Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#192406 10.01.12 22:16 (правка 10.01.12 22:18)
Виктория Ефремова в № 192391 пишет:
Абсолют никогда не был "творцом".

Смотря у кого.
Виктория Ефремова в № 192391 пишет:
Ишвара никогда не был отделим от мира, он вполне тождественен со своим творением.

Это в двайте, что ли, такое?
Виктория Ефремова в № 192391 пишет:
Можно даже сказать, что мир в целом - это Ишвара.

Так это ж недвойственность чистой воды.
Виктория Ефремова в № 192391 пишет:
Кроме того, в Бхагавадгите сказано, что "йога и санкхья - одно", т.е в итоге, после просветления, должно стать ясно, что "всё есть Брахман".

Ну так "Бхагавадгиту" кто только себе ни присваивает в качестве первоисточника, и двайта (или целая куча течений в этом русле) вроде не исключение. Однако, это ведь не значит, что она и принадлежит ей и с её помощью можно доказать дуальность мироздания. Хотя, конечно, попробовать можно, но тут же возникнут люди из противоположного лагеря, доказывающие с её помощью прямо противоположное. Это примерно как гадание на Библии.
Иваэмон в № 192393 пишет:
Просто Сова под понятие "антропоморфизм" подсовывает все, что ему заблагорассудится, точнее, что ему не нравится.

Ваше "интуитивное (не)понимание собеседника" только умножает флуд. Аргументы будут?

Виктория Ефремова в № 192401 пишет:
Кстати, на мой взгляд, ничего плохого в антропоморфизме нет.

А кто говорит о "плохом"? Речь идёт о неизбежности "антропоморфизма" в случае отделения "творца" от "творения".
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#192407 10.01.12 22:26 (правка 10.01.12 22:28)
Иваэмон
(Тояма Тонияма)
sova в № 192201 пишет:
Если Вы таких вот слонов в квадратных скобочках везде подразумевать будете, разговора у нас не получится точно.

Ну, непонятки бывают у всякого. Я вон тоже не подозревал, что под конкретное понятие антропоморфизм вы произвольно подгоняете все, что захотите.
sova в № 192201 пишет:
Мы же про антропоморфизм двайты или уже нет?

мы можем также обсудить и а.-морхвизм Абсолюта – «Творца, который неотделим от своего творения», как вы сказали . Ведь творческий импульс человек может направлять не только вовне, но и вовнутрь, на себя самого.
sova в № 192201 пишет:
Ээээ, дарагой, а это уже апелляция к авторитетам. Причём тут Махатмы?
...
Махатмы, а также всевозможные Логосы и прочие граждане вселенной, вполне могут видеть какой-то смысл и цель в чём угодно, но это никак не транслируется в их наличие у вселенной как таковой.

Не, ну интересно. Как адвайту славить, так осанна Махатмам. Адвайта форева, все остальное – деграданс, аццтой и мракобесие, одним словом - морхвизьм. Как что-то не вписывается у них в адвайтическую догму – ну, это Махатмы с Логосами что-то не то учудили, нам они не указ, пусть их идут лесом...
sova в № 192201 пишет:
они сами в своих письмах (хотя некоторые тут оспаривают их историческую достоверность), как и ЕПБ в ТД, утверждают бессознательность "Абсолюта"

Вам как поборнику строго научных умозаключений не кажется, что такое заявление, если оно действительно было – какое-то уж слишком опрометчивое? Свечку, что ли, они держали, ощупывали да окликивали этот самый Абсолют, чтобы потом с уверенностью вынести диагноз о его несознанке?
Да и не по-адвайтски это сказано, совсем. Настоящие адвайтисты говорили не только что «нельзя сказать об Абсолюте ни то, что Он обладает сознанием, ни то, что он им не обладает», но и что «мы не можем сказать ни то, что он существует, ни то, что он не существует».
sova в № 192201 пишет:
И вообще, в условиях бесконечных циклов можно ответить на вопрос "почему?", но никак нельзя - на вопрос "зачем?"

Вопрос «Зачем» - более высокого плана, нежели «почему». Не удивительно, что он не дается мозгам Гомо сапиенса. Но вполне возможно, что ответ с легкостью будет найден следующим в цепи эволюции видом, Гомо спиритуалисом.
____________________
Исполняй долг свой, а последствия предоставь Возложившему его на тебя.
#192433 10.01.12 22:56 (правка 10.01.12 22:57)
Иваэмон в № 192407 пишет:
Как адвайту славить, так осанна Махатмам.

Где? Вы уверены, что со мной беседуете? Уже в который раз Вы воюете с какими-то собственными привидениями.
Иваэмон в № 192407 пишет:
Как что-то не вписывается у них в адвайтическую догму – ну, это Махатмы с Логосами что-то не то учудили, нам они не указ, пусть их идут лесом...

Это всё "бла-бла-бла", а где аргументы? Потрудитесь доказать следование наличия "смысла" у универсума из наличия такового у некоего процесса в представлении неких существ. Хотя уж сколько раз подобные призывы к Вам тонули в ответном флуде...
Иваэмон в № 192407 пишет:
Вам как поборнику строго научных умозаключений не кажется, что такое заявление, если оно действительно было – какое-то уж слишком опрометчивое?

А это уже их проблемы, а не мои. Это ведь Вы их сюда за уши притянули, апеллируя к их эволюционным воззрениям, а не я. Мне они в данном случае без надобности.
Иваэмон в № 192407 пишет:
Да и не по-адвайтски это сказано, совсем. Настоящие адвайтисты говорили не только что «нельзя сказать об Абсолюте ни то, что Он обладает сознанием, ни то, что он им не обладает», но и что «мы не можем сказать ни то, что он существует, ни то, что он не существует».

Ну, значит, они не "настоящие". А вот, кстати, предъявите, что ли, подобного рода высказывания из уст "настоящих". Интересно было бы взглянуть. Это был бы реально содержательный разговор с Вашей стороны. Если уж собственными мыслями аргументировать не можете, то хоть чужие принесите - и то дело.

Иваэмон в № 192407 пишет:
Вопрос «Зачем» - более высокого плана, нежели «почему». Не удивительно, что он не дается мозгам Гомо сапиенса. Но вполне возможно, что ответ с легкостью будет найден следующим в цепи эволюции видом, Гомо спиритуалисом.

Оно, конечно, всё может быть. Однако, наличие ответа на вопрос "зачем?" применительно к процессу означает возможность его окончания, что противоречит начальному условию - бесконечности этого процесса (в данном случае - эволюции). И это вполне доступно пониманию "Гомо сапиенса" даже среднего школьного возраста.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#192440 10.01.12 23:08 (правка 10.01.12 23:10)
Иваэмон
(Тояма Тонияма)
sova в № 192433 пишет:
Потрудитесь доказать следование наличия "смысла" у универсума из наличия такового у некоего процесса в представлении неких существ.

Опячть он доказательств требует... как будто речь была о доказательствах.
sova в № 192433 пишет:
А вот, кстати, предъявите, что ли, подобного рода высказывания из уст "настоящих".

Если вы думаете, что я сохраняю все читанное на компе в виде цитат и ссылок - сильно заблуждаетесь. А данные сентенции я почерпнул у какого-то индусского адвайтиста средних веков, небольшой трактат которого прочитал между делом где-то полгода или год назад. Хотите верьте, хотите нет. Я адвайтой не сильно интересуюсь, поэтому не сохранил ничего.
sova в № 192433 пишет:
Однако, наличие ответа на вопрос "зачем?" применительно к процессу означает возможность его окончания, что противоречит начальному условию - бесконечности этого процесса (в данном случае - эволюции).

Откуда знаете про начальное условие - бесконечность? Перводвигатель-Демиург поведал по секрету? Срочно докажите бесконечность мира! И откуда знаете про то, что, при условии даже бесконечности, одна целесообразность не сменяется другой?
____________________
Исполняй долг свой, а последствия предоставь Возложившему его на тебя.
#192457 10.01.12 23:25 (правка 10.01.12 23:26)
Иваэмон в № 192440 пишет:
Я адвайтой не сильно интересуюсь, поэтому не сохранил ничего.

Жаль.

Иваэмон в № 192440 пишет:
Откуда знаете про начальное условие - бесконечность?

"Начальное условие" задаётся в задачке изначально. Однако, см. далее.

Иваэмон в № 192440 пишет:
Срочно докажите бесконечность мира!

Уже. Ссылку на беседу с диаконом уже приводил. Там же и про абсурдность отдельности "творца" от "творения" можно посмотреть. Впрочем, раз Вы в прошлый раз не нашли аргументов, то не вижу оснований ожидать их от Вас и на этот раз.

Иваэмон в № 192440 пишет:
И откуда знаете про то, что, при условии даже бесконечности, одна целесообразность не сменяется другой?

Хе, ну так это ж то же самое, что решить проблему происхождения жизни на Земле при помощи теории "панспермии", т.е., типа, жизнь произошла путём заражения ею Земли залётными засланцами. Однако, это не снимает вопрос о происхождении, а только относит его дальше в космос. Вот и здесь - та же ерунда. Таким образом Вы искусственно прерываете бесконечное существование и пытаетесь придать ему смысл, но тут же возникнет вопрос: а зачем нужна вся эта бесконечная последовательность смыслов? И снова здрасти.

Но даже и такая "временная" целесообразность невозможна без целеполагателя, переживающего тот процесс, который заканчивается данной целью, т.е., опять же, "творца", отдельного от "творения", о чём, опять-таки, см. мою беседу с диаконом.

Если вдруг чудесным образом у Вас образуются какие-то контраргументы, дайте знать. А так - разговор, похоже, сошёлся в точку:
Иваэмон в № 192440 пишет:
как будто речь была о доказательствах
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#192470 10.01.12 23:36 (правка 10.01.12 23:37)
Иваэмон
(Тояма Тонияма)
sova в № 192457 пишет:
Таким образом Вы искусственно прерываете бесконечное существование и пытаетесь придать ему смысл,

Не пытайтесь приписать мне то, чего я не говорил и не думал.
Я вообще подозреваю, что вы беседуете не с реальными людьми, а с нарисованными у себя в голове их образами.
Вот так двайтисты у вас в голове все поголовно морхвисты, Иваэмон - верующий рериховец и убежденный двайтист впридачу, к тому же обязанный читать чей-то спор; вы задаете неизвестно кому риторические вопросы про смысл бесконечной последовательности смыслов и тут же, не дождавшись ответа, объявляете это ерундой (как будто бесконечность бессмысленного существования не ерунда).
При этом не делается абсолютно никаких попыток понять, а какой же позиции придерживается собеседник на самом деле. В самом деле, зачем? мы же "изначально" это знаем, как "изначально" знаем, что мир бесконечен.
Мдя... печальное зрелище со стороны, честно признаюсь! Извините, если что.
Причем еще печальнее то, что замечаю у себя те же замашки. Как говорится, с кем поведешься...
____________________
Исполняй долг свой, а последствия предоставь Возложившему его на тебя.
#192478 10.01.12 23:45
Иваэмон
(Тояма Тонияма)
Кстати, вы настолько задурили мне голову, что я чуть не упустил главного вашего шулерства. Вы обзываете двайтистов поголовно морхвистами, но при этом бремя доказательств перекладываете на оппонента. "Я сказал, а теперь докажите, что это не так". Приемчик затасканный, но иногда работает, особенно когда протаскивается незаметно.
____________________
Исполняй долг свой, а последствия предоставь Возложившему его на тебя.
#192482 10.01.12 23:51 (правка 11.01.12 00:03)
sova в № 192406 пишет:
Смотря у кого.

А у кого он "творец"? У Махатм !? Час от часу не легче с Махатмами...
sova в № 192406 пишет:
Это в двайте, что ли, такое?

Ну, двайты разные бывают, а в какой двайте Ишвара отделён от мира?
sova в № 192406 пишет:
Так это ж недвойственность чистой воды.

Это всё равно двойственность. Потому что Ишвара, неотделённый от мира проявленного, является высшей сущностью, и отделён от трансцендентного Сущего. Ишвара - это не Абсолют. И двойственные учения не отождествляют Ишвару с Абсолютом. Это монизм предполагает тождество Атмана и Брахмана, напрямую. Но системы двайты разные, поэтому говорить в общем неправильно.
sova в № 192406 пишет:
Речь идёт о неизбежности "антропоморфизма" в случае отделения "творца" от "творения".
Ну, так нету отделения "творца" от "творения"! Я, конечно, невеликий спец в области религоведения, но, по-моему, такое отделение есть в христианстве, в исламе. А в индуизме совсем другой оттенок просматривается.
sova в № 192406 пишет:
"Бхагавадгиту" кто только себе ни присваивает в качестве первоисточника

А она такая и есть - она вмещает в себя все течения. Это, кстати, может быть аргументом в пользу того, что в сущности между индуистскими религиозными течениями нет принципиальных различий. Ни одно из них не отрицает Абсолют - понятие весьма абстрактное и далёкое от антропоморфизма. И, стало быть, двойственные учения не приводят, в итоге, к антропоморфизму, а приводят к бескачественному абстрактному Абсолюту.
"Нет на свете абсурда, который бы не отстаивал кто-то из философов". Цицерон.
#192494 11.01.12 00:03 (правка 11.01.12 00:05)
Иваэмон
(Тояма Тонияма)
Виктория Ефремова в № 192482 пишет:
системы двайты разные

Совершенно верно. Есть множество промежуточных форм между двайтой и адвайтой, отличающихся разве что акцентированием того или другого. Но даже в абсолютной трансцендентности Первопричины от мира и признании непознаваемости акта Творения заявлять, что она (Первопричина) по-любому антропоморфна - абсурд даже без тени логики. Не зря доказательств этого так и не прозвучало. Ведь доказать наличие определенного, свойственного конкретному живому существу качества, у принципиально непознаваемого - в принципе невозможно.
____________________
Исполняй долг свой, а последствия предоставь Возложившему его на тебя.
#192500 11.01.12 00:13
Иваэмон в № 192470 пишет:
Не пытайтесь приписать мне то, чего я не говорил и не думал.

Я не знаю, что Вы думали, но из написанного Вами следует именно это - прерывание бесконечной длительности и разделение её на фрагменты, что вполне искусственно. Если Ваша мысль была другой, то и выражайте её так, чтобы она выглядела другой. И желательно безо всяких квадратных скобочек post factum.
Иваэмон в № 192470 пишет:
Я вообще подозреваю, что вы беседуете не с реальными людьми, а с нарисованными у себя в голове их образами.

Ну, как видите, такие подозрения о собеседнике есть не только у Вас, а о Вас - не только у меня.
Иваэмон в № 192470 пишет:
Иваэмон - верующий рериховец

А разве нет? Вы же, кажется, это сами признавали? Или Вы уже готовы это опровергнуть? Уже не рериховец?

Остальные Ваши слова, начиная с "у вас в голове", - это только Ваши слова и не более того.

Иваэмон в № 192470 пишет:
как будто бесконечность бессмысленного существования не ерунда

Доказывать будете? Хотя кого я спрашиваю...

Иваэмон в № 192470 пишет:
При этом не делается абсолютно никаких попыток понять, а какой же позиции придерживается собеседник на самом деле.

Да наоборот - Вы же тщательно скрываете свою позицию под тоннами флуда. А мои попытки, заканчивающиеся самыми разными вопросами и предложениями показать и доказать, опять же, вызывают с Вашей стороны только ещё новые потоки всё того же флуда.

Вот прямо щас возьмите и продемонстрируйте, наконец, позицию, которой придерживаетесь. Только, опять и снова, без квадратных скобочек, пожалуйста. И без флуда, если можно. Или хотя бы флуд - отдельно.

Иваэмон в № 192470 пишет:
мы же "изначально" это знаем, как "изначально" знаем, что мир бесконечен.

Это Ваш бред, а не мой.

Иваэмон в № 192470 пишет:
Причем еще печальнее то, что замечаю у себя те же замашки.

Наоборот - радоваться надо. Эдак, глядишь, Вы и ещё что-нибудь разглядите. Аргументацию оппонента, к примеру.

Иваэмон в № 192478 пишет:
вы настолько задурили мне голову

Ну, известно ведь, что мешает плохому танцору.

Иваэмон в № 192478 пишет:
Вы обзываете двайтистов поголовно морхвистами

К стыду своему я даже не знаю, кто такие "морхвисты", и как-то не сильно интересуюсь. А Вы зачем-то упорно вкладываете свои слова в мои уста. Зачем? Покажите, где я кого-то поголовно как-то обзываю, если не трудно. Впрочем, Вы также можете показать, что из моих слов следует, что "все поголовно..." и т.д., тогда я с Вами соглашусь и таки назову их так. Но это Вам надо будет реально потрудиться.

Иваэмон в № 192478 пишет:
"Я сказал, а теперь докажите, что это не так". Приемчик затасканный, но иногда работает, особенно когда протаскивается незаметно.

Ну да, особенно, когда он на ходу придумывается и приписывается оппоненту. Только это Вы опять, как Вы сами говорите, "беседуете не с реальными людьми, а с нарисованными у себя в голове их образами". Как нетрудно убедиться, посмотрев выше по ветке, я всего лишь показал, как из разделения "творца" и "творения" следует наделение этого творца таким человеческим качеством, как произвольное "хотение" чего-то, т.е. именно "антропоморфизм". После чего я предложил всем желающим доказать ошибочность этого вывода. Но я ж не заставляю.

А методом "сказал" действуете как раз Вы, когда постулируете, что ни один мыслящий человек не в состоянии представить существование мира без цели и т.п.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#192504 11.01.12 00:24
Виктория Ефремова в № 192482 пишет:
А у кого он "творец"? У Махатм !? Час от часу не легче с Махатмами...

Не, у них вроде нет, но есть тут и такие, у кого - да.
Виктория Ефремова в № 192482 пишет:
Ну, двайты разные бывают, а в какой двайте Ишвара отделён от мира?

Я не ориентируюсь во всём множестве систем и не ставлю себе такой цели, поэтому и предложил их изложить тем, кто ориентируется. Но я точно помню, что есть и такие, в которых именно отделён и правит миром "извне".
Виктория Ефремова в № 192482 пишет:
Это всё равно двойственность. Потому что Ишвара, неотделённый от мира проявленного, является высшей сущностью, и отделён от трансцендентного Сущего.

Но об этом Вы сказали только сейчас. ОК, если именно "отделён", т.е. если есть два независимых объекта - тогда и это двойственность. Но это несколько другая двойственность, не та, о которой я изначально говорил - я-то именно про отделение "творца" и "творения". Если такового нет, то и вытекающей из него проблемы тоже нет. Жаль, что Иваэмон этого, похоже, не понимает и продолжает приписывать мне какие-то безумства.

Однако, и в такой отделённости тоже есть свои проблемы, но другого рода.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#192505 11.01.12 00:25 (правка 11.01.12 00:26)
Иваэмон
(Тояма Тонияма)
sova в № 192500 пишет:
Покажите, где я кого-то поголовно как-то обзываю, если не трудно.

Э, батенька, теперь вы уже от своих слов отказываетесь? То есть вы не говорили, что "двайта по-любому приводит к антропоморфизму, какими высокими словами ее не описывай" (цитирую по памяти)?
____________________
Исполняй долг свой, а последствия предоставь Возложившему его на тебя.
#192509 11.01.12 00:30 (правка 11.01.12 00:33)
Иваэмон
(Тояма Тонияма)
sova в № 192500 пишет:
Как нетрудно убедиться, посмотрев выше по ветке, я всего лишь показал, как из разделения "творца" и "творения" следует наделение этого творца таким человеческим качеством, как произвольное "хотение" чего-то, т.е. именно "антропоморфизм".

Так в том-то и дело, что вы это только сказали, думая, что доказали. А это-то и надо доказывать. Докажите, что "из разделения "творца" и "творения" следует непременное наделение этого творца таким человеческим качеством, как произвольное "хотение"". Я эту необходимость отрицаю.
При этом не забывайте, что надо еще и доказать, что "хотение" это - именно человеческое, а не какого-то другого субъекта, например, Логоса или собаки. Ведь антропоморфизация форм, например, животного - это наделение животного именно человеческими формами. Поэтому антропоморфизация качествами обязательно подразумевает наделение именно человеческими "хотениями" и "стремлениями". Но это будет уже вторая серия.
____________________
Исполняй долг свой, а последствия предоставь Возложившему его на тебя.
#192510 11.01.12 00:34
Иваэмон в № 192505 пишет:
sova в № 192500 пишет:
Покажите, где я кого-то поголовно как-то обзываю, если не трудно.

Э, батенька, теперь вы уже от своих слов отказываетесь? То есть вы не говорили, что "двайта по-любому приводит к антропоморфизму, какими высокими словами ее не описывай" (цитирую по памяти)?

Вот в этом и заключается Ваша проблема: в "по памяти". А память Вам рисует того самого человека, с которым Вы беседуете, а, как Вы тут мне давеча приписывали
Иваэмон в № 192470 пишет:
вы беседуете не с реальными людьми, а с нарисованными у себя в голове их образами

Дырявая у Вас, память, как видно. Или слишком "творческая". А теперь потрудитесь отыскать мои слова, которые Вы заключили в кавычки, или хотя бы что-либо похожее на них, но с тем же смыслом. Это хорошо, что Вы поставили в конце вопросительный знак, а то мне пришлось бы назвать Вас лжецом.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#192512 11.01.12 00:48 (правка 11.01.12 00:51)
Иваэмон
(Тояма Тонияма)
ivaemon в № 192510 пишет:
То есть вы не говорили, что "двайта по-любому приводит к антропоморфизму, какими высокими словами ее не описывай" (цитирую по памяти)?

sova в № 192510 пишет:
А теперь потрудитесь отыскать мои слова, которые Вы заключили в кавычки, или хотя бы что-либо похожее на них, но с тем же смыслом.

Освежаю память читателей. Подлинные слова Совы:
sova в № 192127 пишет:
Иваэмон в № 192125 пишет:Двайта (как принцип объяснения мироздания) вовсе не обязательно заключается в антропоморфизации созидающего начала.
Это неизбежный финал любого "творца вселенной", отдельного от своего творения, каким бы высоким слогом его ни описывали. Вот как раз если "поразмышлять", то - увы! - этим всё и кончится.
sova в № 192406 пишет:
Речь идёт о неизбежности "антропоморфизма" в случае отделения "творца" от "творения".

А это подлинный глум Совы, уверенного в своей безнаказанности, о котором я писал, как о шулерстве перекладывания бремени доказательств:
sova в № 192134 пишет:
Создайте тему - мы Вас послушаем. Заодно и докажете, как именно они там избегают антропоморфизма. Наверняка будет весело.

Вы - вор, Сова. Вор чужого времени.

Ну дык когда будут ДОКАЗАТЕЛЬСТВА?
____________________
Исполняй долг свой, а последствия предоставь Возложившему его на тебя.
#192513 11.01.12 00:51
Иваэмон в № 192509 пишет:
Докажите, что "из разделения "творца" и "творения" следует непременное наделение этого творца таким человеческим качеством, как произвольное "хотение"". Я эту необходимость отрицаю.

Хм, так Вы ж меня не слушаете, а воюете всё время со своими привидениями.
Вот последовательные выдержки, показывающие мою аргументацию.
sova в № 192163 пишет:
Причём тут "человеческий облик"? "Антропоморфизация" - это придание любых "человеческих" черт, в т.ч., например, "желаний" любого рода.

sova в № 192166 пишет:
Это смотря какое "сознание". Если оно что-то там "решает", типа, мир породить или ещё что-то в этом роде, то - да, антропоморфизм налицо. Если оно отделено от мира, то что его побуждает "творить"? Оно же, типа, самосуще и от мира не зависит, т.е. у него есть какие-то собственные хотелки, своё волеизъявление. Вот Вам и антропоморфизация.

sova в № 192185 пишет:
Антропоморфизм в данном случае - это самосущая воля, которая в человеке проявляется, в т.ч. и как "желание" (во всяком случае, явным большинством людей она воспринимается именно как самосущая). Антропоморфизма (уподобления человеку) нет там, где "творец" тождественен с "творением" и, следовательно, не имеет какой-то собственной, независимой от мира воли в духе "что, хочу, то и ворочу", "хочу - сотворю грозу, а хочу - козу", а может, и вообще ничего творить не буду.

Итого:
Если "творец" отделён от "творения", следовательно, и его "воля" (которая, судя по всему, просто постулируется поборниками рассматриваемых течений) также отделена, не зависит полностью от "творения" и, хотя бы частично, самосуща (ну, если он принимает какие-то решения, глядя на результат творения (хотя есть и другие мнения), то о полной независимости говорить нельзя), в чём он и уподобляется человеку, т.е. антропоморфизируется. Соответственно, в тех системах, где у "творца" таковой независимой воли нет (типа, как у "Первого Логоса" в ТД), нет и "антропоморфизма".

Теперь дошло?

Иваэмон в № 192509 пишет:
При этом не забывайте, что надо еще и доказать, что "хотение" это - именно человеческое, а не какого-то другого субъекта, например, Логоса или собаки.

Здесь речь идёт о подобии, а не о тождестве. Отсутствие "антропоморфизма" предполагает отсутствие даже этого подобия. Ну и, кстати, в "хотении" Логоса и собаки реально присутствует этот самый "антропоморфизм", что не вызывает никаких проблем.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#192515 11.01.12 00:57 (правка 11.01.12 01:01)
Иваэмон в № 192512 пишет:
А это подлинный глум Совы, уверенного в своей безнаказанности, о котором я писал, как о шулерстве перекладывания бремени доказательств:
sova в № 192134 пишет:
Создайте тему - мы Вас послушаем. Заодно и докажете, как именно они там избегают антропоморфизма. Наверняка будет весело.

Вы - вор, Сова. Вор чужого времени.

Ну дык когда будут ДОКАЗАТЕЛЬСТВА?



Ради Бога, извините, Иваэмон, но Вы в своём уме?

Сравните то, что Вы выделили жирным шрифтом в моих словах, с тем, что Вы чуть выше сами мне приписали. Вы про двайту, а я - про отделение "творца" от "творения". Вы находите там один и тот же смысл?

Между тем, Виктория Ефремова только что сказала:
Виктория Ефремова в № 192482 пишет:
Ну, двайты разные бывают

и Вы её в этом поддержали:
Иваэмон в № 192494 пишет:
Совершенно верно.

Пожалуй, на этом дискуссию можно закончить.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#192516 11.01.12 01:07 (правка 11.01.12 01:07)
Иваэмон
(Тояма Тонияма)
Почитал вашу аргументацию.
sova в № 192513 пишет:
"Антропоморфизация" - это придание любых "человеческих" черт, в т.ч., например, "желаний" любого рода.

Уже неправильно. Желания любого рода - это черты живых существ вообще. Не обязательно человека. Признак "субъектоморфности", а не "антропоморфности".
sova в № 192513 пишет:
Это смотря какое "сознание". Если оно что-то там "решает", типа, мир породить или ещё что-то в этом роде, то - да, антропоморфизм налицо.

Вам надо доказать, что полностью трансцендентное непознаваемое нечто, которое в результате непознаваемого акта стало причиной мира, сделало это в результате желания. Это совершенно неочевидно. Даже в нашем мире происходит куча процессов, в основе которых никакого желания нет. Откуда же вы знаете, что происходило там, где не действуют законы нашего мира?
sova в № 192513 пишет:
Антропоморфизм в данном случае - это самосущая воля

Антропоморфизм - это самосущая человеческая воля.
sova в № 192513 пишет:
Если "творец" отделён от "творения", следовательно, и его "воля" (которая, судя по всему, просто постулируется поборниками рассматриваемых течений) также отделена, не зависит полностью от "творения" и, хотя бы частично, самосуща (ну, если он принимает какие-то решения, глядя на результат творения (хотя есть и другие мнения), то о полной независимости говорить нельзя), в чём он и уподобляется человеку, т.е. антропоморфизируется.

Если "Творец" (то есть нечто, что мы называем творцом") отделен от "творения" - то из этого неизбежно никак не следует, что у него есть воля, да еще и самосущая, да еще и человеческая. Мы совершенно не знаем характер связи между Причиной (Творцом) и следствием (Миром), мы вообще ничего про это не можем сказать.
Более того, это гораздо более непознаваемые вещи, чем Абсолют адвайтистов, именно потому, что Абсолют - здесь, в мире, а То - вне мира.
Так какую же человеческую волю у него вы хотите доказать?
____________________
Исполняй долг свой, а последствия предоставь Возложившему его на тебя.
#192518 11.01.12 01:19 (правка 11.01.12 01:25)
Иваэмон
(Тояма Тонияма)
Иваэмон в № 192509 пишет:
При этом не забывайте, что надо еще и доказать, что "хотение" это - именно человеческое, а не какого-то другого субъекта, например, Логоса или собаки.
Сова:
Здесь речь идёт о подобии, а не о тождестве. Отсутствие "антропоморфизма" предполагает отсутствие даже этого подобия. Ну и, кстати, в "хотении" Логоса и собаки реально присутствует этот самый "антропоморфизм", что не вызывает никаких проблем.

Стоп-стоп. Я тоже не о тождестве. Антропоморфизм - наделение животного человеческими ногами (а не просто ногами) - это не тождество, а подобие. То же самое касается наделение человеческим хотением - не тождество, а подобие. К тому же вы называете именно "антропоморфизм", а не "Логосоморфизм", не "собакоморфизм". Поэтому не растягивайте конкретное понятие на всех субъектов, а используйте его корректно, как это принято у не-шулеров.

sova в № 192515 пишет:
Вы про двайту, а я - про отделение "творца" от "творения". Вы находите там один и тот же смысл?

Это вообще шедевр. Рекомендуется для прочтения всем, для понимания, с кем придется общаться.
____________________
Исполняй долг свой, а последствия предоставь Возложившему его на тебя.
#192673 11.01.12 19:46
Виктория Ефремова в № 192482 пишет:
Ну, двайты разные бывают, а в какой двайте Ишвара отделён от мира?
во ВСЕХ (известных мне) "разных двайтах" "Ишвара отделён от мира"

характерной чертой "двайты" Мадхвы является изначальная и вечная отдельность брахмана от индивидуальных душ (джив) и от неодушевлённых объектов (джагат) и последних двух друг от друга - тотальная по-парная разделеность этих трёх элементов, - своего рода "тотальный дуализм"... даже освободившаяся душа (дживанмукта) НИКОГДА не соединяется с брахманом, а продолжает быть отделённой от него (пребывает "у лотосных стоп Господа Кришны")...

плюс к этому, сам "Господь Кришна" наделяется всеми мыслимыми - но всё же вполне человектоподобными - качествами... "всеблагой", "всепрощающий", "всемогущий", "обитель бесконечной красоты, блаженства и нежности" и т.д. и т.п...

есть ещё "двайта-адвайта", созданная Нибаркой на основе двайды Мадхвы... хотя она больше тяготеет к более мягкому дуализму бхеда-абхеды, но брахман там всё такой же "всемогущий", "обитель бесконечной красоты, блаженства и нежности" и т.д. и т.п... и всё также джива (и дживанмукта) ВЕЧНО отделена от брахмана...

это не просто антропоморфизм - это антропоморфизм на параде...

если вернуться чуть-чуть назад во времени, к висишта-адвайте Рамануджи, то мы увидим лишь более мягкий антропоморфизм, к-й мы уже видели в "разных двайтах", ибо брахман в висишта-адвайте всё также ВЕЧНО отделён от дживы...

кстати, к вопрому о "разных двайтах"... строго говоря, (насколько мне известно!) НЕ существует никаких "разных двайт" - есть двайта Мадхвы и двайта-адвайта Нимбарки... разумеется, я мог что-то упустить, поэтому поправьте, если что...

видимо, говоря "разные двайты", Вы имели в виду "различные фил. системы дуализма"?..

насчёт логики аргументов касательно дуализма... ЛЮБАЯ дуалистическая система, на мой взгляд, внутренне-противоречива и именно поэтому во ВСЕХ (известных мне) системах их дуализм ПОСТУЛИРУЕТСЯ, но не выводится логически...

ну, и в завершение, немного аффтаритетафф согласно тематике форума... Иваэмон уже упоминал письмо №57, в к-м, помимо прочего, "Махатмы" очень чётко выражают свою позицию по данному вопросу, а именно:

1. они с одной стороны позиционируют себя как буддисты, в философии к-го вполне осознанно и логически завершённо убрана сама почва для антропомормизма, - главным "лекарством" являются воззрения шунья-вады и майа-вады и следующая из них анатма-вада...

2. с другой стороны, из всего многообразия индуистских школ они явным образом поддерживают адвайта-веданту Шанкары "по отношени к брахману"... а брахман в адвайте, как мы помним, НИРгуна, т.е. "не имеющий качеств" (и где джива тождественна брахману онтологически, в отличие от "разных двайт")... такой выбор совсем не случаен, но логически необходим... не зря все эти "разные двайты" называли адвайту Шанкары "замаскированным буддизмом"...

ещё один небольшой, но очень красноречивый момент, показывающий отношение ЕПБ к висиште (вишиште) Рамануджи:
ЕПБ в ТД, т.I, отд.V (самый конец) пишет:
...Как бы ни была дуалистична и антропоморфична философия Вишиштадвайты, по сравнению с философией Адвайты – недуалистичной – тем не менее, она неизмеримо выше, как логическая и философская система, чем космогония, принятая христианством, или же его великим противником – современной наукою. Последователей одного из величайших умов, когда-либо появляющихся на Земле, Адвайта ведантистов, называют атеистами, потому что они рассматривают все, как иллюзию, за исключением Парабрамана, Неимеющего Второго, или Абсолютную Реальность. Тем не менее, мудрейшие из Посвященных вышли из их рядов, так же как и величайшие Йоги.

но это навскидку, один из многих и многих моментов такого рода... по всей ТД и другим работам ЕПБ "красной нитью" проходит идея эЗотеричности, т.е. более ВЫСОКОГО уровня, НЕ-двойственных, ИМперсональных, систем по-сравнению с системами дуалистическими, к-е ЕПБ часто называет эКзотерическими и даже просто-народными...

как мы видим и на примере этой дискуссии, ЕПБ в этом оказалась права - НЕдуалистические системы труднее для понимания, ибо не содержат в себе почвы для какого бы то ни было антропофорфизма, - но человек, в силу своей природы, пытается протащить этот антропофорфизм куда угодно и в любом виде, пусть даже в виде совершенно абстрактных понятий "цели", "воли" и т.д., якобы "присущих" "абсолюту" (ниргуна-брахме)...

Виктория Ефремова в № 192482 пишет:
Ну, так нету отделения "творца" от "творения"! Я, конечно, невеликий спец в области религоведения, но, по-моему, такое отделение есть в христианстве, в исламе. А в индуизме совсем другой оттенок просматривается.
как видите, "индуизмы" бывают очень и очень разными... кстати, о мусульманстве... востоковеды высказывают гипотезу о том, что "двайта" Мадхвы имеет очень сильное мусульманское влияние, - настолько сильно эта система выпадает из общего ряда (даже дуалистических) школ индуизма...

Виктория Ефремова в № 192482 пишет:
Ни одно из них не отрицает Абсолют - понятие весьма абстрактное и далёкое от антропоморфизма. И, стало быть, двойственные учения не приводят, в итоге, к антропоморфизму, а приводят к бескачественному абстрактному Абсолюту.
дуалистические системы веданты (я не очень знаком с санкхьей, по перманентная отдельность пуруши от пракрити очень настораживает) не просто ВЕДУТ к антропоморфизму, - они его постулируют и всячески пропагандируют... мне кажется (поправьте если я неправ), что Вы смотрите на остальные (дуалистические) системы сквозь призму "недвойственности" (адвайты), поэтому Вы и видите различия лишь кажущимися (и это действительно так с т.з. адвайты, но не с т.з. "разных двайт")...
САРВА МАНГАЛАМ!
#192690 11.01.12 20:26 (правка 11.01.12 20:28)
Иваэмон
(Тояма Тонияма)
Rodnoy в № 192673 пишет:
она неизмеримо выше, как логическая и философская система, чем космогония, принятая христианством

Кстати, тот адвайтический постулат, который я давеча процитировал - "Нельзя сказать про Единое, ни что оно существует, ни что оно не существует" - в похожей форме встречается где-то у о. Сергия Булгакова, кажется, в книге "Свет Невечерний", где он анализирует и обобщает высшие достижения христианских философов-мистиков. Только там вместо Единого используются христианские термины, обозначающие Создателя.
Это я к тому, что иногда мне кажется, что Е.П.Б. недостаточно хорошо знала лучшие образцы христианской теологии - она их, насколько я понимаю, не имела времени изучить как следует, в отличии, скажем, от каббалы, которую она упоминает в своих сочинениях обильно. Да и личные предпочтения чувствуются, и привычка выражаться максималистски-энергично.
____________________
Исполняй долг свой, а последствия предоставь Возложившему его на тебя.
#192712 11.01.12 21:01
Rodnoy в № 192673 пишет:
видимо, говоря "разные двайты", Вы имели в виду "различные фил. системы дуализма"

Ну, естественно! Я очень небрежно сформулировала свою мысль.
Rodnoy в № 192673 пишет:
во ВСЕХ (известных мне) "разных двайтах" "Ишвара отделён от мира

Rodnoy в № 192673 пишет:
мне кажется (поправьте если я неправ), что Вы смотрите на остальные (дуалистические) системы сквозь призму "недвойственности" (адвайты), поэтому Вы и видите различия лишь кажущимися (и это действительно так с т.з. адвайты, но не с т.з. "разных двайт")...

О, Вы совершенно правы! Именно так, и мне вообще сложно смотреть иначе. Поэтому и понятие "мир" у меня, подозреваю, имеет несколько иное значение, чем у моих собеседников. Всё, спорить больше не стану, тем более, что, как я уже говорила выше, считаю антропоморфизм (и личного Бога, против которого так протестовала Блаватская) явлением необходимым - на определённых этапах Пути.
"Нет на свете абсурда, который бы не отстаивал кто-то из философов". Цицерон.
#192714 11.01.12 21:02
Иваэмон в № 192690 пишет:
Кстати, тот адвайтический постулат, который я давеча процитировал - "Нельзя сказать про Единое, ни что оно существует, ни что оно не существует" - в похожей форме встречается где-то у о. Сергия Булгакова, кажется, в книге "Свет Невечерний", где он анализирует и обобщает высшие достижения христианских философов-мистиков.
да, есть такое... глава называется "II. "ОТРИЦАТЕЛЬНОЕ (АПОФАТИЧЕСКОЕ) БОГОСЛОВИЕ""... к сожалению, на этой главе вся "христианская адвайта" и заканчивается... но даже в этой главе он часто использует христианскую терминологию, что уменьшает строгость изложения (и философскую ценность его рассуждений)...

Иваэмон в № 192690 пишет:
Только там вместо Единого используются христианские термины, обозначающие Создателя.
он также очень часто использует греческую терминологию ("теон", "меон", "укон" и т.д.)...

Иваэмон в № 192690 пишет:
Это я к тому, что иногда мне кажется, что Е.П.Б. недостаточно хорошо знала лучшие образцы христианской теологии...
возможно, как я уже говорил выше, христианская терминология (опирающаяся на догматы, а не на философию), используемая этими авторами, снижает философскую ценность этих работ...
САРВА МАНГАЛАМ!
#192744 11.01.12 21:28
sova в № 192513 пишет:
Если "творец" отделён от "творения", следовательно, и его "воля" (которая, судя по всему, просто постулируется поборниками рассматриваемых течений) также отделена, не зависит полностью от "творения" и, хотя бы частично, самосуща (ну, если он принимает какие-то решения, глядя на результат творения (хотя есть и другие мнения), то о полной независимости говорить нельзя), в чём он и уподобляется человеку, т.е. антропоморфизируется. Соответственно, в тех системах, где у "творца" таковой независимой воли нет (типа, как у "Первого Логоса" в ТД), нет и "антропоморфизма".

Rodnoy в № 192673 пишет:
это не просто антропоморфизм - это антропоморфизм на параде..

Это будет антропоморфизм в том случае, если вы вот, умозрительно наблюдаете такую картину состороны, что вот в некотором пространстве имеем творца (своя область пространства) и его творение (своя область).
То есть, когда вы однозначно (как само собой разумеющееся) принимаете категорию пространство, и время туда же. Но если чюток поднатужится, имея аргументом, что воспринимаем мы истинно реальные пространство и время, то можно доказать, что и воспринимаемое все в этом пространстве есть реально, т.е. как видим, так оно и есть на самом деле - ну это нормально и для вайшешики и ньяя, но это не есть однозначно положение принятое всеми.

Лично мне, нравится такое:
Природа "творца" не отделима от его "творения" - т.е. они имеют общую основу, некий третий фактор.
Природа "творца" и "творения" находятся в таком отношении, что средствами "творения" нельзя выразить природу "творца", но только через отрицание их, из чего некоторыми делается заключение, что они отдельной природы.
И самое главное - средствами ума можно понимать внешний характер творения, но нельзя проникнуть в его суть (причину творения) и тем более, познать "творца". Причем, если суть можно постигать через буддхи, то Атман, когда стать единосущным с ним - даже, если уровень этого "слияния" не более чем "лотосные стопы" - что есть очень показательный символ, а не раболепие.
ie
#193291 13.01.12 03:37
Это странно, но во мне двайта с адвайтой пребывают вместе в какой-то супер-адвайте.
То есть Абсолют, который вмещает в себя ВСЁ - и нет ничего вне его - является одновременно ЗАКОНОМ, но все это вместе взятое не мешает мне испытывать к Нему любовь - не без взаимности, ощущать Его внимание и заботу, и Он иногда даже балует меня неожиданными подарками, за что я опять же испытывают искреннюю благодарность.
При этом присутствует и дуальность, поскольку все, что происходит вне Закона (точнее Промысла Божия) - иллюзия и подлежит искоренению. На что не жалко ни сил, ни времени.
Держитесь, братья, тьма отступит.
Пусть будет все наилучшим образом!

На случай бана, продолжение здесь: http://azfor.ucoz.ru/forum/9-13-1#