Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#195209 20.01.12 18:54
Абель в № 195202 пишет:
ряда иррациональных цифр.


Не сочтите за придирку, но с окк. т.зр. это важно - не цифр, а чисел. Цифр всего 9+1 ("О" - не-цифра, не-число).
Числа - абстракции или идеалистические сущности, т.е. вещественного бытия не имеют.
В самом общем смысле ноль просто показывает, что это нечто отличное по своей природе от всего, что может быть хоть как-то помыслено/представлено в этой самой природе, при том, что однозначно тезис: "Природа не терпит пустоты" был актуален и не оспорим для всех античных философов, как и восточных (шуньята не есть понимаемая пустота, но пустотность), вплоть, до "рациональной диверсии" Аристотеля
ie
#195215 20.01.12 19:27
Sоvа:Пока что я не заметил в Ваших словах ничего "трансцендентного" ( если, конечно, не считать таковым кашу из разных умных слов)*
Любое трансцендентное на уровне логики-парадокс,если не согласны,сами приведите пример и растолкуйте логикой.*
. Если Вы о множестве
иррациональных
чисел, то почему Вы считаете, что они из области
"непроявленного"?*
Потому что они за нулем,а нуль это отсутствие материи,как сущей.Если иррациональное множество признать как материю не сущую или антивещество,то да,она материя,но не проявленная,но это вызывает путаницу между пракрити и мулапракрити.Нуль-грань реальности.Посмотрите как он отделяет прошлое от будущего,его нет,но он дает самое живое реальное переживание.А логически его нет.Как вывести его вам,этот момент настоящего?Благодаря тому,что иррациональная бесконечность за гранью нуля,все точки ее непроявленных лайа центров совпадают в математической точке нуля,поэтому хаос слитен в единую точку,в нем нет пространстваи времени,постоянное сейчас и тут.Выход за грань нуля,рождает пространственное рождение,так как каждая точка больше не сливается,а обособляется и захватывает территорию,становясь атомом.Такое расширение есть взрыв рождающий вселенную.
#195216 20.01.12 19:34
dusik_ie в № 195193 пишет:
Но почему тогда, на основании того, что "заглянуть не в состоянии" делается вывод, что вселенная не бесконечна?
P/S Чтобы вам не показалось, что вас здесь свеженького пытаются затравить спрошу - вам что важнее, чтобы вам показывали на ваши ошибки (в надежде, что вы также скурпулезно будете выявлять ошибки наши) или вам просто интересно развернуться мыслью в пространстве сего форума?

Ну, затравить меня не так просто, как кажется. Я не держусь ни за что. Поэтому, в таком случае, я просто иду дальше. Я буду рад, если мне покажут мои ошибки. Но если это действительно ошибки.
Да. На божественные планы мы заглянуть пока не в состоянии. Но мы также не в состоянии заглянуть сейчас, скажем внутрь Солнца или в центр нашей собственной планеты. Однако, опираясь на свой разум и логику, мы можем строить гипотезы. Так и здесь. Если Бог создал вселенную из своей мыслеформы, если он одновременно и имманентен и трансцедентен, то логично предположить, что он где-то существовал до акта творения и продолжает существовать. Ведь до творения наша вселенная не существовала. Так? Часть всегда меньше целого. В данном случае наша вселенная часть Бога, сотворившего её из части себя - мыслеформы. Следовательно, вселенная (как меньшая часть большего) не может быть бесконечной. А вовсе не на основании того, что "заглянуть не в состоянии". Кроме того, наша вселенная - конгломерат материальных тел и их свойств (пространства-времени). Любое материальное тело ограничено во времени и пространстве. Следовательно, такими же свойствами обладает и конгломерат таких тел.
Дорогу осилит идущий.
#195217 20.01.12 19:50
dusik_ieДа,Дусик,числа.Это я парюсь с браузерами.Один выборочно цитирует,но каждую букву ждешь по 3сек,выбираешь слова,чтоб компактней,но с аналогичным смыслом.А другой пишет быстро,хоть и по 8 символов на клавишу,но не копирует текст.А третий все имеет,но всего на 512 букв.Так что иногда не до терминологии.Да еще редактирование не срабатывает.Поэтому извиняюсь,но имейте в виду,что я хоть и не Дракоша,но тоже сжимаю смысл.
#195218 20.01.12 19:59
Влад#мир в № 195133 пишет:
Один из Махатм писал,что логика развития Вселенной дает повод для некоторого писсимизма,она растворяется.Но все стремитса ксовершенству.Так же и Вселенная,вследующем своем цикле стремитса к улутшению.И повтопяютса вероятно,только циклы.

Цитату Махатмы в студию по двум пр причинам!
Во первых, есть много махатм, а потому, и Вам не следует прятать тут своих героев.
Во вторых, поскольку начиная с фразы, "Но все стремитса ксовершенству", произведя на меня неизгладимое впечатление, Вы самолично исправили "писсимизм Мазатмы", сменив оный на "оптимизм Влад#мира", то мне хотелось бы посмотреть на "оригинал".
*** In Truth We Trust ***
#195227 20.01.12 21:07 (правка 20.01.12 21:09)
Абель в № 195202 пишет:
Не только замкнутость линии окружности,но и абстрактное понятие нуля ,как иррационального,не имеющего вещественного бытия.Ноль это совсем отличное от ряда цифр,пусть и очень малых.Также он и отличен от ряда иррациональных цифр.

С точки зрения математики (которую Вы сами сюда зачем-то привлекли, хотя явно в ней плаваете) практически всё Вами сказанное - чушь несусветная.

Абель в № 195215 пишет:
Любое трансцендентное на уровне логики-парадокс,если не согласны,сами приведите пример и растолкуйте логикой.

Опять же, см. описание свойств трансцендентных чисел в математике - оно полностью построено "на уровне логики", как и вообще вся математика (как и разум как таковой). Если Вы лично на что-то не способны, то это не значит, что это что-то в принципе невозможно.

Абель в № 195215 пишет:
Если Вы о множестве
иррациональных
чисел, то почему Вы считаете, что они из области
"непроявленного"?*
Потому что они за нулем,а нуль это отсутствие материи,как сущей.

Это ещё одна чушь. Иррациональные числа столь же "реальны", как и нуль или любое другое число из множества R, куда все они входят (см. любой учебник, где описываются числовые множества).

Абель в № 195215 пишет:
Нуль-грань реальности.Посмотрите как он отделяет прошлое от будущего,его нет,но он дает самое живое реальное переживание.А логически его нет.Как вывести его вам,этот момент настоящего?

Да никак - это же бред, а бред в принципе не выводится.

Если Вам (вдруг) интересен взгляд на "Абсолют" без подобных вывертов и вполне "на уровне логики", то поищите где-то здесь в одной из тем про "Абсолют" моё рассуждение о том, почему он неизменен и при этом заключает в себе (и представляет собой) вечно меняющийся мир. Там всё очень просто.

тихий в № 195216 пишет:
Если Бог создал вселенную из своей мыслеформы, если он одновременно и имманентен и трансцедентен

Это постулат, беспочвенное утверждение, да ещё и ведущее к противоречиям, о которых я уже писал (см. беседу с диаконом). Соответственно, вся конструкция, покоящаяся на нём, рушится, будучи лишённой основания, даже если бы сама по себе она была возведена корректно (что, увы, не так).

тихий в № 195216 пишет:
Любое материальное тело ограничено во времени и пространстве. Следовательно, такими же свойствами обладает и конгломерат таких тел.

Этот вывод неверен, т.к. конгломерат может состоять и из бесконечного количества тел, которые появляются и исчезают во времени, и, таким образом, он может быть бесконечным и в пространстве, и во времени.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#195243 20.01.12 22:09
sovaКак всегда,ни одного аргумента,только выкрики:чушь! и читайте...Что читайте,где читайте-опять плюс минус 40000км! Вы любите требовать ссылки-так извольте и сами их приводить.Давайте ваши умозаключения об Абсолюте!Мне это напомнило историю:один охотник заявляет:"вы неправильно охотитесь,надо натираться пихтой и сидеть на дереве,так в книге написано!" На что я ответил:"Тогда почему ты за столько лет не добыл ни одного кабана,тогда,как я "неправильно" за один сезон 8 уже взял?"
#195248 20.01.12 22:24 (правка 20.01.12 22:25)
Абель в № 195243 пишет:
Как всегда,ни одного аргумента,только выкрики:чушь! и читайте...Что читайте,где читайте-опять плюс минус 40000км!

Так это ж очевидные вещи откуда-то из школьной программы. Я ж не нанимался Вам тут лекции читать. Ну, сходите на википедию, только Вам ведь это всё равно не поможет.
Абель в № 195243 пишет:
Вы любите требовать ссылки-так извольте и сами их приводить.Давайте ваши умозаключения об Абсолюте!

Тут есть некоторая разница: я предлагаю кое-кому привести ссылки или цитаты из утверждений других авторов, которым кое-кто приписывает нечто, чтобы не оказалось, что этот кое-кто это нечто сам придумал (как оно во многих случаях на самом деле и есть). Но я-то никому ничего не приписываю - умозаключения-то мои собственные (хотя они вполне могут совпадать с чьими-то ещё).

А ссылки мне искать просто лень. Так что я лучше подожду, когда (и если) их отыщет кто-то, кому они интересны (коли такие будут). Не хотите - не ищите, свои выводы я никому не навязываю.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#195253 20.01.12 22:43
sova в № 195227 пишет:
см. описание свойств трансцендентных чисел в математике - оно полностью построено "на уровне логики", как и вообще вся математика (как и разум как таковой). Если Вы лично на что-то не способны, то это не значит, что это что-то в принципе невозможно.

Ты можешь отрицать существование разума, который построен не на человеческой логике? (логику "блондинки" в виду не имею)
#195254 20.01.12 22:45
Djay в № 195253 пишет:
Ты можешь отрицать существование разума, который построен не на человеческой логике?

Уже много раз говорил, что "логика" как основа мышления - одна на всех, а вот способов её исковеркать - великое множество.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#195255 20.01.12 22:47
sovaШкольная программа как раз очень вписывается,но ее надо конечно понимать углубленно абстрактно.Для мировозрения дроби не нужны,мы имеем дело с неделимыми единицами монад и достаточно 1,2,3,4 и ноль.Ну и знак минуса для непроявленной вселенной.Из этих четырех чисел и состоит 10-все мироздание.Что тут непонятного,не знаю...Ладненько,нет ссылки,значит это комменсализм,бум искать...
#195256 20.01.12 22:48 (правка 20.01.12 22:53)
Нашла ссылку - Сообщение № 107593 и дальше ...
Несколько страниц можно пропустить... Сообщение № 108141 и дальше...
#195257 20.01.12 22:51
sova в № 195254 пишет:
Уже много раз говорил, что "логика" как основа мышления - одна на всех

Я знаю. Вопрос - откуда дровишки? Или это вера? (без иронии, просто вопрос.)
#195259 20.01.12 22:57 (правка 20.01.12 22:58)
hele в № 195256 пишет:
Нашла ссылку - Сообщение № 107593

Да, пожалуй, это оно - тут всё собрано наиболее компактно. Спасибо. Надо, пожалуй, записать где-нибудь. (Вот только не надо сразу вспоминать анекдоты про Леонида Ильича и "Малую Землю" ).

Djay в № 195257 пишет:
Я знаю. Вопрос - откуда дровишки? Или это вера? (без иронии, просто вопрос.)

Сто раз уже этот вопрос перетёрли. Новых аргументов я что-то не наблюдаю, а потому возвращаться и повторять всё по новой смысла не вижу, тем более - для тебя.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#195260 20.01.12 22:57
heleСпасибо!
#195261 20.01.12 23:01
sova в № 195259 пишет:
Сто раз уже этот вопрос перетёрли. Новых аргументов я что-то не наблюдаю, а потому возвращаться и повторять всё по новой смысла не вижу, тем более - для тебя

Извини, но я помню, что перетирали, а аргументов ... Но будем считать, что ты вопрос слил. Для меня или просто.
#195263 20.01.12 23:03 (правка 20.01.12 23:03)
Djay в № 195261 пишет:
но я помню

Кто бы сомневался. Думай, что хочешь, и считай, как тебе угодно - мне это без разницы.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#195264 20.01.12 23:06 (правка 20.01.12 23:10)
тихий в № 195216 пишет:
Ну, затравить меня не так просто, как кажется

Я думаю не так важно то, как мы о себе думаем, не важно то, как о нас думают другие, важно - как мы думаем не о себе (под "собой" я имею ввиду зависимость "я-есть-тело", со всеми вытекающими из этого последствиями).
тихий в № 195216 пишет:
Если Бог создал вселенную из своей мыслеформы, если он одновременно и имманентен и трансцедентен, то логично предположить, что он где-то существовал до акта творения и продолжает существовать. Ведь до творения наша вселенная не существовала. Так? Часть всегда меньше целого

То есть по-вашему получается, что бог, будь он хоть антропоморфный (внешнее), хоть имманентный(внутреннее ), хоть трансцендентный (не проявленное) где-то должен существовать? То есть получается, что всегда существуют бог, пространство и время? (и материя еще, для любителей).
Но если бог так существует, то он нечто отличное (иной природы) чем собственно пространство.
А если он иной природы, то ни в боге нет ничего от субстанции пространства, ни в пространстве нет ничего от субстанции бога и существуют они тогда не зависимо друг от друга никак не соприкасаясь друг с другом, но если, все же, они содержат в себе подобие друг друга, тогда можно сказать, что есть еще третий - некий над-бог/сверх-пространство, который является той субстанцией, которая есть и в пространстве и в боге, то что объединяет и пространство и бога в одно.

Это моя вольная интерпретация диалогов Платона, где он доказывает, что Единый, не может быть двумя едиными, или множеством единых, что реальность только одна и т.д.

Другой вариант - если бог отличен от пространства и пространство вмещает бога, и бог имеет форму внутри такого пространства, то вопрос - кто тогда создал эту форму? И разве однажды рожденное не должно когда-либо умереть?
ie
#195265 20.01.12 23:20 (правка 20.01.12 23:21)
Djay в № 195253 пишет:
Ты можешь отрицать существование разума, который построен не на человеческой логике? (логику "блондинки" в виду не имею)

Вопрос поставлен не корректно. Разум и ум - не одно и тоже. Разум - разумение - понимание, это ЧУВСТВО ясности или осознания смысла. Ум - это ум, сами знаете. То, что ум в наше время "обслуживает" разум, то так было не всегда и когда-то будет не так. Но то, что логика - ОБЩЕПРИНЯТЫЙ фактор, это факт. Когда этот вопрос "перетирали" я не помню (наверно не при мне), но в каком-то из диалогов Платона говорится о логике примерно в таком ключе. Для особо настырных, можно попытаться доказать, что логика единственный оператор построения "дерева" в уме. (пожалуй, нужно продумать этот вопрос в "Игре смыслов")
ie
#195266 20.01.12 23:36
sova в № 195227 пишет:
(см. беседу с диаконом).

Симпатичный дискус, прочитал бы раньше не стал бы напрягаться в позапредыдущем посте.
ie
#195268 20.01.12 23:52
sova в № 195263 пишет:
Думай, что хочешь, и считай, как тебе угодно - мне это без разницы.



dusik_ie в № 195265 пишет:
Но то, что логика - ОБЩЕПРИНЯТЫЙ фактор, это факт.

"ОБЩЕПРИНЯТЫЙ фактор" - что это означает?
#195276 21.01.12 00:42
dusik_ieДусик,какой логикой познается вкус жизни,вкус яблока?На чем основана наука как не пяти чувствах познания и их синтезе?Что делают ло'гики во сне,как не живут на всю катушку,благополучно забыв об логике?Где тая несокрушимая логика в пеленках и глубокой старческой немощи?Где же эта платформа мироздания?Всего лишь отличительная черта вида гомо сапиенс.
#195285 21.01.12 07:55
sova в № 195227 пишет:
Это постулат, беспочвенное утверждение, да ещё и ведущее к противоречиям, о которых я уже писал (см. беседу с диаконом). Соответственно, вся конструкция, покоящаяся на нём, рушится, будучи лишённой основания, даже если бы сама по себе она была возведена корректно (что, увы, не так).

Ну, так давайте свое "почвенное" утверждение. Поглядим - способны ли вы хоть на что нибудь, кроме несомненного таланта охаивать чужие мысли. Только не надо ссылаться на беседу с диаконом или драку с пономарем. Этот фокус не пройдет.
sova в № 195227 пишет:
Этот вывод неверен, т.к. конгломерат может состоять и из бесконечного количества тел, которые появляются и исчезают во времени, и, таким образом, он может быть бесконечным и в пространстве, и во времени.

Вот это и есть яркий пример бреда и чуши, в которых вы обвиняете других. Я бы даже сказал, что это пример болезненного состояния сознания лошади женского рода определенного окраса, в темное время суток, при отсутствии в пределах видимости естественного спутника Земли (бред сивой кобылы в безлунную ночь). Шутка. Ну, подумайте сами - каким образом появление и исчезновение отдельных материальных объектов во времени может свидетельствовать о бесконечности конгломерата ЭТИХ САМЫХ ТЕЛ во времени и пространстве??? Не может быть и "бесконечного количества тел". Это яркий пример того, что называется "дурная бесконечность". Есть множество парадоксов, опровергающих этот постулат наивного материализма. К примеру - световой. Как известно, фотон не имеет массы покоя. За бесконечное время, бесконечное количество звезд заполнило бы фотонами все видимое пространство. Ночной небосвод светился бы ярким серебристым светом. Этому не препятствовали бы даже межзвездные скопления пыли и газа, поскольку они, бесконечное количество времени поглощая бесконечное количество фотонов, раскалились бы до такого состояния, что сами бы испускали фотоны. Тепловой парадокс описывать не буду. Постарайтесь догадаться сами.
dusik_ie в № 195264 пишет:
То есть по-вашему получается, что бог, будь он хоть антропоморфный (внешнее), хоть имманентный(внутреннее ), хоть трансцендентный (не проявленное) где-то должен существовать? То есть получается, что всегда существуют бог, пространство и время? (и материя еще, для любителей).
Атропоморфный бог может быть только в слабо развитом человеческом сознании. Попытайтесь представить себе, что все эти пространство, время, материя, на которых вы зациклились - это признаки только нашей вселенной. При чем, поскольку наша вселенная Маха Майя - то и эти признаки всего лишь часть иллюзии. Учебное пособия из папье-маше,необходимое для учеников в процессе обучения (для чего и была создана вселенная). Что касается имманентности и трансцедентности Бога. Если Бог создал вселенную из самого себя (мыслеформы), то все им созданное есть бог. Если вселенная создана им, следовательно есть бог, как отдельное самостоятельное сверхсознание. Все очень просто. И ещё одно - то, что внизу подобно тому, что внизу. Но это подобие, а вовсе не тождество.
Дорогу осилит идущий.
#195286 21.01.12 08:10
Нашел и почитал (насколько хватило терпения) как пишет dusik_ie "симпатичный дискус". Увы, не могу разделить его восторгов. С методами, которыми пользовался Sova я встречался не раз. Это жонглирование терминами (причем зачастую ошибочными). Правильно советовала galina перечитать теософский словарь. Ну и ещё произвольное толкование цитат.
Скажите, Sova, вы способны своими словами, нормальным языком, ясно и четко ответить на самые простые вопросы: есть ли Бог; создал ли он вселенную и из чего; если не создал - откуда она взялась; откуда взялась первая живая клетка; что такое человек. Если вы придерживаетесь взглядов наивного материализма, то расскажите - что такое электричество (уж не спрашиваю про гравитацию).
Дорогу осилит идущий.
#195293 21.01.12 10:14 (правка 21.01.12 10:15)
тихий в № 195285 пишет:
Если Бог создал вселенную из самого себя (мыслеформы), то все им созданное есть бог. Если вселенная создана им, следовательно есть бог, как отдельное самостоятельное сверхсознание.

Видишь, Сова, к каким глупостям приводит простая, добрая логика. Которая очень уместна в обычной жизни, или в математике, но далеко не всегда целесообразна в метафизике.