Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#207083 01.04.12 07:48 (правка 01.04.12 07:55)
Ку Аль в № 206798 пишет:
-- Хорошо, вот вам цитата из "Тайной Доктрины" (том 2), доказывающая, что у Земли есть Логос (вы это отрицали), которым мы живем и движемся и существуем:

Я этого не отрицала.
Татьяна в № 206643 пишет:
У нашей планеты имеется Высшая Триада, но она пока "неактивна", как и у человека.

Ку Аль, Логос, это (греч) - проявленное божество.

«Высшее Божество», это Атма-Буддхи-Манас (т.е. – первые ТРИ ЛОГОСА).

Все в этом мире имеет Дух или Атму (нет ни единого атома, лишенного «света атмы»), но это еще не значит, что всё в этом мире управляется Духом.

Растительный и животный мир тоже имеет Логосов (Атма-Буддхи-Манас), но они в них "потенциальны".

У каждого человека есть свой Логос (Атма-Буддхи-Манас), в т.ч. и у неразвитого полинезийца, но много ли Вы найдете людей, которыми управляет Логос, а не их Кама-манас?

То же самое и с нашей Землей.


"...Планетарный дух — правитель планеты, разновидность конечного или личного бога.

Есть, однако, заметная разница между правителями священных планет и правителями небольшой "цепи" миров вроде нашего собственного.

И нисколько не будет противоречить этому заявление, что у Земли есть, как бы то ни было, шесть невидимых компаньонов и четыре разных плана, как у всякой другой планеты...

Вопрос - принадлежат ли планетарные духи семи священных планет к иной иерархии, чем земная?
Ответ - Очевидно; поскольку земной дух — не очень высокой степени.
Следует помнить, что планетарный дух не имеет отношения к духовному человеку, но связан с материальными вещами и космическими существами.
Боги и правители Земли — это космические правители; они, так сказать, придают очертания и форму космической материи, потому они называются космократорами. Они никогда не имели никакого дела с духом;
а вот дхьяни-будды, принадлежащие к совсем другой иерархии, особенно занимаются именно им (человеком).

Вопрос - Эти семь планетарных духов ...не имеют отношения к Земле, разве что случайно?
Ответ - Наоборот, — "планетарии" — которые не дхьяни-будды — во всём связаны с Землёй — физически и морально. Это они управляют её судьбами и судьбой людей. Они — кармические посредники.

Вопрос - Имеют ли они какое-нибудь отношение к пятому принципу — высшему манасу?
Ответ - Нет — они не связаны с тремя высшими принципами, однако, имеют некоторое отношение к четвёртому.
Потому, резюмируя, скажем, что "дхьяни-будды" — общее название для всех небесных существ.
Эти "дхьяни-будды" имеют отношение к высшей триаде человека таинственным способом, объяснять который здесь не следует.
Строители" — это класс, называемый, как я уже объясняла, космократорами, или невидимыми, но разумными каменщиками, придающими вид материи согласно идеальному плану, приготовленному для них в том, что мы называем божественным и космическим мышлением.

Вопрос - Разве они не являются тоже планетарными духами?
Ответ - В некотором смысле да, поскольку Земля — тоже планета, но более низкого порядка.

Вопрос - Они действуют под руководством земного планетарного духа?
Ответ - Я только что сказала, что они вместе этим духом и являются. Я хочу, чтобы вы поняли, что они — не существо, не нечто вроде личного Бога, а лишь силы природы, действующие по неизменному закону, о природе которого нам конечно бесполезно рассуждать.

Вопрос - Но разве нет строителей вселенной и строителей систем, подобно тому, как существуют строители нашей Земли?
Ответ - Разумеется, они есть.

Вопрос - Тогда земные строители являются планетным "духом" подобно остальным, только низшего сорта?
Ответ - Я бы непременно сказала, что это так.

"Протоколы Ложи Блаватской"
.
Anastaz в № 206786 пишет:
Переход в мир духов, должен быть легким, как дым. С собой можно взять только то, чего нельзя потерять и отнять силой, иначе ты его осквернишь, принеся с собой в мир духов зависть и раздор.

Вот бы нашим современным арийцам это понять!
Anastaz в № 206786 пишет:
каждый изготавливает утварь себе сам

А дети родительской посудой пользуются?

Anastaz в № 206786 пишет:
Это понятно, меня настораживает другое, пока мы говорим о том, что человек должен жить в согласии с законами природы, они уже давно так живут.

Наша "волна" человечества (современные европейцы и американцы) тоже была такой в начал своего пути.
Многие из тех, кого му называем "дикарями", только начинают свое развитие, а мы уже достигли середины.
То, что эти африканцы понимают, мы тоже понимали в свое время.

dusik_ie в № 206679 пишет:
Если бы вы заглянули в восточную философию (было бы желание и интернет), то нашли бы в чем различие Атма-Буддхи.

Вот-вот. Примерно то же самое и Бэйли говорит.

Атма, как вам всем известно, означает “Я”, или Эго, или индивидуализированный центр сознания, вокруг которого накапливается и организуется весь мирской опыт в его двойном аспекте: субъективном и объективном. Это как бы один из фокусов… …В теософической литературе он называется самосознательной индивидуальностью, или Высшим Манасом….
«Трактат о космическом огне»


Сразу видно, что она училась не у тех Махатм, поэтому (после критики настоящих теософов) Бэйли начинает изворачиваться, фантазировать и вносить поправки:

…Против этого могут возразить, что Атма представляет седьмой принцип теософской семерки и что Манас гораздо ниже по степени развития на этой шкале. Однако правильный ответ заключается в том, что седьмой принцип – это последнее состояние, достижимое “Я” после того, как оно пересекает океан обусловленного существования или сансару”…
«Трактат о космическом огне»


Как бы в восточной философии не называли Атма и Буддхи, это не дает Бэйли права разделать их и выдумывать для каждой отдельные планы, а потом вновь соединять и придумывать для этого «симбиоза» еще один план – монадический.

«…Монада является комбинацией последних двух принципов в человеке, шестого и седьмого; и точно говоря, термин «Человеческая Монада» применим лишь к Двоякой Душе (Атма-Буддхи), но не к ее высшему, духовному, оживляющему принципу Атма, взятому в отдельности.
Но раз Духовная Душа (Буддхи), в случае отделения от последнего (Атма), не могла бы существовать, иметь бытие, то она была так названа....»
ТД 1.1..



Вот так Бэйли превращает Непознаваемый Принцип то в «высший манас», то в «Я», а то и вовсе – в СОСТОЯНИЕ.


А Вы вторите Бэйли и ищете толкование терминологии, предложенной Блаватской, в интернете.
Толкование Блаватской для Вас уже не актуально?


АТМА (или АТМАН) (Санскр.) Вселенский Дух, божественная Монада, так называемый седьмой Принцип в семиричном строении человека. Высшая Душа.

БУДДХИ (Санскр.) Вселенская Душа или Разум. Махабуддхи есть название Махата (см. "Алайа"); также духовная Душа в человеке (шестой принцип), проводник Атмы, экзотерически - седьмой.


А вот толкование термина Каранашарира, которому Бэйли объявила войну не на жизнь, а насмерть.

Вопрос - Следовательно, это Эго и есть «Высшее Эго»?
Ответ - Да; это высший Манас, просветленный светом Буддхи, принцип самоосознания, иными словами — «Я есть я». Это Каранашарира, бессмертный человек, переходящий из одного воплощения в другое.

«Протоколы Ложи Блаватской»
#207088 01.04.12 08:41 (правка 01.04.12 08:47)
Татьяна в № 207083 пишет:
Вот-вот. Примерно то же самое и Бэйли говорит.

… Атма, как вам всем известно, означает “Я”, или Эго, или индивидуализированный центр сознания, вокруг которого накапливается и организуется весь мирской опыт в его двойном аспекте: субъективном и объективном. Это как бы один из фокусов… …В теософической литературе он называется самосознательной индивидуальностью, или Высшим Манасом….
«Трактат о космическом огне»

Категорически не согласен в этом с А.Бейли.
Атма конечно же источник осознавания, безграничное поле сознания, которое является причиной и субстратом для отдельных Я.
Но это не значит, что атма - это "индивидуализированный центр сознания, вокруг которого накапливается и организуется весь мирской опыт в его двойном аспекте". Он не индивидуализирован. Атма имеется и у животных, у минералов и т.п. Совершенно одинаковая.
Тем более что вокруг атмы не может накапливаться никакой "мирской опыт", поскольку это самсарическое явление, значит остаётся на уровне кама-манаса или манаса (по теософской терминологии). Сама А.Бейли во втором абзаце поясняет, что атма не относится к самсаре (как бы противореча самой себе).
Во-вторых, это конечно полный бред, что атма приравнивается к высшему манасу. Тут даже нечего доказывать.
PS: Мне бы хотелось услышать комментарии тех, кто изучает Бейли, к этому любопытному абзацу (если они захотят комментировать).
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#207091 01.04.12 09:23 (правка 01.04.12 09:29)
Татьяна в № 207083 пишет:
«…Монада является комбинацией последних двух принципов в человеке, шестого и седьмого; и точно говоря, термин «Человеческая Монада» применим лишь к Двоякой Душе (Атма-Буддхи), но не к ее высшему, духовному, оживляющему принципу Атма, взятому в отдельности.
Но раз Духовная Душа (Буддхи), в случае отделения от последнего (Атма), не могла бы существовать, иметь бытие, то она была так названа....»
ТД 1.1..

Прошу ВНИМАНИЯ к постановке слов:
т.е. (из прочитанного) есть "Двоякая Душа" состоящая из Атма и Будхи (Атма, как много более тонкая субстанция ПРОНИЗЫВАЕТ Будхи, получилось Атма-Будхи - это Душа-Эго)
И есть Атма БЕЗ Будхи "взятому в отдельности" - это Дух, к кот. Душе ЕЩЁ предстоит дойти и ВОБРАТЬСЯ, т.е. вберётся не сама субстанция, но АРОМАТ ОПЫТА Души-Эго. (как Душа вбирает не личность, но "аромат" опыта)

Второй абзац говорит о возможности РАЗДЕЛЕНИЯ этих состояний, НО ВЕРХНЕЕ БЕЗ НИЖНЕГО МОЖЕТ, А (БОЛЕЕ) НИЖНЕЕ БЕЗ ВЕРХНИХ НЕТ. Человеческая Атма (монада) без Будхи может, а Будхи, как более низкое-тяжелое, без Атмы нет.
И ниже Душа без тела может, а вот тело без Души нет.
СВЯЗЬ тела с Душой может быть или не быть(и осознанно и неосознанно), но само НАЛИЧИЕ есть.
"посредственность не знает ничего, выше себя-самоё, и только талант сможет распознать гения"
#207096 01.04.12 10:21 (правка 01.04.12 10:30)
Еще раз повторю, что по Бейли Планетарный Логос имеет три проявления, лишь одно из которых - Планетарный Дух. Два другие - Санат Кумара и Неназванный.
Сообщение № 43430
Планетарный Дух, конечно, связывает наш Логос со Строителями (Земли как космического тела). Или можно сказать, повторяя Блаватсякую, что он Ими и является, т.е. теми Строителями, которые имеют отношение к нашей Земле.
Они - действительно не существо, такое, как мы привыкли это понимать. Но Санат Кумара осуществляет Логос как одно из его проявлений. Это проявление Логоса как Сущности. Всё сложнее.
#207101 01.04.12 10:35
Татьяна в № 207083 пишет:
Как бы в восточной философии не называли Атма и Буддхи, это не дает Бэйли права разделать их и выдумывать для каждой отдельные планы, а потом вновь соединять и придумывать для этого «симбиоза» еще один план – монадический.

Dharmaatmaa в № 207088 пишет:
Но это не значит, что атма - это "индивидуализированный центр сознания, вокруг которого накапливается и организуется весь мирской опыт в его двойном аспекте".


Ну во первых, ЕПБ никак не отрицала восточную философию, она сама являлась по сути теософом-ориенталистом и как известно приняла буддизм (как и Олькот), а значит, она не могла игнорировать этот термин (Атма) и придумывать к нему что-то свое, типа то не правильно, а вот это правильно. У вас (Татьяна) такое высокомерное отношение к философии, вероятно потому, что считаете, вот ЕПБ взяла из нее все необходимое и правильное, а отбросила всякое не нужное пустословие - ну, это ваше право так думать, во всяком случае,если вы и пожалеете об этом, то не в этой жизни.

Во-вторых, что есть такое индивидуальность? Если сама ЕПБ приводила пример: если капля воды растворяется в океане, то она не утрачивает своей индивидуальности? А это как по вашему? То как вы (Татьяна и Dharmaatmaa)трактуете ее получится не стыковка с примером ЕПБ, вы вероятно, хотите окунуть меня лицом в матчасть и сказать, что ЭГО есть индивидуальность, так сказать, открыть мне глаза - типа явное противоречие с ЕПБ. Ну давайте порассуждаем.

Во-первых, сказано самой ЕПБ и вы сами (Татьяна) многожды утверждали, что индивидуальность не уничтожается с пралайей. Я ничего не путаю? Или вы поменяли свое мнение?
А если она не уничтожается, то это и не то, что порождается - потому как то, что родилось в Мировой Период, должно и умереть в этот же период - это 4-й закон Циклов, Дыхания или Переодичности (правда, это Бейли его так трактует, вы можете его игнорировать, но вы не можете не признать, что цикличность в природе существует). Все то,что существовало не рожденным в этот период, является вечным (в том смысле, как вечность трактуется на Востоке, и об этом тоже говорила ЕПБ), неизмнным или действительной реальностью.
Если же индивидуальность это нечто приращиваемое, вот ее в начале небыло, а потом вдруг, из ничего появилась - ну тада у вас все перспективы стать христианами: это у них есть и чудо и вечные души, единожды сотворенные при каждом новом рождении.
Индивидуальность, о которой тут так много толчеи бывает - и в разговорах о ней и в собственных поведениях, это вовсе не индивидуальность, а это обособленность, иллюзия отдельного существования или ЭГО. На Западе просто нет тождественного определения индивидуальности, по западному получается, что Эго = Атма.

Во-вторых, вы не станете отрицать, что любое нечто в проявлении обладает Атма-Буддхи. Но манас то есть не у всего. Махат, Фохат и манас - это названия одного и того же свойства (Ахамкара), но по отношению к различным аспектам, точнее они различаются только в человеческом сознании, для которого принцип относительности - базовая характеристика.
Представьте себе, как бы однородное поле: длинный шнур-веревку,или водную среду и на фоне ее представьте фразу из ТД "... посылает Фохат отвердить атомы". Что означает образование узлов на веревке или когда водная однородность вдруг стала множеством отдельных капель.
Из чего получается, что веревка в своей потенциальности содержит в себе все возможные узлы, которые на ней могут быть, а фохат выявляет такую потенциальность.
Опять жеж, если бы ЕПБ ни вочто не ставила восточную философию, а именно адвайту и махаянский буддизм, то она бы и отрицала то положение, что следствие пред-существует в причине!
Потому-что, если трактовать причинно-следственный загон по "западному образцу", т.е. тем способом как его здесь поминают, то получалось бы, что следствие это появление чего-то нового, чего во Вселенной раньше никогда небыло, т.е. опять таки получается, что к тому, что есть ВСЕ и НИЧЕГО, добавляется еще какое-то нечто - откуда оно взялось? А может это человек в неразумности своей помышляет, что восприятие его не относительно, а самое что нни на есть - абсолютная реальность. Если по вашему так, ну тада здесь у вас больший выбор - вы можете еще более утвердиться в христианстве, или стать материалистами-позитивистами.

В третьих, если бы опять таки, ЕПБ ни вочто не ставила восточную философию, а именно адвайту, то базовое утверждение Шанкарачарьи "Атман тождествен Брахману" с вашей трактовки выглядел бы абсурдом, т.е. "Брахман тождествен Брахману" - оно конечно, все верно (кто бы спорил), но так получился бы банальный трюизм, зачем тогда выдумывать новый термин Атман? Это все равно, что воду назвать еще как-то (одой - к примеру) какой в этом смысл?
Атман тождественен Брахману, но из-за особенностей ума (авидья, аджняна) кажется, что они различны.

А вы (Dharmaatmaa), на сколько помню - буддист (с уклоном в дзогчен) где есть доктрина Анатмана, то странно из ваших уст слышать рассуждения об индивидуальности, что просто из желания солидарности с Татьяной - вы ж ее логику считаете безупречной?

Р.S. Под христианством, я конечно понимаю догматическую теологию, а не христианство гностиков.
ie
#207106 01.04.12 10:47
Dharmaatmaa в № 207088 пишет:
Сама А.Бейли во втором абзаце поясняет, что атма не относится к самсаре (как бы противореча самой себе)

Опять таки, если имеете отвращение - не читайте: вы только навредите своему уму и время напрасно потратите. Если находите в книге противоречие, то это либо ляп - и ценность книги, соответственно понижается, либо читатель не правильно понял. Если желание доказать "псевдовость" то второе "либо" игнорируется, зато с первым носятся как с трофейным знаменем.
ie
#207107 01.04.12 10:59
Татьяна в № 207083 пишет:
Ку Аль, Логос, это (греч) - проявленное божество.

«Высшее Божество», это Атма-Буддхи-Манас (т.е. – первые ТРИ ЛОГОСА).
Все в этом мире имеет Дух или Атму (нет ни единого атома, лишенного «света атмы»), но это еще не значит, что всё в этом мире управляется Духом.

Да шож такое, человеку приписываете Махат, а Логосу - манас? Манас есть индивидуализированный Махат, или Махат есть космический манас - вам цитат наприводить?
Или вы ваще напрочь отрицаете существование богов (не в антропоморфическом смысле) тех, кто по развитию сознания отличется от сознания человека, примерно как сознание человека отличается от сознания атома?
А зачем тогда такие сравнения по аналогии: если у человека - аурическое яйцо, то у Брахмы - хираньягарбха (золотое яйцо)?

А во вторых, ЛОГОС (греч.) это СЛОВО (речь или Брахма-Вак) потому как все, что человек может постигать и в чем он пребывает - это 3-й Логос или просто Логос, по греческому смыслу.
ie
#207131 01.04.12 13:11
dusik_ie в № 207101 пишет:
А вы (Dharmaatmaa), на сколько помню - буддист (с уклоном в дзогчен) где есть доктрина Анатмана, то странно из ваших уст слышать рассуждения об индивидуальности, что просто из желания солидарности с Татьяной - вы ж ее логику считаете безупречной?

Совершенно для этого вопроса не важно, кто я: буддист, боновец, дзогченпа или ещё кто-то. Заметьте, в рассуждениях я не использовал источники этих учений. И моя личная т.з. по вопросу вообще не имеет значения. В посте было подчёркнуто явное противорчие источников в рамках самой теософии.
Так что я выступал в роли теософа Но как буддисту мне конечно совершенно трактором кто там кого исказил. Пусть и дальше искажают на здоровье, а люди будут целые жизни тратить на разборки кто-кого
dusik_ie в № 207106 пишет:
Опять таки, если имеете отвращение - не читайте: вы только навредите своему уму и время напрасно потратите.

У меня нет интереса, а не отващение. Это немного разные вещи.
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#207171 01.04.12 16:20 (правка 01.04.12 16:22)
Dharmaatmaa в № 207131 пишет:
У меня нет интереса, а не отващение. Это немного разные вещи.

Но это не разные вещи в плане понимания читанного - что так, что так - убитое время.
А о "явном противоречии" - я уже написал, что понимается под индивидуальностью, если вам мои аргументы не убедительны, ну тада скажите в чем же я лоханулся.

И еще, философия в некоторых вопросах может показаться далекой от жизни, гипертрофированным мудрствованием, например: включаю я свет в комнате, потом - выключаю: откуда это свет взялся (это новое порождение?) и куда он исчез (если он был, то как его может не быть?) Примерно в таком духе - кажется, никакой пользы, но (можете мне не верить, не обязываю) именно подобные "тупиковые" вопросы и могут заочно (вне наблюдения)приблизить понимание астральных уровней сознания.

И одна особенность, к данному примеру. Представьте два субъекта, допустим один обычный человек, другой "человек-ящерица", они отличаются друг от друга различной реакцией на свет: когда один воспринял (осознал) свет, другой - еще даже и не начал (где-то в глазу "застряли" фотоны), потом - для одного свет уже погас, а для другого - еще горит.
ie
#207177 01.04.12 16:32
Dharmaatmaa в № 207131 пишет:
Так что я выступал в роли теософа

Теософия не может противоречить буддийским доктринам. Все противоречия между школами обще-восточной философии - это просто различный "аксиоматический базис", который по сути априорный, т.е. метафизический.
Утверждение о не познаваемости умом чего-либо во Вселенной равносильно признанию пустотности Вселенной (как отражения в сознании). Воспринимаемая вселенная - не более чем ментальная концепция, которая не замкнута (не имеет разрешения в виде четкой определенности) относительно этого ума.
ie
#207198 01.04.12 17:30
Ну ведь даже таблица Менделеева показывает изменения в связи с приростом атомов в молекулах.Не может начинаться первичный план сразу с двойки,для этого нужны единицы,что и есть атма,капля океана или узел на веревке единого.Атмический план и должен быть однороден.Будхический из пар первичных атомов.Атма и атом одного корня слова.Две точки,через которые уже возможно провести лишь одну прямую восприятия,время.Три атома,три точки порождают треугольник,плоскость ,потому махат это третичный план.Четыре-тетраэдр,объемное тело,наше пространство,материя.Так как его изобразить на плоскости сложно,применен квадрат.Это настолько элементарно,что Е.П.Б просто не могла отвергать атмический план,просто он вне времени и пространства.Но и он иллюзорен,так как капля,как и узел,это иллюзия обособления и эго поэтому в реальности также иллюзия.По ходу ваш спор вечен,как борьба инь и ян.
#207228 01.04.12 18:52
Пишу очень кратко. Если покажется, что где-то грубовато, то это из-за краткости.
dusik_ie в № 207171 пишет:
если вам мои аргументы не убедительны, ну тада скажите в чем же я лоханулся.

Кажется речь шла об источниках в рамках самой теософии. Обнаружилось противоречие. Из под пера одних и тех же махатм мы видим совершенно разные идеи, если не противоположные.
Вы кажется сделали попытку примирить эти два разных источника. Но попытка оказалась спорной и главное - неуместной. Речь ведь в целом сводится к источникам. От тех же махатм или нет - вот в чём вопрос.
dusik_ie в № 207177 пишет:
Теософия не может противоречить буддийским доктринам. Все противоречия между школами обще-восточной философии - это просто различный "аксиоматический базис", который по сути априорный, т.е. метафизический.

Теософия может противоречить буддийским доктринам и часто так и происходит. Теософия - не буддизм, помните? Если мы говорим об источниках теософии (даже в её широком виде: Блаватская+Безант/Ледбитер+Рерихи+Бейли), то традиционные школы не интересуются ими. Теософия не считается какой-либо линией передачи и не имеет такого статуса. Для традиционных школ это всего лишь ещё одно философское течение, выдуманное европейцами (грубо говоря).
Если понимать теософию как вы предлагаете - как поиск истины, не привязанный к "теософическим" авторам, то теософия может представлять интерес традиционным линиям, хотя и то небольшой.
Абель в № 207198 пишет:
По ходу ваш спор вечен,как борьба инь и ян.

Ничего не вечен. Просто не нужно подменять понятия. Если мы говорим об источниках, то говорим именно о них. Если о философии, то о ней. Если о личностях из истории теософии, то о них. Когда всё в одну кучу, то это всего лишь нагромождение умных слов. Мы только запутаемся.
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#207236 01.04.12 19:22
Dharmaatmaa в № 207228 пишет:
Если понимать теософию как вы предлагаете - как поиск истины, не привязанный к "теософическим" авторам, то теософия может представлять интерес традиционным линиям, хотя и то небольшой.

Действительный оккультизм (под оккультизмом я понимаю постижение сокрытого) лишен привязки к каким-либо традициям или школам. Он вообще не вербализуем и соответственно может пользоваться любыми формами передачи лишь бы достигалась цель. Я стараюсь следовать таким принципам. Всякие попытки возвысить свою школу над другими есть не более чем гордыня, а еще хуже - это попытка хоть каким-то образом оправдать потраченные годы обучения, ведь знание лежит мертвым грузом и единственное его применение это передавать его другим в конкурентной борьбе с другими школами. Все это - внешняя суета человеческих амбиций.
Конечно - это только мое мнение.

Я не имею склонности оценивать традиции - критицизм признак психологических проблем. По этому я с такой неохотой взялся за оценку Ш.А. У меня, Слава Богу, есть чем занять время.
ie
#207268 01.04.12 23:06
dusik_ie в № 207236 пишет:
Действительный оккультизм (под оккультизмом я понимаю постижение сокрытого) лишен привязки к каким-либо традициям или школам. Он вообще не вербализуем и соответственно может пользоваться любыми формами передачи лишь бы достигалась цель.

С этим я согласен обеими руками Только получается, что между оккультизмом и теософией целая пропасть.
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#207272 01.04.12 23:35
DharmaatmaaСама Е.П.Б говорила,что теософию возродил Парацельс,а до него она была известна еще Атлантидному адепту Асурамая,как атма видья,а до него известная как тайная доктрина,данная сынами света.Не надо считать начало теософии с Блаватской,это грубейшая ошибка.
#207475 03.04.12 06:47 (правка 03.04.12 06:53)
Dharmaatmaa пишет:
Сама А.Бейли во втором абзаце поясняет, что атма не относится к самсаре (как бы противореча самой себе).

Бэйли часто противоречит сама себе, а уж Блаватской с Махатмами – «на каждом шагу»
Например, иногда она называет Акашу вторым аспектом Фохата.
Dharmaatmaa пишет:
PS: Мне бы хотелось услышать комментарии тех, кто изучает Бейли, к этому любопытному абзацу (если они захотят комментировать).

Вряд ли они захотят.
Valentina пишет:
есть Атма БЕЗ Будхи "взятому в отдельности" - это Дух

Нет Атмы без Буддхи ни в проявленном состоянии, ни в непроявленном.
Непроявленный «Атма-Буддхи», это – Первый Логос, Проявленные «Атма-Буддхи», это – Второй Логос.
Именно потому, что Атма не бывает отдельно от Буддхи, эта самая Высшая Душа и названа двоякой.
Развитие человека происходит с помощью его Высшего Эго (Махата).
После того, как человек соединит свой разум (н.манас) со своим Высшим Эго (Махатом), он становится Махатмой, но он еще не сознателен в Буддхическом проводнике. Для этого ему надо пройти еще четыре посвящения. Во время четвертого посвящения происходит «соединение» Высшего Эго (Махата) с Буддхи и образуется (а не разрушается) Карана Шарира.
Valentina пишет:
Второй абзац говорит о возможности РАЗДЕЛЕНИЯ этих состояний, НО ВЕРХНЕЕ БЕЗ НИЖНЕГО МОЖЕТ,

Валентина, а что такое «верхнее»? Блаватская говорила, что Атма не принадлежит этому миру (проявленному). Атма (Непознаваемый Принцип) испускает Луч в этот мир. Этот Луч (из непроявленного и недифференцированного, т.е – хираньягарбхи) становится в проявленном мире дифференцированным (Атма/Буддхи).
dusik_ie пишет:
У вас (Татьяна) такое высокомерное отношение к философии, вероятно потому, что считаете, вот ЕПБ взяла из нее все необходимое и правильное, а отбросила всякое не нужное пустословие - ну, это ваше право так думать, во всяком случае,если вы и пожалеете об этом, то не в этой жизни.

Вы неисправимы. Никак не можете удержаться от того, чтобы не сказать несколько слов обо мне лично.
Что будет, если я начну делать то же самое?
Вот Вы изучаете «Трактат об огне», а обратили ли Вы внимание на то, что Бэйли понятия не имеет о том, о чем она взялась писать.
Она не знает, что существует два огня, и в оккультизме делается различие между ними.
О первом, или чисто бесформенном и незримом Огне, сокрытом в Центральном, Духовном Солнце, говорится, как о Троичном (метафизически);
тогда как Огонь Проявленного Космоса является Семеричным во всей Вселенной и в нашей Солнечной Системе.
Она ни слова не сказала об этом, а Вы и не заметили.
А еще она сказала, что Акаша является одной из семи дифференциаций Фохата.
Вы с этим согласны?
dusik_ie пишет:
Во-первых, сказано самой ЕПБ и вы сами (Татьяна) многожды утверждали, что индивидуальность не уничтожается с пралайей. Я ничего не путаю? Или вы поменяли свое мнение?

Не уничтожается для тех, кто достиг соединения со своей бессмертной индивидуальностью (Высшим Махатом или Карана Шарира)
dusik_ie пишет:
А если она не уничтожается, то это и не то, что порождается - потому как то, что родилось в Мировой Период, должно и умереть в этот же период

Совершенно верно.
Никогда не уничтожается то, что никогда не рождается и не сотворяется - Высшая Триада (Атма/Буддхи/Махат или Логосы).
dusik_ie пишет:
Если же индивидуальность это нечто приращиваемое, вот ее в начале небыло, а потом вдруг, из ничего появилась - ну тада у вас все перспективы стать христианами: это у них есть и чудо и вечные души, единожды сотворенные при каждом новом рождении.

Это – личность.
dusik_ie пишет:
Индивидуальность, о которой тут так много толчеи бывает - и в разговорах о ней и в собственных поведениях, это вовсе не индивидуальность, а это обособленность, иллюзия отдельного существования или ЭГО. На Западе просто нет тождественного определения индивидуальности, по западному получается, что Эго = Атма.

На Западе может, и нет, а в терминологии, предложенной Блаватской для теософов – ЕСТЬ!

Индивидуальность – одно из названий, данных в теософии и оккультизме человеческому Высшему Эго. Мы различаем бессмертное, божественное Эго и смертное человеческое Эго, которое погибает. Последнее, или "личность" (личное Эго), переживает мертвое тело лишь на незначительное время в камалоке; Индивидуальность же существует вечно.
Е.П.Блаватская «Феномен человека»

Личность – в оккультизме, подразделяющем человека на семь принципов, рассматривая его в трех аспектах божественного, мыслящего, или разумного, и животного человека – низшая четверица, или чисто астрально-физическое существо, тогда как под Индивидуальностью подразумевается Высшая Триада, рассматриваемая как Единство. Таким образом, Личность охватывает все характерные черты и воспоминания одной физической жизни, в то время как Индивидуальность есть неуничтожимое Эго, которое перевоплощается и облекается в одну личность за другой.
Е.П.Блаватская «Феномен человека»

dusik_ie пишет:
Во-вторых

Не поняла, к чему это? Разве я что-то против этого сказала?
dusik_ie пишет:
зачем тогда выдумывать новый термин Атман?

Атма (Атман) и Брахма (Брахман) санскритские термины и Вам следовало бы адресовать свой вопрос к тем, кто «выдумал» санскритский язык.
dusik_ie пишет:
Если находите в книге противоречие, то это либо ляп - и ценность книги, соответственно понижается

Как Вы определите ляп от не ляпа?
С чем сравнивать будете?
dusik_ie пишет:
Да шож такое, человеку приписываете Махат, а Логосу - манас? Манас есть индивидуализированный Махат, или Махат есть космический манас - вам цитат наприводить?

Не надо мне цитат и не надо «цепляться к буквам».
В книгах Блаватской высшая триада называется Атма-Буддхи- Манас.
Всем понятно, что упомянутый (в триаде) Манас – это высший Манас (Махат), а не низший (кама-манас).

МАХАТ (Санскр.) Букв., "Великий". Первый принцип Всемирного Разума и Сознания. В пуранической философии - первый продукт первоприроды или Прадханы (то же, что Мулапракрити); создатель Манаса, мыслящего принципа, и Аханкары, эгоизма или чувства "я есмь я" (в низшем Манасе).

МАНАСЫ (Санскр.) Те, кто одарили человечество манасом или разумом, бессмертные ЭГО в людях. (См. "Манас").

МАНАСА ДХИАНЫ (Санскр.) Высшие Питри в "Пуранах"; Агнишватты, или Солнечные Предки Человека, те кто превратили Человека в разумное существо, воплотившись в бесчувственные формы полу-эфирной плоти людей третьей расы. (См. т. II "Тайной Доктрины".)

МАНАСА или Манасвин (Санскр.) "Исток божественного разума", и поясняется, что этот исток означает манаса или божественных сынов Брамы-Вирадж. Нилакантха, являющийся автором этого высказывания, дальше разъясняет термин "манаса" с помощью маноматрашариры. В другом варианте эти Манаса суть Арупа или бестелестные сыны Праджапати Вирадж. Но, так как Арджуна Мишра отождествляет Вирадж с Брамой, и так как Брама есть Махат, всемирный разум, то эта экзотерическая маскировка становится ясной. Питри тождественны Кумарам, Вайраджам, Манаса-Путрам (сынам разума) и, в конечном итоге, отождествляются с человеческими "Эго".
dusik_ie пишет:
А зачем тогда такие сравнения по аналогии: если у человека - аурическое яйцо, то у Брахмы - хираньягарбха (золотое яйцо)?

Зачем существуют синонимы?
Аурическая оболочка человека – то же самое, что хираньягарбха Вселенной.

…На этой диаграмме видно, что физический человек (или его тело) не разделяет природу непосредственной чистой волны божественной Сущности, истекающей из Одного в Трех, Непроявленного, через Проявленный Логос (верхний лик на диаграмме). Пуруша, первородный Дух, касается человеческой головы и останавливается здесь. Но духовный человек (синтез семи принципов) связан с ней непосредственно. И здесь надо сказать несколько слов об обычной экзотерической нумерации принципов. Поскольку не давшим клятвы вряд ли можно было доверить всю истину, то было предпринято и выдано лишь приблизительное деление. «Эзотерический буддизм» начинает с Атмана, седьмого принципа, и заканчивает физическим телом, первым. Но ни Атман, который есть не индивидуальный «принцип», а излучение из Непроявленного Логоса и един с ним, ни тело, которое представляет собой материальную оболочку, или скорлупу, духовного человека, нельзя, по правде говоря, отнести к «принципам». Более того, наиглавнейшим «принципом» из всех, который до сих пор даже и не упоминался, является «Блистающее Яйцо» (Хираньягарбха), или незримая магнитная сфера, окутывающая каждого человека . Она есть непосредственная эманация: а) из Атмического Луча, в его трояком аспекте Создателя, Охранителя и Разрушителя (Возродителя); и б) из Буддхи-Манаса. Седьмым аспектом этой индивидуальной ауры является способность принимать форму своего тела и становиться «Лучезарным», Сияющим Авгоэйдом…
«Инструкции»

Вопрос - Тождественно ли Лученосное Естество сияющему Яйцу? И что это за Корень, растущий в недрах Океана Жизни?
Ответ - Лученосное Естество, Сияющее Яйцо или Зо¬лотое Яйцо Брахмы, или, опять-таки, Хираньягарб-ха, действительно идентичны.
Протоколы Ложи Блаватской.

«…Светящееся Яйцо (Хираньягарбха), которое само по себе есть Три (три ипостаси Брахмы, или Вишну, три "Авастхи"), сворачивается и распространяется как молочно-белый творог повсюду в глубинах Матери, как Корень, который вырастает в глубинах Океана Жизни. ("Тайная Доктрина", I, 66.)

dusik_ie пишет:
А во вторых, ЛОГОС (греч.) это СЛОВО (речь или Брахма-Вак) потому как все, что человек может постигать и в чем он пребывает - это 3-й Логос или просто Логос, по греческому смыслу.

А Первый и Второй Логосы «отдыхают»?
#207485 03.04.12 09:23 (правка 03.04.12 09:54)
Татьяна в № 207475 пишет:
Нет Атмы без Буддхи ни в проявленном состоянии, ни в непроявленном

...Дух имеет три подразделения: высшим является атма; средним будхи, а последним и третьим собственно манас. Затем следует низший манас, или сознательная личность...(из словаря на пояснение "хай-я").
Понятно, что Высшее, как более легкое, пронизывает Все слои-состояния. более низшая материальность-сознание пронизывает НИЗШЕЕ ОТ СЕБЯ, но не может подниматься выше в силу своей "тяжести".

Конечно это не ответ вам Татьяна, но чтобы ОТВЕТИТЬ, надо приводить ВСЮ ТД с РАЗВОРАЧИВАНИЕМ-объяснением каждого предложения в ней, вы слишком упрощенно понимаете-переводите ОБЩУЮ картину развития и сегодняшного человека в ней, его (человека) СПОСОБНОСТЬ понимать эту общую картину. Периоды, круги, циклы, подциклы...и это все = принципы в человеке, или правильнее в РАЗВИВАЮЩЕМСЯ СОЗНАНИИ, человеком можно обозвать очень небольшой промежуток этого развивающегося сознания.
Соизмеряя время Космических, Солнечных, планетарных Сознаний с временем человека - все нормально? соизмеряется? можно ставить знак равенства, моя Душа и Душа Земли, Солнца...? как и Духа-Атмы?

Оригинальную позицию вы, Татьяна выбрали, сюда белое, а туда черное, ВСЕ ясненько, и ГЛАВНОЕ - голова не болит от перенапрягов. Оставьте споры, прекращайте давить в ДРУГИХ непонимаемое СОБОЙ.
Учитесь сами, т.е. иметь желание-место УЧИТЬСЯ, а не выискивать контру (только).
Сообщение № 207473
"посредственность не знает ничего, выше себя-самоё, и только талант сможет распознать гения"
#207525 03.04.12 14:57
Татьяна в № 207475 пишет:
А еще она сказала, что Акаша является одной из семи дифференциаций Фохата.
Вы с этим согласны?


Да ну? А если так: Фохат есть активность в материи и своим воздействием он производит дифференциацию Акаши на семь уровней. Каждый уровень имеет свою отличительную активность (ноту) эта нота - разве не фохат?
Татьяна в № 207475 пишет:
А Первый и Второй Логосы «отдыхают»?

Конечно отдыхают. Где вы видели в греческой космогонии первого, второго и пр. Логосов? Такое членение есть только в теософии, в восточной традиции - это Сат-Чит-Ананда или другие "тримурти".
Татьяна в № 207475 пишет:
Зачем существуют синонимы?

Так зачем же они существуют и уместны ли они в оккультизме?
Синоним в просторечии - просто способ более пространно выражаться. А теософам они зачем - чтобы больше пыли/важности в глаза напустить?
Если вы думаете, что ЕПБ синонимами выражалась - ну тада мы действительно друг друга никогда не поймем (читай, не понять вам Бейли - да вам это и не надо, надо полагать).
Термин в одной системе (мировозрении) и тот же термин, но в другой - это не синонимы, это подтверждение общего корня у этих систем.
В оккультизме совсем другая проблема:
если одна идея (сущность, свойство) проявляется через множество, то как назвать элемент из этого множества, если нужно указать, что он дифференциация той идеи?
Это как раз то, что вы не хотите понять, что Атма, хоть и общая для всего, но в проявлении - ее превеликое множество всяких видов, которые есть отражения, эманации, отображения и т.д. этой единой Атмы, и эти проявления есть полный набор Майи, которая " постоянно рождается, но никогда не существует" (Платон).
Татьяна в № 207475 пишет:
Не поняла, к чему это? Разве я что-то против этого сказала?

Конечно против - вы сказали, что Бейли извратила понятие Атмы. Весь мой прошлый пост - это аргументация, которую ели кратко выразить следующая:
Атма - индивидуальность;
Манас (Эго) - индивидуальное существование.
По вашему - это одно и тоже, по моему - нет (и по Бейли тоже). По моему, если скажем, две геометрические схемы из квадрата, треугольника и круга, нарисованы так, что на одной треугольник и круг совпадают сторонами, а на другой нет - то это очень разные схемы, а не просто вольное изображение художника.
Татьяна в № 207475 пишет:
Всем понятно, что упомянутый (в триаде) Манас – это высший Манас (Махат), а не низший (кама-манас).

Мне не понятно. Где в цитате ниже, что вы привели (о МАХАТе), что он есть Высший Манас или, что он создатель низшего манаса? Низший манас не создается, это тот же манас только "омраченый камой".
Если человеческая триада Атма-Буддхи-Махат, то получается, что нету сущностей, которые выше уровня развития человека и также, развиваются по линии манаса. Или для того, чтобы как-то сравнивать уровни (иерархию) развития таких сущностей придется вводить что-то типа "махат 1-го уровня", "махат 2-го уровня" и т.д.
Махат - это общий, общекосмический принцип индивидуального развития (причем, есть большая разница, между индивидуальностью и индивидуальным развитием или существованием)
Если вы кроме человека больше ничего не признаете - то обоснуйте почему.
Сразу оговорюсь, что сказать что-то типа: "Дхиан-Коганы это просто силы..." - не аргумент, я понимаю, что такое "просто насморк", "просто бабуин", "просто баобаб" и т.п. Но, что такое "просто силы (энергии, эманации, излучения и т.п.)" - я не понимаю, такое определение ничего не определяет. И таких "просто сил" в индийском пантеоне, как известно 330млн.

Короче говоря... Бейли написала много книг, где можно навырывать из контекста и сложить что угодно по желанию. Я предлагал вам намедне "модельное представление" - я уверен (на 95%), что у вас никакого цельного мировозрения (на основе теософии) нет, т.е. есть конечно представления, но они "мертвые" т.е. они годятся только для того, чтобы о них поразговаривать/помечтать - и ничего более. Конечно - вы возмутитесь таким моим словам. Но я даже не предлагаю вам доказать обратное, я сам на этой неделе задам новую тему, где представлю на суд свое собственное - если, по вашему, я "заблудший бейлист" - у вас будет прекрасный повод "ткнуть меня носом". Соответственно, остальные прения в других темах но о той же теме (ЕПБ/ААБ) - прекращаю.
ie
#207549 03.04.12 18:55
dusik_ie в № 207525 пишет:
Соответственно, остальные прения в других темах но о той же теме (ЕПБ/ААБ) - прекращаю.

Это правильно. Вы уже много сказали, и я поступил бы также.
Но вопрос-то очень важный. Я не понимаю, почему другие отмалчиваются. Например, Ziatz. Он даже перевёл многие работы А.Бейли. Или другие.
Мы видим отчётливое противоречие ex ipso fonte, так сказать. Как это объяснить? А ведь это объяснять интересующимся - это одна из задач теософа. Разве нет?
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#207552 03.04.12 19:16
Valentina в № 207485 пишет:
...Дух имеет три подразделения: высшим является атма; средним будхи, а последним и третьим собственно манас. Затем следует низший манас, или сознательная личность...(из словаря на пояснение "хай-я").
Понятно, что Высшее, как более легкое, пронизывает Все слои-состояния. более низшая материальность-сознание пронизывает НИЗШЕЕ ОТ СЕБЯ, но не может подниматься выше в силу своей "тяжести".

Интересная мысль. Вот простой кирпич, он зачем ползет к краю крыши? Прочел Ваши слова и сразу догадался.
А что бы все стало ясно. В этом деле главное, чтобы человек хороший попался. Чтобы пронизать его всего, как более легкое, пронизывает более тяжелое. Тяжелое, понятное дело, вверх подняться уже не сможет довольно долго в силу свалившейся на него неожиданной легкости, а кирпич сверху вниз – запросто. Что бы пронизать и прочувствовать, так сказать, всю силу духа до глубины души. Чувствуете, куда я мысль веду? Правильно, кирпич сам по себе – кусок глины, строительный материал, Адамов лепить, материя проще говоря. Вот через эту самую материю, дух и проявляется, потому как силе, необходимо движимое, предмет для своего проявления. Друг без друга, они жить не могут, поэтому кирпич есть носитель великой силы, его душа, так сказать. А вместе, они составляют духовную душу, поскольку действуют сообща, мало того, они есть одно и то же. Поскольку едины и не делимы, ну разве что условно. Возможно, что на три подразделения – медики, полиция и инженер по охране труда. Вот они то, и разделят на черное и белое, не особо перенапрягаясь, а голова болеть будет, но не у них и долго.
А как иначе? Как на верху, так и внизу. Татьяна, она конечно суррогаты и нелепости не любит, но и Вы должны понять и войти в ее положение. Ценность линейки не в ее длине или цвете, а в том, что она прямая.
dusik_ie в № 207525 пишет:
Бейли написала много книг

“Е. П. Б. довольно много говорила о "Фундаментальных принципах". Она сказала: "Если кто-то воображает, что из "Тайной Доктрины" он сможет подчерпнуть удовлетворительную картину строения Вселенной, то из своего изучения он извлечёт только путаницу. "Т. Д." создана вовсе не с тем, чтобы вынести окончательный вердикт по всем вопросам бытия, а лишь чтобы вести к истине". Последнее выражение она повторила много раз.
Более чем бесполезно обращаться к тем, кого мы считаем продвинутыми учениками (её слова), за "разъяснением" "Т. Д.". Они не могут его дать; а если попытаются, то всё, что они дадут, будет лишь отрывочными и сухими экзотерическими интерпретациями, даже отдалённо не походящими на Истину. Принять такие интерпретации — это лишь привязать себя к фиксированным идеям, тогда как Истина — за пределами любых идей, которые мы можем сформулировать или выразить. Все экзотерические интерпретации хороши, и Е. П. Б. не осуждает их, пока они служат лишь указателями для начинающих и не воспринимаются ими как нечто большее. Многие из тех, кто уже вступил или вступит в Теософическое Общество, конечно, не в состоянии преодолеть рамки общепринятых экзотерических концепций. Но есть и будут другие, и для них-то она и даёт следующий, верный подход к "Т. Д.".
Подходите к "Т. Д." (её слова) без какой-либо надежды на то, что из неё вы подчерпнёте окончательную истину бытия, и без каких-либо иных идей, кроме желания узнать самому, насколько далеко она сможет вести вас к Истине. Рассматривайте её изучение как один из способов развития того ума, которого иные занятия никогда и не затрагивали.”
Роберт Боуэн.
Corpora dormiunt vigilant animae
#207563 03.04.12 20:20
Anastaz в № 207552 пишет:
Подходите к "Т. Д." (её слова) без какой-либо надежды на то, что из неё вы подчерпнёте окончательную истину бытия

Я никоим образом не претендую на истину в последней инстанции. Просто многое, буквально лежит под ногами - его нельзя не замечать и я чувствую грех его не упомянуть. То что я выложу на суд - это попытка соединить различные "островки" представлений, что получается такое себе "древо индивидуального познания".
Критике буду только рад, потому-что самое ценное, что человек лишен, когда пробивается в одиночку - это взляд со стороны.
ie
#207574 03.04.12 21:16
dusik_ie в № 207563 пишет:
Критике буду только рад, потому-что самое ценное, что человек лишен, когда пробивается в одиночку - это взляд со стороны.

Дело не в критике,вернее не столько в ней,сколько в том,сумеете ли Вы ее услышать.
Вне Вас - ничего нет.Все,что Вы видите и находите,Вы находите только в себе,исходя из ваших личных способностей и затраченных усилий.
"Не надо быть дураком (сказала она) и доводить себя до сумасшедшего дома, попытавшись сразу постичь сразу слишком многое. Мозг — инструмент бодрствующего сознания, и всякое сознательное умственное представление означает изменение и разрушение атомов мозга. Обычная интеллектуальная деятельность идёт в мозгу по наезженным путям, не вызывая внезапных перестроек и разрушений в его субстанции. Но этот новый тип умственных усилий вызывает нечто совершенно иное — прокладывание новых "мозговых путей", построение малых жизней мозга в ином порядке. Необдуманное форсирование этого может причинить мозгу серьёзный физический ущерб".
Это от туда же.
Если Вы выстраеваете предположение или гипотезу,прежде всего докажите ее самому себе.убедительно и на основании убедительных аргументов.Иначе,получится как с кирпичем,терминов много,а понимания нет.если я сам себе объясняю действие высших принципов человека,то оперирую не Атмой и Будхи,а силой и материей и желательно на аналогии.она всегда помогает выявить недостатки и просчеты.А иначе,получается беспредметный спор в котором бесполезно объяснять как следует бедному распоряжаться богатством,если бедность при нем.Я не знаю отчества Татьяны,но очень хочется ее называть по имени отчеству,она того заслуживает.Строго говоря,ее оппоненты способны только на стоны,но замечу,плох тот солдат,который идет за генералом со стонами.Вот Вам взгляд со стороны.
Corpora dormiunt vigilant animae
#207581 03.04.12 22:34
Anastaz в № 207574 пишет:
.Иначе,получится как с кирпичем,терминов много,а понимания нет.если я сам себе объясняю действие высших принципов человека,то оперирую не Атмой и Будхи,а силой и материей и желательно на аналогии.она всегда помогает выявить недостатки и просчеты.

Все верно. И не возможно с уровня ума ни пояснить, ни понять, что есть Буддхи и Атма - но есть великий закон аналогий, а главное - есть отражения этих высших аспектов: об этих "тенях" и о базовой двойственности ума и пойдет речь. Ум должен выстроить нечто, что призывает снизойти Буддхи. Это тоже самое, аллегорически: "завораживающий танец богини (шакти, ума) привлекает внимание богов в Небесах".
ie
#207857 06.04.12 09:05 (правка 06.04.12 09:38)
Татьяна в № 207083 пишет:
Как бы в восточной философии не называли Атма и Буддхи, это не дает Бэйли права разделать их и выдумывать для каждой отдельные планы, а потом вновь соединять и придумывать для этого «симбиоза» еще один план – монадический.

«…Монада является комбинацией последних двух принципов в человеке, шестого и седьмого; и точно говоря, термин «Человеческая Монада» применим лишь к Двоякой Душе (Атма-Буддхи), но не к ее высшему, духовному, оживляющему принципу Атма, взятому в отдельности.
Но раз Духовная Душа (Буддхи), в случае отделения от последнего (Атма), не могла бы существовать, иметь бытие, то она была так названа....»
ТД 1.1..


-- Вы жертва упрощенной картинки, которую использовала ЕПБ. Точно так же было бы очень трудно объяснить ученикам что такое МАНАС или БУДДХИ, если бы можно было использовать только термины ДУХ, ДУША, И ТЕЛО.
Алиса Бейли дает гораздо более правильную картинку. Хотя и она со временем скорее всего окажется лишь упрощением.

Человек по сути своей есть высшая Триада, проявляющаяся через постепенно развивающуюся форму, эгоическое, или каузальное, тело, и использующая низшую троичную личность как 261] средство контакта на трех низших планах. Цель всего этого проявления – развитие совершенного самосознания. Над Триадой находится Монада, или Отец на Небесах, который с физического плана видится человеку как точка абстракции. Монада находится по отношению к нему в положении Абсолюта в том же смысле, в каком недифференцированный Логос относится к троичной Троице, к трем Лицам логоического проявления. Это совершенно точное соответствие.
1. Монада.
2. Троичная Триада, Атма-Буддхи-Манас, или духовная воля, интуиция и высший ум.
3. Эгоическое, или каузальное, тело, место для проявления буддхического принципа. Это тело должно быть выстроено могуществом ума. Оно есть проявление трех.
4. Тройственная низшая природа, точка наиболее плотной объективности.
5. Тройственная низшая природа есть, по сути, кватернер – эфирный проводник, оживотворяющая жизнь, или прана, кама-манас и низший ум. Манас, или пятый принцип, создает связь между низшим и высшим. [101]
Таким образом, мы имеем: низшие четыре, высшие три, а также связь между ними – принцип ума.
Таким образом, имеем:

Монаду, микрокосмический абсолют.
Чистый Дух.
Единый и единственный.

Монадическую троицу.
Первый аспект Атма, или духовная Воля.
Второй аспект Буддхи, или принцип Христа.
Третий аспект Манас, или высший Ум.

Аспект Сына в объективности
Эгоическое, или каузальное, тело.

Низший кватернер.
1. Ментальное тело.
2. Астральное, или эмоциональное, тело. [102]
3. Прана, или жизненная энергия.
4. Эфирное тело.
(А. Бейли "Трактат о Космическом Огне")


-- Кстати, монада (от греч. monas, род. п. monados — единица, единое) принципиально не может состоять из атмы-буддхи уже по определению. Так что это ЯВНАЯ ОШИБКА Блаватской, связанная с упрощенной картинкой мироздания, используемой ей.
Хотелось бы также напомнить, что на СЕМИ планах солнечной системы НЕ МОЖЕТ БЫТЬ той АТМЫ, которя исходит из АБСОЛЮТА. Ибо все СЕМЬ вместе эти планы являются ВСЕГО ЛИШЬ низшим из СЕМИ КОСМИЧЕСКИХ ПЛАНОВ. Так что Татьяна, перечитайте 3 том "Тайной Доктрины" и может быть что-то в вашей голове встанет на свои законные места. А в качестве помощи для ваших усилий приведу цитату из "Трактата о Космическом Огне":

а) Человек рождается на монадическом уровне, его главная фокусная точка находится на пятом, ментальном, уровне, но к своему полному сознательному развитию он стремится на трех низших планах: ментальном, астральном и физическом.
б) Небесный Человек ведет свое происхождение с уровней вне пределов Солнечной системы (как и человек зарождается вне трех миров своего устремления), Его главная фокусная точка находится на втором плане системы – монадическом, и Он раскрывает сознание на планах Триады, – это относится ко всем клеткам 272] его тела. Он развил сознание на трех наинизших планах трех миров во время Первой Солнечной системы, и это опять же относится к клеткам Его тела. Человек повторяет свои усилия вплоть до Пятого Посвящения, которое вводит его в стадию сознания, достигнутую Небесным Человеком в одной из предыдущих Махаманвантар. Это следует хорошо запомнить в связи с посвящениями.
в) Солнечный Логос ведет свое происхождение с еще более высокого космического уровня, его главная фокусная точка находится на Космическом ментальном плане, однако проявляет Он себя через три низших космических плана, так же как и человек ищет самовыражения в трех мирах. Поэтому семь главных планов Солнечной системы в космическом масштабе относятся к нему так же, как физический план – к человеку. Они формируют Его эфирное и плотное тела.
г) Небесные Люди образуют в теле Солнечного Логоса семь центров. Таким образом, они являются сферами огня, оживляющими Его тело, и каждый из них, в зависимости от места, занимаемого в этом теле, выражает одну из форм силового проявления Логоса.
д) Человеческие существа, будучи сосредоточены в группы на каузальных уровнях, образуют тот или иной из семи центров в теле Небесного Человека.
е) Солнечный Логос образует один центр в теле еще более Великой Космической СУЩНОСТИ.
ДОБРАЯ ВОЛЯ ОБЪЕДИНИТ ВЕСЬ МИР !
http://kualspb.forum24.ru/
#207880 06.04.12 11:26 (правка 06.04.12 12:18)
-- Поскольку о МОНАДЕ у Ледбитера написана отдельная работа, то приведу и цитату из нее:

Мы не можем иметь верного представления о состоянии сознания солнечного логоса вне планов его системы. О нём говорят, как о божественном огне — если принять это символическое обозначение, то можно представить, как искры этого огня падают в материю наших планов — это искры сущности этого огня, но они временно от него отделены. Аналогию тут нельзя проводить слишком далеко, поскольку обычные искры, будучи отделены от породившего их огня, постепенно затухают и гаснут, в то время как эти медленно эволюционируют в пламя и возвращаются к огню, от которого произошли. Это развитие и это возвращение, очевидно, и являются той целью, ради которой они вышли, а процесс развития и есть то самое, в чём мы пытаемся в настоящий момент разобраться.
Похоже, такая искра не может облачить себя более определённой степени — она не может спуститься ниже того, что мы называем вторым планом, сохранив при этом свою цельность. Трудность, с которой мы сталкиваемся, заключается в том, что мы пытаемся составить своё представление о предмете, в то время как никто из исследователей не может поднять своё сознание до этого второго плана. В принятой сейчас терминологии мы называем его монадическим, поскольку он является домом для монады, но никто из нас ещё не может осознать эту монаду в её собственной обители — можно только видеть её в том состоянии, когда она спустилась на план или уровень, который ниже её собственного, где она проявляет себя как тройственный дух, который в наших ранних книгах назывался атмой в человеке. И даже тогда её природу затруднительно понять — имея три вполне определённых аспекта, которые кажутся различными, она в то же время в основе своей едина.
В других книгах было описано, что один из этих трёх аспектов (правильнее сказать, монада в её первом аспекте) не спускается или не может спуститься ниже своего духовного уровня; но в то же время в своём втором аспекте она может спуститься в материю следующего, низшего мира (мира интуиции)*, и когда этот аспект собирает вокруг себя материю этого уровня, то мы называем это божественной мудростью в человеке или интуицией. Тем временем третий аспект (или, скорее, монада в своём третьем аспекте) тоже спускается на этот план интуиции и облекает себя его материей, принимая форму, которой ещё не присвоено имя в нашей литературе, но он также движется вперёд и вниз ещё на один уровень, покрываясь материей высшего ментального мира — тогда мы называем это интеллектом человека. Когда это тройственное проявление на трёх уровнях развивается и являет себя, как дух, интуицию и интеллект, мы даём ему имя "я", и это "я" принимает на себя проводник, построенный из материи высшего ментального плана, называемый нами каузальным телом. Это "я", действующее таким образом в каузальном теле, в нашей ранней литературе называлось "высшим я" и иногда также душой.**
Из этого видно, что "я" — это проявление монады на высшем ментальном плане, но мы должны понять, что оно бесконечно далеко от того, чтобы быть её совершенным проявлением.
Как наверху, так и внизу. Чем является "я" для монады, тем и личность является для "я".
В ранние годы существования Теософического Общества было много дискуссий об отношении низшего и высшего "я". В те дни мы не понимали учение даже так, как сейчас — у нас не было того понимания, которое дало нам длительное изучение. Я говорю о группе изучающих в Европе, имевших за собой христианские традиции и неопределённые идеи, связываемые христианством со словом "душа".

Таким образом, наше дело сейчас — осознать себя как "я", но когда это будет в полной мере достигнуто, и низшее станет ни чем иным, как совершенным инструментом в руках высшего, нашим долгом будет осознать, что даже "я" ещё не является истинным человеком. Ведь "я" имело начало — оно существует с момента индивидуализации; а что имеет начало, должно иметь и конец. Поэтому даже "я", существующее с тех пор, как мы покинули животное царство, также непостоянно. Тогда, что ли, в нас нет ничего, что продолжает существование и не имеет конца? Есть монада, искра божия, которая воистину является частью Бога, атомом логоса. Это грубые и неточные выражения, несомненно, но в данное время я не знаю другого способа передать эту идею, кроме как такими словами. Ведь каждая монада — это буквально часть Бога, с виду временно отделённая от него, пока она заключена в оболочках материи, хотя на самом деле даже на мгновение никогда от него не отделявшаяся.

Мы можем лишь почтительно предположить (хотя здесь мы выходим далеко за пределы достоверного знания), что когда мы окончательно и полностью осознаем, что монада — это и есть истинный человек, за этим мы снова найдём дальнейшее, более полное и блистательное расширение — мы обнаружим, что искра никогда не была отделена от огня, но как "я" стоит за личностью, как монада стоит за "я", так и сам солнечный логос стоит за монадой. Возможно, так же обстоит и на ещё более высоком уровне, и ещё более непознаваемый, высший логос стоит за солнечным, а за ним, ещё через несколько ступеней, должен покоиться над всеми самый высший. Но тут уже даже мысль изменяет нам, посему по-настоящему почтительным здесь будет только молчание.


-- Ледбитер двигался в правильном направлении. Но все же заканчивает ошибочным предположением о САМОМ ВЫСШЕМ. Хотя такой ступени на лестнице беспредельного эволюционного развития нет. АБСОЛЮТ лишь философский термин, которым люди с ограниченным сознанием пытаются обозначить самую высокую ступень, которую они могут себе представить. Но эта ступень -- не есть АБСОЛЮТ. Выше нее находятся другие ступени. И так до бесконечности.
Полезным будет привести и высказывание из его книги "Учителя и путь".

Общий метод этого нисхождения духа в материю, по-видимому, всегда одинаков, хотя, конечно, различные условия разных планов дают разницу в подробностях. Сам Логос опускает монаду, крошечную частицу самого себя, на уровень, который лежит гораздо ниже его собственного уровня. Конечно, такое нисхождение должно означать весьма серьёзное ограничение, хотя всё это лежит слишком высоко за пределами крайних достижений нашего сознания для того, чтобы можно было это описывать или понимать. Точно так же монада опускает вниз крошечную частицу самой себя, которая становится эго, и в этом случае ограничение также в огромной степени возрастает. То же самое происходит ещё раз, когда эго повторяет эту процедуру и отбрасывает крошечную частицу себя в ментальное, астральное и физическое тела человека — частицу, которую мы называем личностью.

ДОБРАЯ ВОЛЯ ОБЪЕДИНИТ ВЕСЬ МИР !
http://kualspb.forum24.ru/