Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#219733 10.06.12 09:43
> Это "деления пополам" началось в 1909, когда была создана ОЛТ или ULT.

Это не так, поскольку это "раскол внутри раскола", и ОЛТ никак не может претендовать на "половину" мировых теософов. Сначала произошёл раскол, устроенный Джаджем, а уже от его общества откололась ОЛТ. Да и сама ОЛТ неоднородна, там состоят разные люди, я например.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#219735 10.06.12 10:27 (правка 10.06.12 10:34)
Ziatz в № 219733 пишет:
Сначала произошёл раскол, устроенный Джаджем

Джадж ничего не устраивал. А то что Безант и Ледбитер устроили против него травлю в виде бесконечных судебных тяжб, что и довело его до могилы. Безант и Ледбитер - это позор теософии. Это все привело к Бэйли и нью-эйджу (этому испорченному салату). Джадж был единственным человеком, который продолжал учение Блаватской, остальные уже дошли до того что стали сами рукописные записи Блаватской искажать Безант и Ледбитер на этом попались. Их подчерки были узнаны. Остальные подчерки так и остались не узнанными. Общество в Пасадене боролось с искажениями. В итоге Бернье сама признала это.
#219744 10.06.12 12:09
Это всё, мягко говоря, неправда. Ледбитер не имел ещё тогда особого влияния и работал главным образом в Индии и на Шри Ланке. И уж тем более не имел доступа к записям Блаватской. Раскол произошёл между Олкоттом и Джаджем. Ведь Олкотт оставался президентом до 1907 г.
Конечно, Безант была по-моему неправа в вопросе эз. секции, но в любом случае она не виновата в расколе. После смерти Блаватской эзотерической секцией в Америке руководил Джадж, а в остальном мире - Безант. И вдруг Джадж выступил с заявлением, что теперь он будет руководить ею единолично. Безант не согласилась. (По-моему лучше было бы заявить во всеуслышание о таком решении Джаджа, с оговоркой, что желающие могут продолжить обучение у неё). Джаджа никто никакими процессами не доводил, его смерть, скорей всего, это закономерная карма за устроенный раскол. Раскол сангхи считается одним из самых серьёзных грехов в буддизме.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#219745 10.06.12 12:19
Любое совместное предприятие рано или поздно начнет трещать по швам раздирающими его внутренними противоречиями.Для де'ла человеков,выгоднее иметь мудрого,но сурового вождя,тогда каждый найдет оправдание своей трусости перед ним,усердным старанием на своем шестке и дисциплиной.
#219756 10.06.12 14:46
Ziatz в № 219744 пишет:
Это всё, мягко говоря, неправда.

Это всё, мягко говоря, правда.
Ледбитера с Мидом перепутал только. Но на нем висит подделка "У ног учителя" он тоже не ангел.
Mrs. Alice Cleather, a member of the “Inner Group” of esoteric students in London during the last years of H.P.B.’s life, wrote a first-hand testimony. After mentioning that Annie Besant claimed to have been in charge of “safeguarding” H.P.B’s texts for the third volume, Alice Cleather added:

“Those who were responsible for the so-called Volume III, had a strange and unusual conception of the meaning of the word ‘safeguarding’. It so happens that while it was being set up I was able actually to peruse one or two of the familiar long foolscap sheets which H.P.B. always covered with her small fine handwriting. They were mutilated almost beyond recognition, few of her sentences remaining intact ; and there were ‘corrections’ not only in the handwritings of the editors, Mrs. Besant and Mr. [G.R.S.] Mead, but also in that of others which I was able to identify. More than this I can not say without abusing confidence ; but the wrong done to my Teacher compels me to say this much.”

“H.P. Blavatsky, a Great Betrayal”, by Alice Leighton Cleather
Ziatz в № 219744 пишет:
И вдруг Джадж выступил с заявлением, что теперь он будет руководить ею единолично. Безант не согласилась.

Вот слова Олкота на тему приемника
"I declare William Q. Judge, Vice-President, my constitutional successor, and eligible for duty as such upon his relinquishment of any other office in the Society which he may hold at the time of my death. — Theos., XIII, Suppl. xci, Sept. 1892
Олкот ввел в то время всех в заблуждение сказав, что он в связи с ухудшением здоровья покинет пост и займется литературой. И когда Джаджа можно сказать уже почти выбрали президентом, вдруг Олкот заявляет, что здоровье у него улучшилось и он передумал покидать пост и его якобы не так поняли. Вот слова на эту тему самого Джаджа в ответ на письмо с поздравлениями от Ф. Гартмана
Thanks for your congratulatory letter. But — I am not yet Prest. of the T.S. . . .
For myself I would never wish this office as it is very troublesome and thankless, but H.P.B. — in whom I never lost faith — asked me to take it if O. went out or died.

Ziatz в № 219744 пишет:
Джаджа никто никакими процессами не доводил, его смерть, скорей всего, это закономерная карма

Безант очень хорошо относилась к Джаджу, но после того как она познакомилась с Чакроварти ее отношение изменились диаметрально. А то что Адьяр довел в буквальном смысле Джаджа до смерти - это факт. Я могу просто закидать свидетельствами. Просто не могу тут большие сообщения делать.
#219762 10.06.12 14:57
"In July she [Annie Besant] told me the first day, as explaining the sentence above quoted about a "higher example" and another, that I was "largely a victim," that her theory was first, that H.P.B. had committed several frauds for good ends and made bogus messages; second, that I was misled by her example; and third, that H.P.B. had given me permission to do such acts. She then asked me to confess thus and that would clear up all. I peremptorily denied such a horrible lie, and warned her that everywhere I would resist such attack on H.P.B. These are facts, and the real issue is around H.P.B."
Джадж о Безант
#219763 10.06.12 15:05
Безант и Ледбитер устроили сектанское движение в Адьяре и они молодцы и хорошие теософы. Не удивительно что Джадж убежал от них.
#219767 10.06.12 15:14 (правка 10.06.12 15:17)
> “H.P. Blavatsky, a Great Betrayal”, by Alice Leighton Cleather

Ну у неё действительно все в гавне, одна она в белой манишке.

> Ледбитера с Мидом перепутал только. Но на нем висит подделка "У ног учителя"

Вам лишь бы обливать грязью, а кого - дело второстепенное.
Мид был секретарём Блаватской, она ему вполне доверяла.
"У ног учителя" стилистически совсем другая вещь, чем книги Ледбитера. Лексический анализ может это показать. Такое скорее Безант могла написать.
Что касается Олкотта, он (в отличие от Джаджа!) вообще был махатмами избран. В письмах махатм говорится, что Блаватскую и его отправили как двух (!) солдат, вызвавшихся на безнадёжную операцию. Потому настоящих основателей было двое. И хотя с Джаджем откололась половина общества, созданная заново в Америке секция Адьяра вскоре выросла до больших размеров, чем была отколовшаяся. Поддержать её приезжала старая соратница Блаватской графиня Вахтмайстер.

> Вот слова Олкота на тему приемника

Разумеется, когда проявились нежелательные качества Джаджа, он переменил своё решение.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#219769 10.06.12 15:27
Ziatz в № 219767 пишет:
"У ног учителя" стилистически совсем другая вещь, чем книги Ледбитера. Лексический анализ может это показать. Такое скорее Безант могла написать.

То есть это сочинение - не Кришнамурти(евское)? Это доказано или предполагается?
____________________
Исполняй долг свой, а последствия предоставь Возложившему его на тебя.
#219771 10.06.12 15:30
Скажем так, есть такие обвинения.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#219772 10.06.12 15:39
Тояма Тонияма в № 219769 пишет:
То есть это сочинение - не Кришнамурти(евское)? Это доказано или предполагается?

Тояма, зайди на оф сайт Кришнамурти, там этой книги не увидишь
http://www.jkrishnamurti.org/krishnamurti-teachings/books.php
#219776 10.06.12 15:47
volt в № 219772 пишет:
Тояма Тонияма в № 219769 пишет:
То есть это сочинение - не Кришнамурти(евское)? Это доказано или предполагается?

Тояма, зайди на оф сайт Кришнамурти, там этой книги не увидишь
http://www.jkrishnamurti.org/krishnamurti-teachings/books.php

Ну, на это можно возразить, что там - книги его авторства, в то время как "У ног Учителя" - это только передача текста со стороны.
А сам Кришнамурти ничего не говорил по этому поводу?
____________________
Исполняй долг свой, а последствия предоставь Возложившему его на тебя.
#219780 10.06.12 16:11
Да, насчет раскола сангхи уже писалось про это
The Sangha was the E.S., which was composed of those T.S. members who pledged themselves to study under the direction of H.P.B. and to follow the Rules of the Esoteric School, so as to prepare themselves to become accepted disciples (chelas) of the Lodge of Masters.
Annie Besant violated her E.S. pledges, was expelled, refused the expulsion, and formed an "E.S." of her own.
Later, she withdrew H.P.B.'s Esoteric Instructions and substituted writings of her own and those of Leadbeater for her "E.S", which had broken away from H.P.B., W.Q.J., and Masters.
She and Olcott tried to drive Mr. Judge from his position in T.S. and the American Theosophists voted to reconstitute themselves as an autonomous body.
They sent a letter, offering mutual recognition and assistance to the European Theosophists under Olcott and Besant, but their offer of friendship was refused.
#219785 10.06.12 16:29
volt в № 219735 пишет:
Это все привело к Бэйли и нью-эйджу (этому испорченному салату)

Ну Братцы, вы меня все более вганяете в некий "ступор".
Я вот щас читаю работы Летбитера, которых раньше никогда не читал именно для того, чтобы явно определить различия между стилем "от Летбитера" и стилем "от Бейли", но по ходу видно, что остальным давно все ясно, не ужели так никто и не увидел разницы? Она же на поверхности?

Во-первых, стиль изложения Летбитера он описательный, то есть, это примерно так, как зоолог описывает животных наблюдая их со стороны и все, что остается читателю это верить или не верить сказанному, то есть мы становимся на шаткий путь, типа: "Оным верю, те - обман".
Во-вторых, все эти истории с расколами в ТО, это также исключительно вопрос доверия (если не полагать возможность какого нить "левого заговора" со стороны).

Получается так, один намалевал одну картину, другой - другую, и в зависимости кто в каких вкусах искушон, тот то, для себя и выбирает.
Это все, мягко говоря,детские игры в песочнице, и я для себя понял, что большинство здесь склоняются именно к описательным представлениям.

Ну допустим, что и Бейли писала в том же стиле. Тогда заявления Тибетца в начале каждой книги будут выглядеть как фарс, потому как он призывает не верить слепо, но проверить на опыте. Но для того, чтобы проверить на опыте то, что является "тонким", нужно как минимум обладать ясновиденьем.
Тогда может у Бейли предлагаются техники развития такого ясновиденья? Нет, наоборот, предупреждается об опасности самостоятельного освоения сиих способностей. И получается: "Бери, но не дам".

Это так получается, если искать у Бейли именно описательный стиль.
Мало того, если видеть только этот стиль, то все претензии Татьяны, за "жезлы" и "цветки/лепестки" получаются вполне себе оправданы?

Но может у нее таки иного прописано? Я понимаю, те кто не доверяют описательности - есть за что: она в принципе не применима в философии в общем, и оккультизме в частности. А так как у Бейли то много понаписано, то принимая на автомате, что все ее книги это парафраз Безант, Летбитера, только в расширенном варианте, то понятно, желания потратить время за зря не возникнет.
ie
#219793 10.06.12 17:31
Хотел было забить новую ему, по сравнению Бейли и Летбитера, но лето не располагает к серьезным темам, потому ограничусь несколькими цитатами из ТКО (без комментария) по вопросу, что такое Атом (по Бейли):
ТКО пишет:
… Он делает все более совершенным каждый атом времени и каждый период вечности, увлекая всё вперед, вверх и сквозь с наименьшим возможным усилием, с должным равновесием и в оптимальном ритме

… всё большей активности постоянных атомов (силовых центров оболочек, или субстанции)

... Последняя группа (семь Дэва-Владык) являет собой буквально семь спирилл, или силовых вибраций, внутри логоического физического постоянного атома

... Группы А, или дэв, которые являются (в оккультном смысле) физическими постоянными атомами всех самосознательных существ.

... следует помнить, что все планы нашей системы, если рассматривать их как дэва-субстанцию, являются спириллами в физическом постоянном атоме Солнечного Логоса

... Это в равной мере верно для всех атомов всех степеней, но приводящие к этому причины постижимы только в отношении атома субстанции и в какой-то мере человеческого атома

... та активность, что вызывает взаимодействие – притяжение с последующим отталкиванием – между всеми атомами, от великого космического атома, Солнечной системы, до крошечного атома химика или физика

Из приведенных цитат достаточно ясно, что слово атом используется не в смысле мельчайшей частицы материи, но в смысле некой качественной единицы силы, производящей те или иные следствия, причем масштабы значения не имеют.
ie
#219795 10.06.12 17:50
volt в № 219772 пишет:
Тояма, зайди на оф сайт Кришнамурти, там этой книги не увидишь

Там нет и других работ, более поздних, но не соответствующих идеологической линии современной кришнамуртистской организации.
А источник цитаты нужно указывать. Впрочем, вне зависимости от автора, это голословные обвинения.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#219798 10.06.12 18:56
Ziatz в № 219795 пишет:
А источник цитаты нужно указывать.

К сожалению не могу указать, так как это из личной переписки с людьми, которые являются членами общества в Пасадене. Доказывать я ничего не буду мне лично все равно. Эти обвинения не голословные есть реальные документы подтверждающие это. Есть куча писем от различных теософов к Радхе Бернье (они до сих пор посылают ей письма)призывающих её восстановить справедливость по отношению к Джаджу. А в ответ только бла-бла-бла. Они им документы, а в ответ опять бла-бла-бла. Вот почему я выбрал именно Пасадену, так как бла-бла-бла слишком уж неубедительно звучит.
#219799 10.06.12 19:00
А насчет Кришнамурти я так сразу не могу найти, так как давно уже читал и не сохранил (не думал что пригодятся)
#219805 10.06.12 19:48 (правка 10.06.12 20:06)
dusik_ie в № 219724 пишет:
То, что антибейлиевской литературы мало переведено, это конечно прискорбно. Но, обычно впрягаются переводить если видят в том чего-то ценного/важного. Из того, что я читал (со своим не ахти каким английским) вся критика касалась не собственно учений, а деятельности, так сказать в миру, плавно перетекующей в деятельность компании "Люцис Траст"

Я не давал никому ссылок, где критикуются именно личности, а не учение ААБ. Может быть, Вам их подбросил кто-то другой? Например тот, кто, видимо, не делает для себя, "теософа Адьяра", особенной разницы между "сволочью" Говорухиным и "гавном" Алисы Клейтер":
Ziatz в № 219767 пишет:
> “H.P. Blavatsky, a Great Betrayal”, by Alice Leighton Cleather

Ну у неё действительно все в гавне, одна она в белой манишке.


Абель в № 219729 пишет:
Паника А.Пкула весьма надута

Если кто не читае6т по английски, а если и читает немного и выборочно как Дусик, но не то, что пишут "блаватскисты", не касаясь личностей - это его "паника".
dusik_ie в № 219785 пишет:
допустим, что и Бейли писала в том же стиле. Тогда заявления Тибетца в начале каждой книги будут выглядеть как фарс, потому как он призывает не верить слепо, но проверить на опыте. Но для того, чтобы проверить на опыте то, что является "тонким", нужно как минимум обладать ясновиденьем.

Вам разве никогда не приходило в голову идея о том, что при большом желании и, главное, при хорошей материальной поддержке можно лепить медиумов и сенситивов в промышленных масштабах?
Один господин, написав в тюрьме небольшую книжицу, вполне смог затем вылепить из немалой части своей нации тех, кто исполняли затем все установки своего "гуру". Тогда слова и писания того "гуру" также не казались фарсом. И только, когда трагедия отрезвила, известный "медиумизм" нации как рукой сняло.
*** In Truth We Trust ***
#219842 10.06.12 23:12
Ziatz в № 219700 пишет:
даже среди верующих есть те, кто считает, что Библию (ВЗ) правили евреи и потому нужно отдавать предпочтение Септуагинте.
Более того, даже священники признают некоторые правки Библии в средневековый период. http://forum.theosophy.ru/page.php?id=396
Мне, до знакомства с этой статьёй, такое казалось невозможным.

Прочитав статью Чистякова я не нашел:
а) даже намека на сознательную правку евреев Библии, - если, конечно, не считать всерьез таковой смену иудейских "кисточек" на европейскую "одежду", которой коснулась некая женщина у Иисуса.
б) ничего нового, чтобы не знал раньше из "РИ", ЕПБ;
б) упоминания о некоем христианском переводчике, Зайцеве Борисе Константиновиче.

А потому, хотел было задать Вам вопрос по хотя бы двум первым пунктам. Да вот, немного устал и решил отложить вопросы на следующий раз.
*** In Truth We Trust ***
#219852 11.06.12 00:40
> б) ничего нового, чтобы не знал раньше из "РИ", ЕПБ;

Так я привёл его в пример, лишь чтобы доказать, что Блаватская писала правду. Вы зачем со мной полемизируете вообще? Вы желаете доказать, что Блаватская писала неправду?
О правках евреями писал какой-то московский митрополит XIX в.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#219853 11.06.12 00:44
volt в № 219798 пишет:
Есть куча писем от различных теософов к Радхе Бернье

Я знаю про это, это специально организованная кампания, т.к. я, как вероятно и все зарегистрированные в ULT, получил рассылку, призывающую к ней.
Но не напоминает ли вам это некий театр абсурда - сначала люди ушли из Т.О. Адьяра из-за расхождений по определённому вопросу и создали своё конкурирующее общество, а теперь требуют признать их точку зрения на этот вопрос.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#219867 11.06.12 06:07
Ziatz в № 219852 пишет:
я привёл его в пример, лишь чтобы доказать, что Блаватская писала правду. Вы зачем со мной полемизируете вообще?

Полемизировать с Вами я даже не начинал. А сейчас просто пытаюсь выяснить для себя, почему Вы написали это: "Мне, до знакомства с этой статьёй, такое казалось невозможным". (с)

У меня получается, что не Блаватская убедила Вас своей правдой в "РИ", а статья Чистякова.
А у Вас что получается?
*** In Truth We Trust ***
#219881 11.06.12 09:33
Невозможной мне казалась правка в средневековый период. Думал, что это было только во времена первых соборов.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#219886 11.06.12 09:57
Александр Пкул в № 219805 пишет:
Я не давал никому ссылок, где критикуются именно личности, а не учение ААБ. Может быть, Вам их подбросил кто-то другой?

Если так, то вам огромное Мерси! То, что я читал - не по вашим ссылкам, относительно ваших - если бы я мог читать бегло по англицки, то мог бы сразу понять об чем там речь, а так если вы говорите, что там именно критика самого учения - то буду смотреть детально. И если у вас есть еще ссылки - давайте.

Только когда есть дискуссия, только тогда учение может качественно развиваться - отпадать разная шелуха и прочее. На Востоке, только благодаря этим трениям философия достигла совершенства, если же учение отгораживается частоколом самомнения, то оно кристаллизируется в мертвенную догму.
У нас здесь, к сожалению подобные дискуссии малозаметны - то, что с Татьяной трудно назвать таковым.
ie