alexeisedykh пишет:
Иваэмон, вообще-то экстро и интро ярковыраженные - это диагнозы. Говорить, что это естественно нельзя.

Ну, смотря что считать ярковыраженным. Думаю, что психологи с вами не согласятся... Я вот встречал достаточно много таких ярковыраженных, и все они были нормальными людьми. Это особенности темперамента. И всех под одну гребенку уравниловки грести нельзя.

Иваэмон пишет:
И всех под одну гребенку уравниловки грести нельзя.

Иваэмончик, дорогой, а когда Вы разделили 6000000000 на две части - с одной интро, а с другой экстра - это разве не гребенка. Всё же дуальное деление всегда правильное. В трешках, четверках, пятерках и т.д. могут быть заблуждения.

В экстра-людях ярковыраженных ярко проявлен страх одиночества. Если знаете таких людей, спросите, могут ли, любят ли они оставаться одни? Если скажут: "о да - это тоже круто", тогда это естественная экстравертия. Если скажут: "о нет, я не знаю, что мне делать, с хожу с ума, я (поправде) не могу себе даже приготовить и лучше напьюсь", то это противоестественная экстравертия.

В интро-людях всё иначе. Если ярко проявлен страх социума, то при людях - это робкий, скованный, замкнутый человек. Среди близких (мамы) может даже кричать на неё. А когда один (если снять на камеру), так ваще диджей. Спросите, его что лучше один или среди всех? Если скажет, неважно. Или, типа, какая разница, то человек нормальный - диджей, что один, что среди всех.

Я пояснил, что имел ввиду под ярковыраженностью?

Вэл пишет:
а я таковым называю исключительно последнюю.

так... ( потирая руки), а давайте вы расскажете нам популярно что есть исключительно последняя практика Дзогчен .
мы ж все знаем , что в традиции вы не состоите, в тибете не были - но тем не менее претендуете за знание о том, что есть исключительно последняя финальная практика Дзогчен,также раз уж вы знаете ,простите , про финальную практику Дзогчен, вы уж наверняка знаете и про финальную практику крия-тантры - ну ведь она предварительная, т.е. вы ее уже проходили значит, перед тем как податься в дзогчен ( ну когда-то в какой-то из жизней) - расскажите и про неё тоже заодно, чё уж там - раз пошла такая пьянка режь последний огурец жду с нетерпением
---

Вэл пишет:
А где вы таких видели живьём хоть на западе, хоть в Тибете?

какие у вас есть основания утверждать , что их нет живьем, вот что интересно то, Будда то Гаутама , слава богу если верить легенде про него же - всё таки как никак ногами своими землицу то подпирал ( или землица его) , а не с небес вещал голосами - раз уж опираетесь на легенду про него родимого , чтож утверждаете то ,что такого уровня как он по землице то ходить не могут , хоть нынче , да хоть когда

alexeisedykh пишет:
В экстра-людях ярковыраженных ярко проявлен страх одиночества

alexeisedykh пишет:
В интро-людях всё иначе. Если ярко проявлен страх социума

Это то же самое, как сказать, что правши испытывают страх перед писанием левой рукой, а левши - правой.
Я не привык объяснять склонности характера и темперамент страхами.

Иваэмон пишет:
Я не привык объяснять склонности характера и темперамент страхами.

Тем не менее это так у тех, которые ярковыраженные, как я уже сказал. Потому что есть такие, кто пользуется тем или иным поведением, в зависимости от ситуации, а не остается деревом, когда нужно быть гибким. Или гибким, когда нужно быть твердым. Гармоничные люди это и не то, и не другое. В этом и состоит отличие спонтанного, естественного человека от человека, с искаженной личностью. Человека, живущего в здесь и сейчас, в текущем моменте, от человека, находящегося во власти прошлых предположений о жизни.

alexeisedykh пишет:
Тем не менее это так у тех, которые ярковыраженные, как я уже сказал.

Опять же не факт. Имхо, вы оперируете какими-то схемами. Вот я знаю нескольких ярко выраженных интравертов, интравертость которых выявляется в любых тестах и даже внешне, но которые по своей профессии (педагоги. торговцы) постоянно работают с людьми, и никакого "страха перед социумом" не испытывают.

Dharmaatmaa пишет:

Ярослав пишет:
ЕПБ говорила по поводу сознательного дыхания, что она этим подразумевала? - я этого не знаю

А где это было? Я не припомню у неё про это.

Приношу свои извинения. Перечитал, Блаватская говорила "смерть дыхания", сознательное дыхание - это не её слова, а то, как я её в данном случае понял. Благодарю за поправку =)

Карпов Стас пишет:
вот что интересно то, Будда то Гаутама , слава богу если верить легенде про него же - всё таки как никак ногами своими землицу то подпирал ( или землица его) , а не с небес вещал голосами - раз уж опираетесь на легенду про него родимого , чтож утверждаете то ,что такого уровня как он по землице то ходить не могут , хоть нынче , да хоть когда

Ой, Красная Шапочка в Будду уверовал... (когда понадобилось). Даже в пример привел. А мне говорил - ну зачем вот такие примеры? Это ж недоказано...
Тока не надо говорить, что "научился тут". Принципы или есть у человека в любой ситуации, или "по надобности" - то есть их нет.

Djay пишет:
Ой, Красная Шапочка в Будду уверовал

НУ ЧТО ОЧЕРЕДНОЕ ПОВТОРЕНИЕ ? в смысле разбор полётов на предмет кто во что уверовал и что кто упомянул - поехалисъ:

Вэл пишет:
наставником в Дзогчен [ати-йоге ваджраяны] может быть только некто уровня Будды Шакьямуни [я уже делал на этом моменте акцент в одной из тем]. А где вы таких видели живьём хоть на западе, хоть в Тибете?

Карпов Стас пишет:
какие у вас есть основания утверждать , что их нет живьем, вот что интересно то, Будда то Гаутама , слава богу если верить легенде про него же....раз уж опираетесь на легенду про него родимого , чтож утверждаете то ,что такого уровня как он по землице то ходить не могут , хоть нынче , да хоть когда

Зачем вы Вэла называетет красной шапочкой?(ухахахахахаха вашей внимательности, очередной раз), моя же точка зрения на счет этой персоны остается той же что и была - Гаутама был ( если был) с детства обучен всем брахманским писаниям, его возможно возмутило то, что эти писания были доступны только брахманам, он систематизировал их и создал доктрину ,которая всенародна.

Вэл пишет:
те ребята, которые разъезжают по западу с Россией включительно - простые проповедники традиций их школ. не исключено, что они очень продвинутые в собственной традиции люди. но я смею утверждать, что ни один из них не завершил практику Дзогчен и таким образом не может передать состояние "великого совершенства" кому бы то ни было. Они могут только создавать некий прозелитический фон около практики Дзогчен - это всё, что они могут.

опираясь на вашу веру в легенду про Будду, вернее про то ,что ОН был как-то более необыкновенно продвинут по сравнению с кем-то еще продвинутым, можно сказать следующее - этот принц легендарный также как и упомянутые вами проповедники просто ходил и просто проповедовал сформированную на основе полученных и систематизированных им знаний ( брахманских естессно) доктрину, всё что придумали про него дальше - всего лишь легенды и фантазии
---
я так на это смотрю, так что для меня вполне нормально , что проповедники упомянутые вами м.б. вполне того же уровня , что и он.

Иваэмон пишет:
Вот я знаю нескольких ярко выраженных интравертов

Приведите пример, в чем это проявляется? Я имею ввиду этих людей...

alexeisedykh пишет:
Приведите пример, в чем это проявляется? Я имею ввиду этих людей...

Это типичные интраверты, для которых характерны основные качества интравертности. См, например, здесь: http://satway.ru/articles/psyho-types-jung/ или здесь: http://www.chakrachka.ru/tonkie_tela/efirnoe/ekstraverty_i_intr/Introverts.htm
А зачем это вам? Вы все равно хотите доказать, что интравертам нужно делать усилия по "раскрепощению", и "естественное" делание глупостей на публике выявит их исконную природу, освободит их?

Иваэмон пишет:
Вы все равно хотите доказать

Если это истина, то это не требует доказательства. Я хочу разобраться.

Иваэмон пишет:
и "естественное" делание глупостей на публике

А Вы считаете, что естественное поведение на публике - это обязательно глупость? Есть иное? Вы допускаете, что свободное общение, открытость и радость от общения невозможна? Даже не от общения, а просто радость, что в общении, что в молчании?

ЮНГ пишет:
Юнг для определения типов оперирует понятием психической энергии, которую экстраверты черпают извне, а интроверты изнутри.

А Вы тоже считаете, что энергия течет или от туда, или от туда? Или речь идет о том, куда направляется одна и таже энергия конкретным индивидом? Во-первых, куда и во-вторых, в связи с чем. То есть аутентично (конгруентно, адекватно моменту) или фобично (ментальная причина, а не реальная, неаутентично)?

Естественно - это и так, и так, в зависимости от ситуации, но для этого у личности не должно быть ограничений (ментальных)

alexeisedykh пишет:
А Вы считаете, что естественное поведение на публике - это обязательно глупость? Есть иное?

Я имел в виду некоторые методики снятия барьеров и зажатостей, которые иногда можно встретить в книгах. Есть такие упражнения, как делание глупостей. По моим собственным наблюдениям, они могут усилить волевое начало, но характер, темперамент и склонности человека не изменяют.
Я считаю, что нет естественного поведения, одинакового для всех. Один пойдет обниматься с незнакомыми людьми на улице, другой сядет дома читать книжку. Поэтому, кстати, не доверяю всяким методикам психического развития из современных книжек с мягкими обложками, коих развелось пруд пруди, ибо каждый такой "учитель" в лучшем случае советует что-то от себя, невзирая на тех, кто будет это пытаться повторить. Каждый индивидуален, и мудрый учитель каждому даст что-то свое, то, что нужно именно ему.

Ярослав пишет:
Перечитал, Блаватская говорила "смерть дыхания", сознательное дыхание - это не её слова, а то, как я её в данном случае понял. Благодарю за поправку =)

Думаю, будет полезно напомнить, что же конкретно говорила ЕПБ по этому поводу:

ЕПБ в «Инструкции № 3» пишет:
Наука Хатха-Йоги опирается на «подавление дыхания», или Пранаяму, против упражнений которой единодушно восстают наши Учителя. Ибо что есть Пранаяма? В буквальном переводе она означает «смерть (жизненного) дыхания». Прана, как сказано, не есть Джива, вечный источник бессмертной жизни; также она никоим образом не связана и с Пранавой, как думают некоторые, ибо Пранава является синонимом АУМ в мистическом смысле. Все, что когда-либо открыто и ясно сообщалось о ней, можно найти в статье «Тончайшие силы Природы». Однако, если следовать таким указаниям, они могут привести лишь к черной магии и медиумизму. Несколько нетерпеливых чела, которых мы лично знали в Индии, несмотря на наши предостережения занялись практикой Хатха-Йоги. Двое из них развили истощение, один впоследствии умер; иные стали почти идиотами; другой покончил с собой; а еще один превратился в обычного Тантрика, черного мага, но карьера его, к счастью для него самого, была прервана смертью.
Наука о пяти дыханиях – влажном, огненном, воздушном и т.д. – имеет двоякое значение и два применения. Тантрики принимают ее буквально, как относящуюся к регулированию жизненного, легочного дыхания, а древние Раджа-Йоги подразумевали под ней ментальное, или «волевое», дыхание, которое единственное и приводит к высшим способностям ясновидения, к функционированию Третьего Глаза и приобретению истинных оккультных сил Раджа-Йоги. Различие между этими двумя огромное.

Карпов Стас пишет:
тем не менее калечут себя как могут начитавшись непонятно чего ( и ведь не только Ярослав это делает)..

Кто может знать сколько раз нужно упасть ребёнку, чтобы он научился ходить? Кто способен отмерить сколько опыта требуется юноше, чтобы стать мужчиной? И кто ведает через что мужчине суждено стать мудрецом?

Иваэмон пишет:
Есть такие упражнения, как делание глупостей. По моим собственным наблюдениям, они могут усилить волевое начало

И все-таки Вы так считаете. Психологи так пишут не потому что глупости есть в природе, а потому что тот, кто считает, что они есть начнет приближаться к тому, чего опасается делать. У каждого при этом будут свои "глупости". Делается с одной простой целью, что человек начал действовать. Ибо, конечно, сначала и не выйдет хорошо, особенно, если страх глубоко укоренился, но в любом случае иного пути нет, как действовать. Короче, глупостей нет. Посмотрите на актеров. Они даже деньги зарабатывают на том, что может каждый. Может, но бится.

Иваэмон пишет:
Я считаю, что нет естественного поведения, одинакового для всех. Один пойдет обниматься с незнакомыми людьми на улице, другой сядет дома читать книжку.

Согласен. На самом деле всё (абсолютно) поведение естественно. Даже то, которое считается иным. Другое дело, что люди этого могут не знать. Или, что еще хуже, оно может быть продиктовано не реальными потребностями, а мнимыми. Конечно, более естественно иметь контроль над собой, чем его отсутствие, согласитесь? Например, необходимость иметь 20 красивых трусов и 10 пар туфель - это мнимая потребность. Сколько можно бед натворить, чтобы её удовлетворить. А пара чистых туфель без дырок - аутентичная потребность. Потребность всегда быть на высоте - это мнимая потребность. А потребность просто быть - аутентичная.

Нед Ден пишет:

Ярослав пишет:
Перечитал, Блаватская говорила "смерть дыхания", сознательное дыхание - это не её слова, а то, как я её в данном случае понял. Благодарю за поправку =)

Думаю, будет полезно напомнить, что же конкретно говорила ЕПБ по этому поводу:

Согласен с вами. Часть этого отрывка уже приводилась здесь, но это к лучшему если она будет периодически всплывать в топике как напоминание и некий талисман для тех, кто в нём нуждается разумеется.

Ярослав пишет:
Согласен с вами. Часть этого отрывка уже приводилась здесь, но это к лучшему если она будет периодически всплывать в топике как напоминание и некий талисман для тех, кто в нём нуждается разумеется.

следует также принять во внимание, что ЕПБ дала НЕПРАВИЛЬНЫЙ перевод слова "пранаяма"...

это слово переводится как "контроль дыхания" - см. подробнее здесь (ну, и здесь на всякий случай)

Ziatz пишет:
Как минимум бывают люди разных лучей.

Опять "лучи".
И даже не спрашиваю откуда ноги растут...
/Только чепуха всё это. Так и передайде Д.К.

Ziatz пишет:
Почему вы считаете, что на высших стадиях (где человек уже работает в мирах выше формы) практика должна осуществляться по шаблону? Как минимум бывают люди разных лучей.

всё это имеет значение до. финишная черта по сути точка, где все лучи образуют узел - сходятся. потом они правда снова расходятся и где-то там опять сходятся - но это уже другая история.

Tanyushk@ пишет:
/Только чепуха всё это. Так и передайде Д.К.

не чепуха. кроме того доктрина "лучей" - крайне упрощённое представление того, что в действительности намного сложнее.

:-)

2Администрация: может быть имеет смысл перенести дебаты о дзогчене в тему "о Дзогчене..."?.. я понимаю, что она закрыта для обсуждения, но все вроде бы уже здесь сказали всё, что хотели сказать...

в "дебаты о дзогчене" я бы включил след. сообщения:
- с #176954 по #176964 включительно
- #176966
- #176978
- с #176989 по #176997 включительно
- #177016
- #177030
- с #177035 по #177039 включительно
- #177041
- с #177043 по #177049 включительно

(ну, и всё, что я возможно упустил)

Rodnoy пишет:
следует также принять во внимание, что ЕПБ дала НЕПРАВИЛЬНЫЙ перевод слова "пранаяма"...

это слово переводится как "контроль дыхания"

Вообще-то буквальный перевод слова "пранаяма" - это, как раз, "подавление дыхания". Сложное слово prANAyAma складывается из слов prANa и AyAma, которые переводятся как дыхание и сдерживание/ограничение/задержка/остановка/препятствие соответственно. В менее подходящем значении AyAma также переводиться как натяжение и удлинение. А вот "контролем" в буквальном переводе и вовсе не пахнет!

Так что извините, Родной, очередная Ваша попытка выставить ЕПБ дурочкой оказалась неудачной, зато Вы лишний раз продемонстрировали свои поверхностность и поспешность в суждениях...

Несколько сообщений (как указано в сообщ. #177061) перенесены в тему о дзогчене: http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&q=2331

> Опять "лучи". И даже не спрашиваю откуда ноги растут...

Не помешало бы и спросить, раз не знаете.

> Только чепуха всё это. Так и передайде Д.К.

"Есть семь основных групп таких дхьян-чоханов, которые можно найти и распознать в каждой религии, ибо они — изначальные Семь Лучей. Человечество, как учит нас оккультизм, разделено на семь отчётливых групп и их подразделений, ментальных, духовных и физических." т.1, с. 573.

Вы бы прочитали что ли сначала "Тайную доктрину", прежде чем посылать меня на две буквы.
Но для справедливости надо сказать, что ещё раньше эта информация была опубликована Чаттерджи и Суббой Роу.

Нед Ден пишет:
...prANa и AyAma, которые переводятся как дыхание и сдерживание/ограничение/задержка/остановка/препятствие соответственно.

я не знаю, откуда Вы взяли Ваш перевод, но это более-менее (за исключением "остановка" и "препятствие") совпадает с тем источником, к-й я уже приводил ранее:

В.А.Кочергина. "Санскритско-русский словарь". Стр.527.
"yAma 1) узда; пОвод 2) задержка, препятствие, затруднение 3) самопринуждение 4) самоограничение, обуздание (напр. чувств)"

Нед Ден пишет:
А вот "контролем" в буквальном переводе и вовсе не пахнет!

ну, а как насчёт "узда", "самопринуждение", "самоограничение", "обуздание"?.. по-моему, они как раз и обозначают "контроль", или нет?..

ну, я могу признать, что чуть-чуть ошибся, однако это НИСКОЛЬКО не меняет смысла: замените "контроль" на "обуздание", - получите буквальный перевод слова "prANAyAma" как "обуздание дыхания"

вот чем здесь точно "не пахнет", так это "смертью"

Нед Ден пишет:
Так что извините, Родной, очередная Ваша попытка выставить ЕПБ дурочкой оказалась неудачной, зато Вы лишний раз продемонстрировали свои поверхностность и поспешность в суждениях...

ну, я никого не пытался никем выставить - факты говорят сами за себя: слово "пранаяма" санскритологи обычно литературно переводят именно как "контроль дыхания"... это говоря о переводе слова самого по себе...

если же вспомнить о контектсе, из к-го возникло слово "пранаяма", т.е. Йоге Патанджали, то там повсеметсно используется слово "контроль", "регулирование" и т.д... т.е. СУТЬЮ этого технического термина в той традиции, в к-й он возник, является КОНТРОЛЬ "жизненной энергии" (праны), циркулирующей в организме... именно так объясняется суть этого этапа в Йога-сутрах и именно так объясняют это как носители традиции, так и учёные-востоковеды...

опять же, ни о какой "смерти" там речи нет