господство над чем? рабство перед чем?

Господство Я над не-Я. Рабство Я перед не-Я.

Если цель - победа над материей и обретение свободы, которой обладает только дух, тогда либо страдающий дух несвободен (а значит, по определению, он не может называться духом), либо страдает не дух, а кто-то другой. Софистика

Диалектика. Дух становится Духом, осознает себя как Дух через страдание. Страдание - противоречие между Духом и Природой. И когда несмотря на всю силу приоды, Дух показывает ей кукиш - он освобождается от нее, и становится самим собой. До этого он только в-себе Дух, а в конце - для-себя (т.е. достигший сути). Поэтому природное - существование, духовное - суть. Существование = страдание. Сущность = свобода.

А вы сами, Артур, с чем себя ассоциируете: с Я или не-Я? а что тогда является то, с чем вы себя ассоциируете по отношению к тому, с чем вы себя не ассоциируете?

2 Arthur_K

У меня, кстати, была мысль после прочтения "Протагора" о том, что софисты - как движение - первоначально были связаны с каким-то тайным диалектическим искусством, а то, что нам из источников известно непосредственно об этом течении греческой мысли, явилось уже вырождением изначального движения. Такая мысль у меня появилась в связи с тем, что, во-первых, в "Протагоре" Платон весьма неоднозначно изображает главного героя: с одной стороны, заметны явные издевки над ним, а с другой стороны - в уста Протагора вкладывается важный миф о происхождении государства, а также ряд высказываний, говорящих о древности софистического искусства наряду с орфизмом, пифагореизмом и др. (Сократ, по-моему, даже одобрительно кивает по этому поводу). Стоит также учесть, что - как показано во втором томе "ИАЭ" Лосева - софисты не были однородным движением, и наряду с философским релятивизмом и, собственно, спорничеством у них находимы взгляды в духе, например, Парменида, а также целый ряд других примечательных позиций. Можно еще упомянуть и о том, "что большинство считает пустословием" - как называет это Парменид у Платона в "Пармениде", то есть даже в наиболее важном (и диалектическом) платоновском диалоге заметны оттенки положительного отношения к софистике, но трактуемой в несколько ином, более духовном смысле.
На фоне всего этого хотелось бы спросить, содержит ли, по вашему мнению, диалектический подход в себе также элементы софистики? Насколько они связаны исторически? Ведь диалектика, как и софистика, использует противоречие в своих целях. Что думает по этому поводу Гегель, в конце концов?

Натарадж, прочти тему про пантеизм и креационизм. Идея о "двух Я" - Высшем и Низшем - из той же оперы, что и идея о Боге и мире, Единстве и множестве и т.д. и т.п. Ее нужно рассматривать диалектически.

Есть двусторонний процесс. Абсолют, сущность которого свобода, падает в существование, в материю, становится рабом. Поэтому я ассоциирую себя с рабом, который хочет освободиться. Для этого ему надо стать тем, кто он по-сути есть, т.е. Богом. Если Я осознает в себе абсолютное, когда оно говорит про себя "Я есть Я", т.е. Я не есть моя природа, Природа обявляет войну Я. Природа хочет быть Господином, поэтому она причиняет страдания ренегату. Это борьба на выживание. Пока человек жив, т.е природен, борьба не может закончиться. Поэтому страдание - абсолютно, а успех в достижении свободы - относителен.

> Абсолют, сущность которого свобода, падает в существование, в материю, становится рабом... Для этого ему надо стать тем, кто он по-сути есть, т.е. Богом (Arthur_K)

В контексте этого высказывания красиво было бы сказать не о падении в существование, а о падении в "становление" (фюсис). Тогда появляется дополнительный смысл: падшее "Я" именно становится Богом, то есть находится Богом в становлении и одновременно само становится. Фюсис - это и становление, и истинная природа, конечная цель (см. у Аристотеля).

Противоположность софистики и диалектики в том, что софистика используется для оправдания своей слабости, а диалектика для преодоления ее. Поэтому для софиста противоречие - это крепость, в которой он укрылся от Истины, оправдание почему ее не следует искать. А для диалектика противоречие - это борьба, мощный стимул к преодолению противоречия, к синтезу всех противоречий в Я, т.е. в Абсолюте.

Есть двусторонний процесс. Абсолют, сущность которого свобода, падает в существование, в материю, становится рабом.(Arthur_K)

то есть абсолют не абсолютен, если кроме него есть еще материя в которую он падает? а ежели природа является аспектом абсолюта, то почему надо освобождаться от ее влияния, когда она находится в абсолюте? а если есть такой аспект как природа, то могут ли быть иные аспекты совсем иных свойств нежели то, что мы именуем природа? а если их нет, то получается что абсолют не абсолютен, ведь невозможность чего то в абсолюте опровергает его абсолютность. а ежели есть бесчисленное количество других состояний, то почему мы считаем что освобождение от оков одного состояния есть свобода? ничего не утверждаю. интересно ваше мнение на каждый из этих вопросов.

В контексте этого высказывания красиво было бы сказать не о падении в существование, а о падении в "становление" (фюсис).

Согласен. Существование есть становление. Поэтому правильно говорят апофатические богословы, что Абсолют есть Ничто, ему не присуще существование.

Натарадж, на все эти вопросы Arthur_K отвечал уже в теме про пантеизм и креационизм. Вообще, давайте, если уже и будем продолжать рассуждать об этом, то перейдем в ту тему, дабы в этой теме еще осталась возможность рассуждать о карме и страданиях.

то есть абсолют не абсолютен, если кроме него есть еще материя в которую он падает?

Абсолют не есть чистое тождество А=А, Абсолют есть тожество в различии. Поэтому материя не помимо Абсолюта, а есть его инобытие. Человек есть Дух + Материя. Чтобы вернуться к изначальному состоянию, он должен снять, т.е. уничтожить и возвысить до синтеза это противоречие. В самом себе Абсолют есть единство Я и не-Я, Духа и материи. Но для нас наше Я находится в противоречии с не-Я. Свобода есть тогда, когда Я определяет само себя, несвобода - определения Я со стороны не-Я. Поэтому освобождение от материи, точнее преодоление ее в Духе субъективно - свобода Я.

Вообще, давайте, если уже и будем продолжать рассуждать об этом, то перейдем в ту тему, дабы в этой теме еще осталась возможность рассуждать о карме и страданиях.

Нет, здесь как раз другой аспект. В той теме мы говорили об Абсолюте исходя из понятия Абсолюта, а здесь отталкиваясь от страдания, т.е. от конечного Я. Поэтому эти две темы органично дополняют друг друга.

Ладно, как пожелаете, господа

Так вот, блин, получается, что у нас одна тема - куда ни кинь, всюду клин, т.е. он, Абсолют.

спасибо, очень интересно)

> Так вот, блин, получается, что у нас одна тема - куда ни кинь, всюду клин, т.е. он, Абсолют (Arthur_K)

Да, и самое поразительное заключается в том, что это как раз та единственная вещь, о которой вообще ничего нельзя сказать!

> что нам из источников известно непосредственно об этом течении греческой мысли, явилось уже вырождением изначального движения.

Скорей всего так. Ведь и Сократ был показан Аристфаном сатирически, и не дойди до нас произведения Платона, все бы воспринимали его только так.

> содержит ли, по вашему мнению, диалектический подход в себе также элементы софистики?

Конечно. Ведь раньше эти слова были почти синонимами, диалектикой называлось искусство спора, а не какая-то из школ философии.

A> Абсолют есть тожество в различии.

Поэтому Козьма Прутков и говорил: ищи единства не в совокупности, а в разнообразии.

> Ведь и Сократ был показан Аристфаном сатирически, и не дойди до нас произведения Платона, все бы воспринимали его только так (Ziatz)

Да, кстати, хорошая идея!

Arthur_K пишет:
Пока человек жив, т.е природен, борьба не может закончиться. Поэтому страдание - абсолютно, а успех в достижении свободы - относителен.

"Тяжелая борьба с собой
Не приведет к добру!
Исправлюсь я когда-нибудь,
И с радости - помру!" (с)

Дух-ов-н-Ость - это когда освободившийся Дух свободно соединяется с Природой, а далее возникает Гармония (в которой не остается места страданию).

Вчера показывали по ТВ "Формулу любви", в тему.

"Марья Ивановна: - Будем страдать, Алешенька! Страданиями душа совершенствуется. Вот папинька говорит, что одни радости вкушать недостойно.
Алеша: - Да пропади он пропадом, ваш папинька!..."

Arthur_K пишет:
"Марья Ивановна: - Будем страдать, Алешенька! Страданиями душа совершенствуется. Вот папинька говорит, что одни радости вкушать недостойно.
Алеша: - Да пропади он пропадом, ваш папинька!..."

Видно, только человеческое сознание приводит к этой двойственности: Я - не Я.
(Сон про не-Сон, про не-Сон Сон).
В природе как-то не наблюдается сильной борьбы Духа с Материей. Наоборот, гармония, которой мы подпитываемся у природы и позволяет нашей духовности быть.

А гармония разве достигается не через напряжение, конфликт, борьбу? Даже в неживой природе гармония устанавливается через борьбу противоположностей, например, вода/огонь. Мы говорим - страдание субъективно, так как это свойство сознания. Правда, от того, что оно субъективно, тому кто страдает, легче не становится. Есть ли у субъективно ощущаемого страдания смысл? Если причина страданий только иллюзия, заблуждение, то, как следствие, оно бессмысленно.

А какой смысл говорить о смысле в иллюзорной действительности?
"Все в этом мире есть,
о чем мы лишь догадываемся,
что взяли и придумали,
все в этом мире есть.
До гулких тайн его
мы перьями дотрагиваемся.
И упускаем перья
в холмистый свет небес".
(Олег Хлебников)

Arthur_K пишет:
А гармония разве достигается не через напряжение, конфликт, борьбу?

Что это за гармония, которая достигается через дисгармонию? Гармония не находится внутри ума, но с умом можно быть в гармонии, а вот кто будет уже в гармонии с умом - другой вопрос.

Arthur_K пишет:
Даже в неживой природе гармония устанавливается через борьбу противоположностей, например, вода/огонь

в такой борьбе всегда будет победитель и проигравший, в зависимости от того, где больше энергии. Или вода зальёт и затушит огонь или огонь испарит воду. Так где гармония между победителем и проигравшим?