перенесено из темы Опасности связанные с медитацией

Вэл пишет:
Rodnoy высказал его сиюминутную на тот момент точку зрения, а не объяснял.

это даже в какой-то мере и не "точка зрения", а скорее констатация известных мне фактов...

Вэл пишет:
Допускаю, что и на текущий момент он придерживается того же самого - это нормально.

поскольку с тех пор никаких новых фактов ни от кого не поступило, то и нет смысла что-то менять в моей "точке зрения"...

о каком "дзогчене" говоришь ты, мне не совсем понятно... вернее, у меня может быть пара идей, откуда ноги растут у твоего "дзогчена", но это, на мой взгляд, не имело тогда и не имеет сейчас никакого отношения к тому дзогчену, к-й известен в Тибете

может быть ты и прав, но на данный момент твои тезисы не подтверждается известными мне фактами, поэтому я пока что это отношу в разряд "теософского мифа"...

иными словами, я продолжаю считать, что все твои разногласия с Dharmaatmaa носят чисто-терминологический характер: просто тебе очень хочется (в силу каких-то причин - неважно каких) называть "дзогченом" какие-то свои идеи (или набор идей)... это неизбежно входит в конфликт с уже устоявшейся семантической нагрузкой, обозначаемой словом "дзогчен"...

я считаю это очень неудобным для ведения дискуссий (такие дискуссии будут заведомо непродуктивны), но тебе виднее...

как я говорил выше, мне вобщем-то всё равно, как кто что называет, коль суть идеи ясна - просто я для себя твой "дзогчен" называю "теософским дзогченом" - просто чтобы отличить его от обще-принятого смысла слова "дзогчен"... для Dharmaatmaa это, видимо, не пофиг, отсюда все твои с ним бодания...

перенесено из темы Опасности связанные с медитацией

Вэл пишет:
объяснить популярно и удовлетворительно всю подразумеваемую технологию публике у него нет никакой возможности - она вне досягаемости вербальных определений.

вдогонку... базовые моменты такого рода входят в т.н. "вводные практики" (нёндро) - они являются обще-доступными практиками (хотя я назвал бы это больше "теоретическим введением")

перенесено из темы Опасности связанные с медитацией

Rodnoy пишет:
просто я для себя твой "дзогчен" называю "теософским дзогченом"

А какое это имеет отношение к теософии вообще?

перенесено из темы Опасности связанные с медитацией

Ziatz пишет:

Rodnoy пишет:
просто я для себя твой "дзогчен" называю "теософским дзогченом"

А какое это имеет отношение к теософии вообще?

ну, я для себя понял мысль Вэла насчёт его интерпертации "дзогчена" в том смысле, что "настоящий дзогчен" могут практиковать только "Посвящённые", - т.е. "Махатмы" (ну, или около того) и выше... такое значение слова "махатма" я в-первые увидел у ЕПБ (а после у ЕИР), поэтому отношу это к "теософии"... но это исключительно мои субъективные наименования - просто для удобства чтения сообщений разных авторов, называющих одним и тем же набором букв разные по сути идеи/понятия...

если тебе это "режет слух", то я могу называть это более нейтрально, например, "Д2"

перенесено из темы Опасности связанные с медитацией

Ziatz пишет:
"Будда Шакьямуни, благодаря своему всеведению, распознавал различия в способностях и знаниях людей. Передача учения действительно требует от учителя знания способностей и условий своих учеников." (Н.Н.Р., 16 вопросов учителю дзогчена).

:-)

вот это маленькое откровение говорит об уровне настоящей практики Дзогчен больше, чем все написанные тома об этом предмете вместе взятые. наставником в Дзогчен [ати-йоге ваджраяны] может быть только некто уровня Будды Шакьямуни [я уже делал на этом моменте акцент в одной из тем]. А где вы таких видели живьём хоть на западе, хоть в Тибете? - не видите же вы такого в ЕСДЛ [последнем Далай Ламе]на самом деле?

-------

Rodnoy пишет:
базовые моменты такого рода входят в т.н. "вводные практики" (нёндро) - они являются обще-доступными практиками (хотя я назвал бы это больше "теоретическим введением")

они имеют мало отношения к практике Дзогчен как таковой, а подразумевают начальные этапы общей практики буддизма, в которой ещё нет деления практикантов на уровни в зависимости от их способностей.

но тут мы опять возвращаемся к тому, с чего начинали:

принципиальные расхождения у нас в одном - вы называете Дзогченом весь комплекс практик от начальных до, собственно финальной практики Дзогчен, а я таковым называю исключительно последнюю. В этом смысле нет и не может быть никакой традиции Дзогчен с моей точки зрения - эта практика вообще аэтична - не имеет никакого отношения ни какой мыслимой этике.

перенесено из темы Опасности связанные с медитацией

> вы называете Дзогченом весь комплекс практик от начальных до, собственно финальной практики Дзогчен, а я таковым называю исключительно последнюю.

Есть такое слово дзогрим — завершающий этап, однокоренное вероятно слову дзогчен. Так что дзогчен и есть что-то вроде "финальной практики", с этим никто не спорит. Но есть ещё один момент. В каждой следующей жизни человеку приходится, пусть и экстерном, повторять уже пройденные этапы. Например даже великие учителя учились в детстве читать, писать, как и проходили предварительные практики своей традиции. Разница лишь в том, что они быстро в них преуспевали. Потому и в курсе дзогчена могут быть начальные практики. На них же заодно отфильтруются и те, кто не готов ещё к окончательному курсу дзогчена.

перенесено из темы Опасности связанные с медитацией

Карпов Стас пишет:
Вэл пишет> А где вы таких видели живьём хоть на западе, хоть в Тибете?

какие у вас есть основания утверждать , что их нет живьем, вот что интересно то, Будда то Гаутама , слава богу если верить легенде про него же - всё таки как никак ногами своими землицу то подпирал ( или землица его) , а не с небес вещал голосами - раз уж опираетесь на легенду про него родимого , чтож утверждаете то ,что такого уровня как он по землице то ходить не могут , хоть нынче , да хоть когда

:-)

а я такого и не утверждал. более того, я убеждён что такие не только есть во плоти, но и что теософские Махатмы принадлежат к их числу по праву - но кто их видел живьём в наше время? если не ошибаюсь это одна из многих претензий от круга заинтересованных в разоблачении теософии Блаватской и её Учителей.

те ребята, которые разъезжают по западу с Россией включительно - простые проповедники традиций их школ. не исключено, что они очень продвинутые в собственной традиции люди. но я смею утверждать, что ни один из них не завершил практику Дзогчен и таким образом не может передать состояние "великого совершенства" кому бы то ни было. Они могут только создавать некий прозелитический фон около практики Дзогчен - это всё, что они могут.

:-)

перенесено из темы Опасности связанные с медитацией

Карпов Стас пишет:
опираясь на вашу веру в легенду про Будду, вернее про то ,что ОН был как-то более необыкновенно продвинут по сравнению с кем-то еще продвинутым, можно сказать следующее - этот принц легендарный также как и упомянутые вами проповедники просто ходил и просто проповедовал сформированную на основе полученных и систематизированных им знаний ( брахманских естессно) доктрину, всё что придумали про него дальше - всего лишь легенды и фантазии
---
я так на это смотрю, так что для меня вполне нормально , что проповедники упомянутые вами м.б. вполне того же уровня , что и он.

:-)

да. легенд здесь много. но то для народной молвы.
с точки зрения некоторых доктрин теософии Блаватской все эти легенды можно упорядочить в более строгую форму, в частности:

1. Давать практику Дзогчен и соответствующее посвящение может только Посвящённый четвёртой степени.
2. Как это не парадоксально может звучать - эту практику не может дать прошедший эту практику, ибо последний неизбежно становится тем, что в теософии Блаватской называется "нирвани без остатка". её может дать только тот, кто реализовал состояние "нирвани с остатком", но это последнее есть результат несколько иной практики - не Дзогчен. различия - предмет дополнительных исследований заинтересованных, в котором есть много любопытных нюансов. а также это тот предмет, о котором в "отрывках из Книги золотых правил" под ред. Блаватской сказано как "Путь един, но в конце он двояк".

:-)

перенесено из темы Опасности связанные с медитацией

Вэл пишет:
они имеют мало отношения к практике Дзогчен как таковой, а подразумевают начальные этапы общей практики буддизма, в которой ещё нет деления практикантов на уровни в зависимости от их способностей.

там есть и "обще-буддийское" введение, разумеется... но всё же эта практика специфична именно для Бона и, соответственно, Тантры и Дзогчена в рамках традиции Бон...

просто ты говорил, что у них там мол с пониманием "физики" есть некоторые проблемы, поэтому я и привёл в пример нёндро, где эта "физика" доступно и толково разъясняется

Вэл пишет:
принципиальные расхождения у нас в одном - вы называете Дзогченом весь комплекс практик от начальных до, собственно финальной практики Дзогчен, а я таковым называю исключительно последнюю.

хм... ну, ты можешь называть что хочешь и как ты хочешь - не проблема... просто, как видишь, из-за этого возникает много путанницы... мне не совсем понятно, зачем ты выбрал именно этот буквенный набор ("дзогчен") для обозначения чего-то, что к обще-принятому пониманию этого понятия не имеет никакого отношения?..

ну, я понимаю, если бы ты назвал это хотя бы "эзотерическим дзогченом", - в этом случае следовал бы традиции, положенной ЕПБ... а так, конфузишь и себя и других

я уже пояснял, но кратко повторю... твой "дзогчен", хотя всё же лучше назвать это "Д2" во избежание путанницы (или "эзотерическим дзогченом"?..), как я и предлагал в самом начале, - это идея, почти целиком опирающаяся на "теософский миф" (2KZ - именно поэтому и называл Д2 "теософским дзогченом")...

тот же Дзогчен, к-й известен всему остальному миру, опирается на "бонский миф", сохранившийся частично в современном Боне и буддийской школе Ньиньгмапа ("красношапочники") - и те и другие, согласно ЕПБ, являются "колдунами" и т.д. и т.п. (ну, тут все в курсе, чего повторяться)...

Вэл пишет:
В этом смысле нет и не может быть никакой традиции Дзогчен с моей точки зрения - эта практика вообще аэтична - не имеет никакого отношения ни какой мыслимой этике.

это зависит от твоего определения "этики"... если следовать обще-принятому определению, то весь буддизм можно считать вполне а-этичным (начиная с "сутры"), ибо он не признаёт "самосущей ценности" таких понятий, как "добро" и "зло", - да и любых других понятий... но без "добра" и "зла" любая (известная мне) "этика" теряет всякий смысл и может использоваться разве что в чисто-утилитарном смысле, а именно, как система правил обще-жития (я в том смылсе, что ты стучишься в открытую дверь - с этим-то ведь вроде бы никто и не спорил)

перенесено из темы Опасности связанные с медитацией

Rodnoy пишет:
хм... ну, ты можешь называть что хочешь и как ты хочешь - не проблема... просто, как видишь, из-за этого возникает много путанницы... мне не совсем понятно, зачем ты выбрал именно этот буквенный набор ("дзогчен") для обозначения чего-то, что к обще-принятому пониманию этого понятия не имеет никакого отношения?..

ну, я понимаю, если бы ты назвал это хотя бы "эзотерическим дзогченом", - в этом случае следовал бы традиции, положенной ЕПБ... а так, конфузишь и себя и других

я уже пояснял, но кратко повторю... твой "дзогчен", хотя всё же лучше назвать это "Д2" во избежание путанницы (или "эзотерическим дзогченом"?..), как я и предлагал в самом начале, - это идея, почти целиком опирающаяся на "теософский миф" (2KZ - именно поэтому и называл Д2 "теософским дзогченом")...

тот же Дзогчен, к-й известен всему остальному миру, опирается на "бонский миф", сохранившийся частично в современном Боне и буддийской школе Ньиньгмапа ("красношапочники") - и те и другие, согласно ЕПБ, являются "колдунами" и т.д. и т.п. (ну, тут все в курсе, чего повторяться)...

:-)

да, можно было бы на этом и остановиться, успокоившись собственными мифами, но мой миф "эзотерического происхождения" способен объяснить твой миф не в части его происхождения, а в части завершающей его практики, в то время как твои мифотворцы окромя бе-ме о завершающей стадии ничего сказать по сути не могут - ну принял стойку, ну получил переданное наставляющим "состояние" [в этом от твоего мифа больше сказочности, чем от моего] и тут же просветлился о сего момента и до скончания индивидуального бытия - ну не басня?!!

Практика Дзогчен [финальная завершающая практика], там где она заложена в традицию - в любой такой традиции одна и та же и осуществляется по единому шаблону, ибо это не та область, где допустимы вариации. предваряющие ступени тайной мантры, с другой стороны, могут существенно отличаться от школы к школе от традиции к традиции. Ну а далее я мог бы повторить мой миф ещё раз слово в слово. Прости, но у меня тоже бывают моменты, когда уже не хочется что-либо уточнять, а просто махнуть на это всё и тупо время от времени напоминать последователям "первородного мифа", что они имеют дело с бутафорией, а не настоящей практикой, нравится это им или нет.

:-)

перенесено из темы Опасности связанные с медитацией

> Практика Дзогчен ...- в любой такой традиции одна и та же и осуществляется по единому шаблону

Почему вы считаете, что на высших стадиях (где человек уже работает в мирах выше формы) практика должна осуществляться по шаблону? Как минимум бывают люди разных лучей.

перенесено из темы Опасности связанные с медитацией

Вэл пишет:
и тут же просветлился о сего момента и до скончания индивидуального бытия (1) - ну не басня?!! (2)

(1) Смотря что понимать под "просветился", махатма вы наш здешний
В контексте "теософского мифа", насколько я знаю, "просветился" означает психическое раскрытие (напр., сиддхи). Теософия вся пропитана таким пониманием (в пример ставятся некие махатмы). Но духовность этого не предполагает.
Это значит, что в "тео-мифе" искажено понятие духовности.
Если я не прав сейчас, то объясните в чём разница психического и духовного.
(2) Вы опять критикуете Д2.

перенесено из темы Опасности связанные с медитацией

Dharmaatmaa пишет:
Смотря что понимать под "просветился", махатма вы наш здешний
В контексте "теософского мифа", насколько я знаю, "просветился" означает психическое раскрытие (напр., сиддхи). Теософия вся пропитана таким пониманием (в пример ставятся некие махатмы). Но духовность этого не предполагает.
Это значит, что в "тео-мифе" искажено понятие духовности.
Если я не прав сейчас, то объясните в чём разница психического и духовного.

ну что я на такую чушь от вас могу ответить, Dharmaatmaa?
откуда у вас такие глубокие заблуждения?
как вам помочь выблудиться - понятия не имею.
с другой стороны симпатизирующие вашим активным антипатиям могут заблудиться вместе с вами - а это уже не хорошо.
объяснять я вам сейчас ничего не буду. предпочитаю с вами взаимодействовать также, как и прежде - такой режим меня не сильно нагружает.

:-)

перенесено из темы Опасности связанные с медитацией

Вэл пишет:
объяснять я вам сейчас ничего не буду. предпочитаю с вами взаимодействовать также, как и прежде - такой режим меня не сильно нагружает.

Я и понял
А то вопросы какие-то странные пошли... ещё отвечать надо, выдумывать чё-то. Лучше "в прежнем режиме", т.е. троллинг на автопилоте.

перенесено из темы Опасности связанные с медитацией

Dharmaatmaa пишет:
т.е. троллинг на автопилоте.

:-)

называйте как хотите.
но это не я пришёл к вам в вашу "дзогчен-общину" с моим "теософским уставом", а вы пришли к нам с вашим.
разве не так, Dharmaatmaa?
по всем признакам троллинг вами теософически настроенных здесь участников - дело очевидное.
так что давать блеснить вам здесь спокойно будет слишком большой роскошью для вас.

:-)

перенесено из темы Опасности связанные с медитацией

Вэл пишет:
да, можно было бы на этом и остановиться, успокоившись собственными мифами

это очень хороше начало любой продуктивной работы над чем бы то ни было, imho (1)

Вэл пишет:
но мой миф "эзотерического происхождения" способен объяснить твой миф не в части его происхождения, а в части завершающей его практики

я думаю, что это не совсем так... смотри, ты что-то себе придумал (это я не в качестве претензии к тебе) насчёт "дзогчена", о том, каким он "должен быть" "на самом деле", о его "начальных" и "завершающих" стадиях и т.д. - на основе "теософского мифа"... назовём этот "дзогчен", например, Д1... к "бонскому дзогчену" это имеет мало или никакого отношения... опять же, я не говорю здесь в терминах "плохой/хороший" - я просто указываю на сущностную разницу высказываемых (тобой и бонскими мастерами) идей, не более...

далее, ты придумал некий "бутафорский дзогчен", к-й "неграмотные ламы" (включая ЕСДЛ XIV, разумеется) проталкивают ещё более неграмотным западным, российским и прочим "лохам", срубая на этом лёгкое бабло... в этом "бутафорском дзогчене" ты тоже придумал некие "начальные", "завершающие" стадии и т.д... назовём эту версию "дзогчена" - Д2... надо ли говорить, что Д2 тоже имеет мало или никакого отношения к "бонскому дзогчену"...

теперь ты пытаешься "опровергать" Д2 с помощью Д1... какое отношение все эти упражнения имеют к "бонскому дзогчену"?.. на мой взгляд, опять же, - мало или никакого

вот, кстати, очень хорошая иллюстрация моего последнего тезиса насчёт твоего Д2:

Вэл пишет:
в то время как твои мифотворцы окромя бе-ме о завершающей стадии ничего сказать по сути не могут - ну принял стойку, ну получил переданное наставляющим "состояние" [в этом от твоего мифа больше сказочности, чем от моего] и тут же просветлился о сего момента и до скончания индивидуального бытия - ну не басня?!!

фишка состоит в том, что НИКТО из известных мне мастеров "бонского дзогчена" ничего подобного не говорит - так что копирайт на эту басню по справедливости должен принадлежать тебе

насколько я понимаю этот процесс, "состояние" передаётся НЕ на "завершающей стадии", а на НАЧАЛЬНОЙ стадии, т.е. как раз после нёндро... далее, поскольку неофит не может держать свой ум в этом "состоянии" "до скончания индивидуального бытия", - это "состояние" может длиться лишь мгновения... однако, пусть даже в искажённом виде, но оно ("состояние") всё же остаётся в виде некоего "эталона", позволяющего неофиту в дальнейшем ориентироваться в своих ощущениях...

Вэл пишет:
время от времени напоминать последователям "первородного мифа", что они имеют дело с бутафорией, а не настоящей практикой, нравится это им или нет.

этим ты лишь будешь "напоминать" этим последователям о существовании в твоей голове неких Д1 и Д2 и их частичной или полной нерелевантности "первородному мифу"...

на мой взгляд, гораздо продуктивнее возвратиться к высказанному тобой вначале этого поста тезису - см. выше (1)

перенесено из темы Опасности связанные с медитацией

Rodnoy пишет:
на мой взгляд, гораздо продуктивнее возвратиться к высказанному тобой вначале этого поста тезису - см. выше

договорились.
о дзогчене от меня здесь больше ни-ни.
буду исключительно о Теософии.

:-)

перенесено из темы Опасности связанные с медитацией

Вэл пишет:
договорились.
о дзогчене от меня здесь больше ни-ни.
буду исключительно о Теософии.

Ok (хотя спокойные и зрелые рассуждения о дзогчене вполне могут украсить этот форум... и не только этот)

перенесено из темы Опасности связанные с медитацией

Вэл пишет:
но это не я пришёл к вам в вашу "дзогчен-общину" с моим "теософским уставом", а вы пришли к нам с вашим.
разве не так, Dharmaatmaa?

Не так, конечно.
Началось с другого (и вы это знаете). И всё никак не закончится...
По крайней мере я потерял интерес к вашим постам уже давно. Сейчас вы усугубляете ситуацию. Вам стописят человек говорят, что вы неправы. И всё уже пошло по третьему (если не четвёртому) кругу... И нет ни одного доказательства обратного, кроме иногда приводимых вами теософских (?) мифов, а также неправильных толкований книжек о дзогчене. Хочется зевнуть...
Если это не называется троллинг, то что такое троллинг?

Вэл пишет:
о дзогчене от меня здесь больше ни-ни.

От вас и до этого не было ни слова о дзогчене.

перенесено из темы Опасности связанные с медитацией

Rodnoy пишет:
(хотя спокойные и зрелые рассуждения о XXX вполне могут украсить этот форум... и не только этот

ну люблю я пободаться, не в ущерб академизму, как мне самому кажется. рога, разумеется, несомненно более сильный раздражитель, но кому рога, а кому и академизм.

:-)

Карпов Стас пишет:
навредить ученику( как Вивекананде Рамакришна)

А можно узнать, что вы имеете в виду?

Иваэмон пишет:

Карпов Стас пишет:
навредить ученику( как Вивекананде Рамакришна)

А можно узнать, что вы имеете в виду?

введение досрочное в состояние самадхи, Рамакришна совершил это действо по отношению к Вивекананде, насколько я помню Вивекананда его очень долго и очень упорно об этом просил.

Карпов Стас пишет:
введение досрочное в состояние самадхи

Понятно. Опять таки ваши личные соображения и представления насчет сроков, пользы и вреда. Учителю на порядок виднее, тем более такому, как Рамакришна.

Иваэмон пишет:
Понятно. Опять таки ваши личные соображения и представления насчет сроков, пользы и вреда

извините конечно , но во всем вашем учении также спета песня про вред неготовому сознанию к вливанию в него того к чему оно не готово... также по поводу вреда, который сей акт был нанесен здоровью Вивекананды говорилось не мной

Карпов Стас пишет:
также по поводу вреда, который сей акт был нанесен здоровью Вивекананды говорилось не мной

Ну и что? Значит, надо повторять, как попка, или начинать вовсю судить деяния великих от своей печки? Глупо.
Говорилось не по поводу вреда, кстати, а по поводу того, что этот момент привел к ранней смерти Вивекананды. Не подменяйте термины.