Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#214266 04.05.12 16:03
eresity в № 214261 пишет:
вы сомневаетесь, что оккультный "космогенезис" базируется на наборе аксиом?))

..."первая основная аксиома Тайной Доктрины есть это метафизическое Единое Абсолютное БЫТИЕ"

Аксиома тайной доктрины, но не теософии. Теософия вообще не есть доктрина - тайная или какая-нибудь иная.
С другой стороны, нетрудно заметить, что если бытие не едино, его было бы невозможно исследовать, потому что могли бы оказаться его части, никак не связанные с той частью, в которой находится наблюдатель. Потому допущение о единстве бытия необходимо перед началом любого исследования мира, будь то научными методами или какими-нибудь другими. Это не аксиома даже, а непременное условие.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#214268 04.05.12 16:06
eresity в № 214263 пишет:
ну-ну) "прелесть в том", что адекватность математических моделей реальным ситуациям находится за пределами математики


согласен.
но это ваше утверждение никак не придаёт веса той фигне, которую вы озвучили в отношении "исключительно внутренней непротиворечивости аксиом".
зато, возможно,это ваше утверждение имело своей целью придать побольше веса чему-нибудь, или скорее кому-нибудь.
я всего лишь опустил адекватность ваших утверждений до разумного уровня.

:-)
#214270 04.05.12 16:16
Ziatz в № 214266 пишет:
С другой стороны, нетрудно заметить, что если бытие не едино, его было бы невозможно исследовать, потому что могли бы оказаться его части, никак не связанные с той частью, в которой находится наблюдатель. Потому допущение о единстве бытия необходимо перед началом любого исследования мира, будь то научными методами или какими-нибудь другими. Это не аксиома даже, а непременное условие.

Но, логично следуя дальше, мы не можем и исключить наличия области бытия, изолированной от той, в которой находимся мы - именно потому, что мы вне ее и никак и никогда не воспримем.
То есть мы (и любая доктрина) можем говорить о единстве не всего мира, а всего доступного нам мира.
____________________
Исполняй долг свой, а последствия предоставь Возложившему его на тебя.
#214272 04.05.12 16:24
Конечно, можно философствовать о существовании других вселенных, но тогда нужно признать, что философствование это беспочвенное, потому что при условии неединства бытия гипотезы эти в принципе никогда не могут быть проверены.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#214279 04.05.12 17:11 (правка 04.05.12 17:21)
Вэл: но это ваше утверждение никак не придаёт веса той фигне, которую вы озвучили в отношении "исключительно внутренней непротиворечивости аксиом".

еще Аристотель определил дедуктивный метод доказательств истинности аксиом - основным принципом математики. с тех времен мало что изменилось, дедукция не движима фактами, любой опыт, имеющий дело с объективными фактами - индуктивен. ваш тезис далек от общих принципов математики и демонстрирует не более, чем специфический взгляд физика. теоремы могут соответствовать "реальным аналогам" лишь в вашем воображении, проверить реальность наличия подобного соответствия - не в компетенции математики, по причине индуктивного характера естественнонаучного знания. в рамках математики, как я говорил выше, имеет место не более, чем проверка аксиом на внутреннюю непротиворечивость.
Ziatz: Аксиома тайной доктрины, но не теософии. Теософия вообще не есть доктрина - тайная или какая-нибудь иная.

если под теософией понимать некоторое учение, то это учение в значительной степени основано на аксиомах и оно в большей степени дедуктивно, чем индуктивно, следовательно, смысла мало говорить о наличии чего-либо истинного в его основе.
#214280 04.05.12 17:25
eresity в № 214279 пишет:
еще Аристотель определил дедуктивный метод доказательств истинности аксиом - основным принципом математики.


ещё не успев со мной поспорить в этом частном вопросе, вы меня уже успели утомить, eresity.

см.:

- проблема индукции
- дедуктивное умозаключение

:-)

--------------

я же говорил вам здесь чуть ранее, что в проблеме "Трёх Этик" вы бесполезны, eresity.
но поприкалываться над вами вы доставите здесь ещё не один повод.
#214284 04.05.12 18:04 (правка 04.05.12 18:04)
eresity в № 214201 пишет:
Dharmaatmaa: Я думаю, у теософии нет таких ресурсов (как и у любой другой религии), чтобы легко адаптироваться к изменениям в научном (эмпирическом) мире, т.е. чтобы "словом, развиваться, не топтаться на месте" (с)
Tanyushk@: если ты подразумеваешь под "ресурсами" - образованных голов, которые должны...

из того, что теософия не "развивается", не следует, что она "топчется на месте". аксиома к чему-либо адаптироваться не может по определению. зато находятся добровольцы, "адаптирующие" к аксиомам свои мировоззрения..


и да, и нет, eresity. есть подход и другой иной - теософская теория работает и подтверждается опытом, эмпирическим - БЕЗ адаптации под мировозрение. То есть без всякой веры "на слово". Но если начинаешь его(опыт) вербализовать для тех, кто не имеет подобного опыта, то получаются обгрызки, в лучшем случае - какое-то частное учение.
Теософия не будет и не может развиваться, но может развиваться понимание о ней в самом человеке - в следствие его работы на теорией.

И тогда перед вами будет два человека, теософа - но один будет верующим, а другой - чела. При чем внешне порой без какого-либо отличия для тех, кто придерживается материалистичного и рационального мировозрения.
#214287 04.05.12 18:07 (правка 04.05.12 18:07)
Ziatz: Аксиома тайной доктрины, но не теософии. Теософия вообще не есть доктрина - тайная или какая-нибудь иная.

eresity в № 214279 пишет:
если под теософией понимать некоторое учение, то это учение в значительной степени основано на аксиомах

Это ваше личное представление о теософии. Я, например, не считаю, теософию учением, и потому неоднократно выступал против создания всяческих школ и лекториев по теософии.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#214292 04.05.12 18:15
Tanyushk@, так о чем-то таком я и говорил) Dharmaatmaa примерно так определял и роль религии. теософии развиваться некуда и незачем, ну а развивать ли свое понимание чего-либо отдельным индивидам, им и решать)

Вэл,
Проблема индукции — философская проблема, впервые сформулированная Т. Гоббсом (1588 — 1679) и развитая в середине XVIII века Дэвидом Юмом.
Юм поставил под сомнение обоснованность индукционизма, выдвинув вопрос о том, можем ли мы на основе множества случаев, уже встречавшихся в нашем опыте, делать суждения о случаях, которые ещё нам не встречались. Другими словами: можем ли мы на основе того, что нам встречались лишь белые лебеди, утверждать, что все лебеди белые, до того как нам встретится чёрный лебедь? Сам Юм давал отрицательный ответ на этот вопрос, вне зависимости от количества уже встретившихся случаев. (Википедия)

интересно, какое отношение эти гнилые философские ошметки имеют в наше время к естественным наукам?)) наука не оперирует мутным философским понятием "причинность", в научном обороте сейчас имеет место лишь терин "функция" наука, вобще-то, не занимается разгребанием мутных философских нагромождений, по причине чего, собственно, философия и сдохла, "философия науки" в том числе
#214293 04.05.12 18:19 (правка 04.05.12 18:23)
Ziatz в № 214287 пишет:
Ziatz: Аксиома тайной доктрины, но не теософии. Теософия вообще не есть доктрина - тайная или какая-нибудь иная.

eresity в № 214279 пишет:
если под теософией понимать некоторое учение, то это учение в значительной степени основано на аксиомах

Это ваше личное представление о теософии. Я, например, не считаю, теософию учением, и потому неоднократно выступал против создания всяческих школ и лекториев по теософии.

ну, по крайней мере, я озвучил "свое понимание" дабы было видно, из чего я исхожу
о ваших постах не скажешь и этого
ввиду чего их смысл, как бы, теряется))
#214295 04.05.12 18:22
Tanyushk@ в № 214284 пишет:
Теософия не будет и не может развиваться, но может развиваться понимание о ней в самом человеке - в следствие его работы на теорией.

...и над собой
#214296 04.05.12 18:24
Татьяна в № 214295 пишет:
Tanyushk@ в № 214284 пишет:
Теософия не будет и не может развиваться, но может развиваться понимание о ней в самом человеке - в следствие его работы на теорией.

...и над собой

наверно, "может", почему бы и нет)
#214300 04.05.12 19:24 (правка 04.05.12 19:24)
Татьяна в № 214295 пишет:
Tanyushk@ в № 214284 пишет:
Теософия не будет и не может развиваться, но может развиваться понимание о ней в самом человеке - в следствие его работы на теорией.

...и над собой


ну-у... я думаю, тут надо уточнить что подразумевать "о работе над собой". Я думаю, что в вопросе Теософии - как определенной доктрины, работа должна заключаться в том, что бы прийти к такому образу жизни, который будет способствовать пониманию того, что она предоставляет.
Например, я б взяла в помощники те знаменитые "четыре йоги". Для начала...

собственно в этом и вечный вопрос - кто-то что-то постоянно хочет сделать с Теософией, наклонить её то в ту,то в иную позицию - лишь бы не терять своего нынешнего удобного положения и что б не дай бог не шевельнуть мозгами в иной раз.

но и это коректируется самою Жизнью.

Не знаю как это всё отнести к развитию Теософии, ибо всё зависит, что под Теософией понимать. А для оправной точки этого понимания предложила б статью Е.П.Б. - "Что есть теософия"
#214301 04.05.12 19:26 (правка 04.05.12 19:28)
eresity в № 214296 пишет:
Татьяна в № 214295 пишет:
Tanyushk@ в № 214284 пишет:
Теософия не будет и не может развиваться, но может развиваться понимание о ней в самом человеке - в следствие его работы на теорией.

...и над собой

наверно, "может", почему бы и нет)


ну разве что "вглубь". Как писала Е.П.Б. основная доктрина в "схемах-символах" вмещается на нескольких страничках, а всё остальное комментарии, комментарии, комментарии, комментарии, комментарии....

#214309 04.05.12 20:46
eresity в № 214292 пишет:
интересно, какое отношение эти гнилые философские ошметки имеют в наше время к естественным наукам?)) наука не оперирует мутным философским понятием "причинность", в научном обороте сейчас имеет место лишь терин "функция" наука, вобще-то, не занимается разгребанием мутных философских нагромождений, по причине чего, собственно, философия и сдохла, "философия науки" в том числе

Пардон, eresity, но вы как-то странно представляете "науку", которая не занимается "понятием "причинность". Вы имеете в виду что, конерктно? Есть такая наука, как физика, к примеру. Так вот она занимается. Во всяком случае пытается это делать.
#214310 04.05.12 20:55 (правка 04.05.12 21:24)
lr
Rodnoy в № 214165 пишет:
lr в № 214125 пишет:
Почему же не может?
потому что нет ни сансары, ни нирваны, поэтому пребывать умом в любой из них невозможно... ещё раз, Падмасамбхава говорил: "пока не будет отброшен дуализм и познано единство... как нераздельное целое"... если "нераздельное целое" начинает мыслиться как "сансара", "нирвана", "сансара-нирвана" и т.д., то это уже НЕ "нераздельное целое"...
Противоположностей в действительности не существует, также неистинен плюрализм. Просветление невозможно, пока не будет отброшен дуализм и познано единство. Вся Сансара и Нирвана как нераздельное целое суть ум индивида (Падмасамбхава, 32, 388).

нет ни сансары, ни нирваны, как таковых самих по себе. Но это есть состояния сознания. От абсолютного до омраченного(облаченного).Человек(индивид) создан наделенным познающим сознанием, разумом , который в силу необходимости имеет двойственную природу. Потому он так и видит умом, постепенно преодолевая эту двойственность поверхностного рассудочного видения, достигая более глубоких состояний сознания. Адепт достигает состояния истинного неразделенного сознания.
Rodnoy в № 214165 пишет:
lr в № 214125 пишет:
По ТД теософии в моем понимании Высший Манас набирает силу с помощью низшего, и полностью вобрав его в себя из пассивного становится активным принципом. Притом, что Высший Манас - это носитель и проводник Высшего Разума в состоянии неразделенного сознания.
я думаю, что это не так даже в теософии... "нераздельное целое", о к-м говорится в буддизме соответствует скорее теософскому "парабрахману"...

А что не так? Я говорю о неразделенном Единстве, отраженном в идее Лестницы Иакова. Одно индивидуализированное сознание не вместит Целое, хотя оно лежит в основе всего.


Rodnoy в № 214165 пишет:
lr в № 214125 пишет:
Будут ли истинные учения просто описанием?
я не знаю, что значит "просто", но ЛЮБОЕ учение - это "описание", поэтому полной истины НИКАКОЕ супер-истинное учение содержать в принципе не может...

Это как посмотреть. Кто-то видит лишь поверхность, слова, буквы. Он молиться на эти буквы. Кто-то проникает интуицией глубже в суть. Кого-то озаряет и он начинает видеть эти идеи, живущие в окружающем его мире, Ведь жизнь-это сознание, направленное изнутри наружу, отраженное в различных формах. Учение позволяет индивидуализированному внутреннему сознанию встретиться с таковым извне. По сути- учение-это объединение сознаний того, кто берет и того, кто дает. А истинное учение подключает к Единому Источнику через посредство Лестницы Иакова. Сколько можешь взять и есть куда поместить-это актуально.То есть происходит встреча сознаний по всем уровням.На какой глубине произойдет эта встреча, зависит от индивидуальных особенностей.По сей причине учения осуществляют подвижку мышления. Самостоятельно человек этого сделать не может по той самой причине, что является лишь носителем Разума. Каждое истинное учение вливает новый импульс.

Rodnoy в № 214165 пишет:
lr в № 214125 пишет:
Если рассматривать их как буквы, то да. А если как Свет? Ведь в нераздельном целом мы и сейчас находимся, мы из него не выходим никогда. Так что видеть или не видеть в нем с помощью этого Света - это уже наш выбор.
если "вы", что-то "видите" (свет/тьму/итд) - это верный признак того, что это НЕ "нераздельное целое", ибо "в нём" (как я уже неоднократно повторял выше) нет ни объекта, ни субъекта, ни процесса восприятия, т.е. ни "вас", ни "света", ни "нераздельного целого"...

Это старая песня о главном. у человек всегда присутствует ощущение "Я". Откуда оно берется?
#214325 04.05.12 23:22
lr в № 214310 пишет:
у человека всегда присутствует ощущение "Я". Откуда оно берется?
"ощущение "Я"" - это коренное ОМРАЧЕНИЕ согласно буддизма... когда индивид изживает это ощущение до конца, ТОЛЬКО тогда он "достигает" того самого "состояния" "нераздельного целого"... в этом случае, поскольку нет "я", то нет и "не-я" (т.е. субъектка, объекта, какого-либо процесса) и т.д... (мы пошли по кругу, поэтому я завязываю эту ветвь до появления у Вас новых аргументов)
САРВА МАНГАЛАМ!
#214328 04.05.12 23:39 (правка 04.05.12 23:39)
> когда индивид изживает это ощущение до конца,

Здесь тавтология. Что за индивид такой? Его ведь не должно быть. Это и есть тот самый ход по кругу.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#214332 05.05.12 00:04
Вэл в № 214246 пишет:
Теософская Нирвана тождественна буддийской Нирване (1), но не является финалом (2) [как это принято в буддизме] (3)
шикарная фраза...

(2) является прямым противоречием (1), тут же, через запятую... ибо если понятия "тождественны", то и не может быть НИКАКИХ "но", но коль скоро мы таки видим "но", то значит они НЕ тождественны... как в том анекдоте: "усе так, але трiшечкi не так"

при этом (3) ещё больше усиливает (2) - таким образом подтверждая "мой" тезис о "НЕтождественности"...

вобщем ты меня сконфузил окончательно: так тождественны они или нет?..
САРВА МАНГАЛАМ!
#214333 05.05.12 00:08
Ziatz в № 214328 пишет:
Здесь тавтология. Что за индивид такой? Его ведь не должно быть. Это и есть тот самый ход по кругу.
с "абсолютной" т.з. это и есть тождесловие...
с "относительной" - нет...
САРВА МАНГАЛАМ!
#214338 05.05.12 01:01 (правка 05.05.12 01:07)
Rodnoy в № 214325 пишет:
когда индивид изживает это ощущение до конца, ТОЛЬКО тогда он "достигает" того самого "состояния" "нераздельного целого"...
и что же тогда, его относительный ум становится абсолютным или безусловным? раз смог постичь недвойственную реальность...
Сегодня на семинаре, когда я задала вопрос про Просветление (Весак - день Просветления Будды) и возможность осознания недуальности относительным умом (что категорически отвергает Rodnoy - "понятное дело"), мне Костя кинул реплику:"а может это ты не умом ощущаешь"?
А есть ли в той недуальности еще деление на то, чем ее можно понимать? умом, душой, духом, буддхи, атмой?
Где живет это осознание?
Rodnoy в № Сообщение № 213709 пишет:
это не сама недвойственная реальность, к-я, понятное дело, в силу этого невыразима и недоступна относительному уму, это ВЫСКАЗЫВАНИЯ ОБ этой недвойственной реальности...
Держитесь, братья, тьма отступит.
Пусть будет все наилучшим образом!

На случай бана, продолжение здесь: http://azfor.ucoz.ru/forum/9-13-1#
#214340 05.05.12 01:14
lr
Rodnoy в № 214325 пишет:
lr в № 214310 пишет:
у человека всегда присутствует ощущение "Я". Откуда оно берется?
"ощущение "Я"" - это коренное ОМРАЧЕНИЕ согласно буддизма... когда индивид изживает это ощущение до конца, ТОЛЬКО тогда он "достигает" того самого "состояния" "нераздельного целого"... в этом случае, поскольку нет "я", то нет и "не-я" (т.е. субъектка, объекта, какого-либо процесса) и т.д... (мы пошли по кругу, поэтому я завязываю эту ветвь до появления у Вас новых аргументов)

Я просто пожелаю Вам того самого "состояния" "нераздельного целого".
Спасибо.
#214342 05.05.12 03:07
Djay в № 214309 пишет:
eresity в № 214292 пишет:
интересно, какое отношение эти гнилые философские ошметки имеют в наше время к естественным наукам?)) наука не оперирует мутным философским понятием "причинность", в научном обороте сейчас имеет место лишь терин "функция" наука, вобще-то, не занимается разгребанием мутных философских нагромождений, по причине чего, собственно, философия и сдохла, "философия науки" в том числе

Пардон, eresity, но вы как-то странно представляете "науку", которая не занимается "понятием "причинность". Вы имеете в виду что, конерктно? Есть такая наука, как физика, к примеру. Так вот она занимается. Во всяком случае пытается это делать.

"наука не оперирует мутным философским понятием "причинность"", ок? вы не забыли? я комментировал Юмовскую "философскую проблему", кривое понимание "причинности" Юмом и прочими любителями пофилософствовать к науке в наше время отношения не имеет, не надо путать тупиковые философские категории с естественнонаучной терминологией.
#214343 05.05.12 03:17 (правка 05.05.12 03:18)
Tanyushk@ в № 214301 пишет:
eresity в № 214296 пишет:
Татьяна в № 214295 пишет:
Tanyushk@ в № 214284 пишет:
Теософия не будет и не может развиваться, но может развиваться понимание о ней в самом человеке - в следствие его работы на теорией.

...и над собой

наверно, "может", почему бы и нет)


ну разве что "вглубь". Как писала Е.П.Б. основная доктрина в "схемах-символах" вмещается на нескольких страничках, а всё остальное комментарии, комментарии, комментарии, комментарии, комментарии....


незнаю на счет "вглубь") на счет "развивающегося понимания" я, как бы, не спорил.. "развивающаяся доктрина", это вряд ли)) доктрину развивать уже некому, не вглубь, не вширь, как Dharmaatmaa заметил, с ресурсами напряг.. "ресурсами" ЕПБ, я так понимаю, были "учителя", так что..
#214345 05.05.12 04:48
fyyf в № 214338 пишет:
Где живет это осознание?
нигде...
САРВА МАНГАЛАМ!