удастся обратить внимание здравомыслящего человека на свое отношение к приведенным мной фрагментам научных докладов, ясно свидетельствующих о необратимости распада традиционного института семьи. Понимаете, что значит необратимость? Это значит, что никакие религиозные (или теософские) фанатики могут больше не напрягаться навешивая кому-то свою мораль, мир уже не станет прежним. Спасибо, конечно, за фрагмент из Вишну-пурана, но то, откуда он пришел, Индия IV—V века мне представляется реально стремным местом в сравнении с развитыми Западными странами XXI в.

Иваэмон: потом Махатмы стали .. бюрократить - при подаче кандидатом заявления с просьбой о зачислении на учебу придирчиво изучают его паспорт на предмет штампиков "холост" и "разведен"...


Во всяком случае, Татьяна все еще не дала нам повода думать иначе PS: я осилил всю тему.. может что пропустил..

dusik_ie: Разве не оно это Высшее "Я" должно стать первым учителем


тот редкий случай, когда я даже не буду придираться к слову "должно")
#176488 20.10.11 06:32
Djay пишет:
в случае Блаватской брак был фиктивный, потому ее приняли. А в случае Нараяна, где брака еще вовсе не было, там кааарма, и надо было непременно.

Если Вы читаете сообщения полностью, то должны были заметить то, что я написала о семейной карме Нараяна и Блаватской.
Несмотря на то, что браки Нараяна и Блаватской были фиктивные («дэ юре», но не «дэ факто») Блаватская не должна была материально заботиться о своем муже, а Нараян должен был содержать свою жену всю ее жизнь.
Кстати, почему Вы сказали, что в случае Нараяна «брака еще вовсе не было»?

Djay пишет:
У Блаватской карма не вспоминается (Таней).

Таня «вспоминала» об этом, но Вы не заметили или не обратили внимания (стр. 39 #176036)


Татьяна пишет:
Блаватская обязана была содержать своего мужа и материально обеспечивать его?
Блаватская имела детей, о которых должна была заботиться?
Блаватская перед венчанием просила у Блаватского, чтобы он отказался от нее.
Она предупреждала Блаватского, что никогда не будет ему женой.
Где Вы усматриваете в данном случае семейную карму?
Если Елена Петровна и совершила ошибку (поспорила, что запросто выйдет за Блаватского), то она вовремя одумалась (до свадьбы), раскаялась и просила отпустить ее.
В чем ее вина и за что она должна «нести» груз семейной кармы?



Djay пишет:
возьмем другой пример - Блаватская. Официально была замужем. Возражения, что-де фиктивно, не покатят, так как тот несчастный Нараян даже и женат еще не был - обручен с малолетней невестой.

В Загсе Нараян, скорее всего, не был, но брачная церемония, скорее всего, была. В Индии браки заключаются очень рано, и брачные церемонии проводятся, как положено, несмотря на то, что «невеста» может быть с соской во рту и хныкать и капризничать во время брачной церемонии (Блаватская писала об этом).

Djay пишет:
Таня до сих пор вот обижается, что я дискуссии с ней не поддерживаю, хотя по 10 кругу ходим, но получаем одно и то же -

Ну что Вы, Djay, я совсем не обижаюсь.
Я, всего лишь, констатировала факт и объяснила, что такое дискуссия (с моей точки зрения) и в каких случаях дискуссия получается, а в каких – не получается.
Может, Вы пропустили и это сообщение (как сообщение о семейной карме Блаватской)?

Djay пишет:
Гаутама Будда просто уже "был не женат", потому что ушел и оставил семью, то есть кааарма в его случае на это внимания не обратила. А в итоге выходит Карпов Стас и рассказывает, что Татьяна придерживается только "четко прописала Блаватская" и ни в какие объяснения не вдается, это все оппоненты наворачивают.

"Я плакалъ".

«…таков уж материализм нашего века, что чем больше мы объясняем, тем, похоже, меньше люди способны понять то, что мы говорим…»
«Ключ к Теософии»


И про Гаутаму я писала (#176036 на с.39) но… «воз и ныне там»
Гаутама не бросил свою семью на произвол судьбы.
Он ушел с согласия жены и оставил ей все своё богатство, так что они (жена и сын) ни в чем не нуждались.
Семейная карма подразумевает материальную заботу о жене и детях.
#176489 20.10.11 06:38 (правка 20.10.11 06:42)
lr пишет:
Дадее то, что для Вас это предмет любопытства, а не практический интерес, и что эта область исследования Вам недостаточно доступна даже для философского плана. Вывод какой?

Вывод такой, что у нас с Вами разные пути к истине.
lr пишет:
Претендент на ученичество определяется самой жизнью, состояние подготовки к этому, оно видно тем, которые Махатмы. И стучится к ним человек именно в своем сердце. И готовый будет принят независимо от "процедуры" обращения.

«Готовый» будет принят, верно.
Но стучаться к Махатмам он должен, а не «в сердце своем».
Он должен оставить все, что имеет, и идти к Махатмам сам, своими ножками.

«…Первое и самое важное среди наших возражений заключается в наших Правилах.
Правда, мы имеем свои школы и учителей, наших неофитов и высших Адептов, и дверь всегда открыта для верного человека, который стучится. И мы неизменно приветствуем новоприбывшего – только вместо того, чтобы идти к нему, он должен прийти к нам. Более того, до тех пор, пока он не достиг того пункта на тропе оккультизма, с которого возвращение невозможно, бесповоротно, отдав себя нашему Братству, мы никогда не посещаем его или не преступаем порог его двери в зримом явлении, за исключением случаев крайнего значения.
Есть ли среди вас кто-нибудь так сильно жаждущий знания и благих сил, которые он представляет, чтобы быть готовым покинуть ваш мир и прийти к нам? Тогда пусть приходит, но он не должен думать о возвращении, пока печать тайн не сомкнула его уст даже против случайностей его собственной слабости и неосторожности. Пусть он идет всею силою, всеми способами, как ученик к Учителю, и без условий, или пусть он ждет, как это делали многие другие, и удовлетворяется теми крохами знания, которые могут упасть на его пути.
И предположим, что вам пришлось бы так прийти, как пришли мадам Б. и мистер О….»
ПМ

lr пишет:
Кстати, у Николая Константиновича Рериха есть стихотворение из раннего его творчества, которое называется-
Я Оставил. Очень пронзительное.

Стихотворения можно писать очень даже пронзительные, но что он реально оставил?
От чего он реально отказался?
Насколько известно, Н.К. всю жизнь жил семейной жизнью, в окружении жены и детей.
Может он от денег отказался?
Как бы не так.
Djay пишет:
С точки зрения банальной этики - подслушивать (читать мысли, слушать на расстоянии, понимать язык), переходить в другое тело, подчинять своей воле, заставлять повиноваться - никак нельзя назвать невмешиванием.
Можно это как-то связать или объяснить?

Читать мысли других людей и подслушивать – это одно и то же?
Подслушивают, обычно, с целью выведать чужие секреты.
Вы что, полагаете, что у человечества могут быть какие-то секреты, о которых Махатмы еще не знают?
Вы полагаете, что им это интересно или им больше нечем заняться, как подслушивать мысли профанов.
Вы смешите меня, Djay.

Теперь о «Переходить в другое тело, подчинять своей воле, заставлять повиноваться…»
Если Вы о «заимствовании» тела Е.П.Б., то что же тут противоестественного? Между учеником и учителем существует магнетическая связь и Махатма вполне может воспользоваться руками и мозгами своего ученика.
Разве Блаватская была против и возмущалась по этому поводу?

Не могли бы Вы сообщить, кого подчинили Махатмы и кого они заставили повиноваться?
Вам известны такие случаи?

А теперь, можете ли Вы объяснить, как это получилось, что Блаватская общалась со свои учителем на расстоянии на любом расстоянии (через моря и океаны) и могла говорить с ним по несколько раз в день, без всяких «столиков для сеансов», а Рерих – не могла?

Данный вопрос принимает особую значимость потому, что Рерих проходила практический (а не теоретический) огненный опыт и давала своим ученикам практические советы по установлению «связи» с учителем (короче, практик на все 100%).

Блаватская же советовала теософам постигать древнюю оккультную науку ментально, а не практически.

Она вообще предостерегала теософов от каких бы то ни было практик и даже членам ЭЗ запрещено было пользоваться своими силами (у кого они были развиты).

Есть ответ на этот вопрос?
#176490 20.10.11 06:46
dusik_ie пишет:
Если свои представления я могу для себя объяснить логически, ваши же - нет.

На самом деле «ваши» и «мои» представления не так уж и разнятся.
Вы полагаете, что учителем может быть Высшее Эго самого человека?
Я думаю, что только оно и может быть самым главным учителем, а внешний учитель – помогает только, подсказывает, наставляет на определенном этапе.

Я понимаю, что человек верит тому, что он воспринимает своими внешними или «внутренними» «датчиками».
Но я понимаю так же, что человек может ошибаться в своих восприятиях и даже не догадываться об этом.
Я не отрицаю, что человек может самостоятельно достичь единения со своим Высшим Эго, т.к. некоторые достигли. Но, насколько мне известно, все, стремящиеся к этому, уединялись в неприступных местах на многие годы и вели аскетический образ жизни, проводя почти все время в медитации.
Можно ли достичь этого, ведя обычный образ жизни? Сомневаюсь. Скорее всего, нет. Могут быть краткие прозрения, но полного единения не получится.
Если Вы уверены в своей «чистоте и готовности», - дерзайте. Но я помню, что сказали Махатмы по этому поводу.
Путь Раджа Йога – ментальный. Он должен сначала все понять и осмыслить, освободиться от иллюзий и заблуждений, очиститься от всего личностного и только потом – практиковать.


Вы говорите о «праве Высшего Эго действовать» …
Я нисколько не сомневаюсь в этом. Оно (Высшее Эго) постоянно действует, но его действие человек воспринимает не прямо, а интуитивно. Чем «чище» человек, тем яснее слышит он «голос» своего Высшего Эго, который правильнее было бы назвать «голосом совести» ( но этот «голос» не наставляет человека, как ему следует поступать правильно, а только «укоряет», когда человек поступает неправильно)
Dharmaatmaa пишет:
Эта т.з. de Djay близка моей. Я понимаю, что она имеет в виду: случаи бывают очень индивидуальные, поэтому "правила" махатм не могут быть настолько неповоротливыми, чтобы оставлять за бортом многих годных для ученичества людей.

Правила эти не Махатмы придумали.
Правила для учеников Гупта видья существуют с незапамятных времен и Махатмы не вносят в них изменения и поправки, а, всего лишь, исполняют их.


Rodnoy пишет:
просто мастера давали наставления в зависимости от особенностей того или иного ученика...

Например, у Рерих была такая особенность, что она не представляла себе возможность существования гермафродита и учитель сказал ей: «…Успокойся, Леночка, все будет, как ты хочешь, а «безобразному гермафродиту нет места в будущей эволюции». Леночка утешилась и была очень довольна.
А Елене Петровне тот же самый учитель сказал (на ушко, чтобы другая Леночка не услышала), что люди были гермафродитами и будут еще (в отдаленном будущем)
Вот такой вот индивидуальный подход.
Rodnoy пишет:
мы обсуждаем очень узкий спектр практических наставлений, относящийся к сексу/браку/детям - именно в них усматриваются суть различий, насколько я понял...

Мне не совсем понятно, почему из всех аргументов против Рерихов берется только один какой-нибудь, а остальные «благоразумно» замалчиваются?

1 Рерихи должны были сами прийти к Махатмам, а не вызывать их, сидя за спиритическим столом.

2 Рерихи должны были пройти семилетний испытательный срок, но они его не проходили, а сразу начали книжки писать.

3 Рерихи были не в том возрасте, в котором принимают учеников и кандидатов

4 Рерихи заявили себя «посланцами» Махатм в тот период времени, когда Махатмы «…не придут сами и не пошлют никого в мир от своего имени… вплоть до 1975 года» (Е.П.Б.)
Но и после этого срока они не обещали непременно дать продолжение ТД, а только в том случае, если будет заметен интерес к ней.
Видите Вы интерес к Тайной Доктрине?
Больше всего читают и изучают книги тех, кто писал после Блаватской и якобы от «тех же» Махатм…
Тайную Доктрину мало кто читает, еще меньше тех, кто стремится понять ее.
Не читают, не понимают и не стремятся понять, но ждут, что Махатмы появятся и «потащат их в рай за уши», или на Юпитер (особо преданных)…

5 Рерих не могла общаться со своим учителем на расстоянии, как Блаватская, но «летала с ним в астральном теле по тонким мирам». Как это объяснить?

6 Рерих не знала о том, какое воздействие на организм человека оказывают табак и алкоголь.

7 Рерих не принимала «теорию гермафродитизма» и ее учитель потакал ей в этом.


Иваэмон пишет:
Так и будем фехтовать? Или все-таки будем осторожны с тем, чего не знаем?

Есть еще один вариант – постараться узнать то, чего не знаем и, воспользовавшись советом Блаватской, провести сравнительный анализ учений (Е.П.Б, Рерихов, Бэйли…)
Rodnoy пишет:
в этом плане между теософией и АЙ нет НИКАКОЙ разницы - оба эти учение одинаково НЕнаучны... хотя я согласен с тем, что теософия КАЖЕТСЯ более наукообразной на первый взгляд...

Вообще-то, Теософию трудно назвать отдельным учением, т.к. она сама включает в себя множество самых разных учений, имеющих один источник. Можно (и нужно) изучать и проводить сравнительный анализ учений, переданных через Блаватскую и через тех, кто назвал себя учениками «тех же самых учителей».
Иваэмон пишет:
После 1975 года появились только Вознесенные Учителя Профетов. Поздравляю вас, вы сделали правильный выбор!
Главное, НАУЧНЫЙ-ПРЕНАУЧНЫЙ.

Я уже говорила (см. выше) о том, что Махатмы не обещали обязательно появиться в указанном году, а только в том случае, если они заметят интерес (в мире) к Тайной Доктрине и усвоение уже данного учения.
Djay пишет:
Я во всех своих постах именно и пытаюсь объяснить, что у каждого свои интуитивные соображения, а строгих доказательств нет. Но тут жыж по кругу ходят (с группой поддержки в виде Карпова Стаса). А логика нервно курит в стороне.

При чем здесь «интуиция и нервно курящая логика»?
Блаватская была оккультистом и принадлежала к Транс Гималайской школе Раджа Йогов, в которой изучают Гупта Видию, а не огненную йогу. Блаватская говорила, что все их главные центры – в голове и они не работают с другими центрами, а Рерих все о солнечном сплетении толковала, да о сердце.

Rodnoy пишет:
имеет смысл срванивать между собой те или иные практические наставления или философские доктрины,

Djay пишет:


Ok.
Например, Рерихи и Блаватская по разному относились к алкоголю и табаку.
Соответственно этому и практические наставления и рекомендации были диаметрально противоположны

eresity пишет:
Ну так а верой в чьи слова в конечном счете заканчиваются, например, Татьянины поиски "истины" (Татьяна, без обид)?

Я верю Махатмам и Блаватской и эта вера не слепа и не фанатична.
eresity пишет:
Индия IV—V века мне представляется реально стремным местом в сравнении с развитыми Западными странами XXI в.

Добавьте – индустриально развитыми.
Ну и что? В чем их реальный прогресс?
Достаточно «Матушке-Природе пошевелить пальчиком» и от всего западного прогресса не останется и следа. Расползутся ваши культурные и цивилизованные (выжившие) по пещерам и будут драться между собой из-за еды.
Истинный прогресс не измеряется «западными мерками».

eresity пишет:
Во всяком случае, Татьяна все еще не дала нам повода думать иначе PS: я осилил всю тему.. может что пропустил..

Думать иначе, чем…
???
Вполне возможно, что пропустили.
Аргументов и фактов было вполне достаточно.