Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#240590 10.02.13 10:59 (правка 10.02.13 11:00)
Катбад в № 240532 пишет:
Т.е. семь одновременных состояний камня. Именно одновременных. Есть наиболее плотное состояние камня и есть постепенное утончение его по семеричной шкале. Точно так же и все глобусы. Они находятся один в другом. Самый плотный - наша видимая физическими чувствами Земля. Более утонченная - астральная Земля. И так далее выше. Физическому глобусу соответствует физическое тело. Астральному глобусу - астральное тело.

Есть эфирный, астральный и т.д. планы для нашего глобуса D, и есть другие глобусы (А - С и Е - G) на этих планах, отличные от нашего. Вложены ли они друг в друга - вопрос.. Поэтому и камни нашего глобуса D имеют тонкие соответствия (на нашем же глобусе), а на других глобусах - там совсем другие...
#240632 10.02.13 16:55
hele в № 240521 пишет:
Очень много слов Они, и Эти, и Те, и Оно, и непонятно, кто в конце концов куда и откуда и когда приходит

Чтобы пытаться прояснить, нужно конечно же и оригинальный текст посмотреть (у меня нет, если кто ссылочку даст, будет вам Мерси).
ie
#240638 10.02.13 18:31
hele в № 240590 пишет:
Есть эфирный, астральный и т.д. планы для нашего глобуса D, и есть другие глобусы (А - С и Е - G) на этих планах, отличные от нашего.


Да, я знаю, читал. Вот, кстати интересная классическая таблица из первого тома ТД. Тут приводятся принципы человека и соответствующие этим принципам "глобусы":

Если для более ясного умозрительного представления мы представим себе человеческие Принципы расположенными как в нижеприведенной схеме, то мы получим следующую диаграмму соответствий.



Так как мы следуем здесь от Общего к Частностям, вместо того, чтобы пользоваться индуктивным или методом Аристотеля, то нумерация поставлена в обратном порядке. Дух поставлен первым, а не седьмым, как это обычно делается, но что в действительности не следовало бы делать.

Принципы, как они обычно именуются по методу «Эзотерического Буддизма» и других трудов, следующи: 1. Атма; 2. Буддхи (Духовная Душа); 3. Манас (Человеческая Душа); 4. Кама Рупа (Проводник Желаний и Страстей); 5. Прана; 6. Линга Шарира; 7. Стхула Шарира.

http://lib.rus.ec/b/102610/read


Обратите внимание на восходящую и нисходящую дуги на правой диаграмме. И так же обратите внимание на соответствия левой и правой диаграмм. Физическое тело соответствует 4 глобусу на правой диаграмме. 3 и пятый глобусы справа соответствуют астральному телу и пране на левой диаграмме. Потом, на правой диаграмме 2-й и 6-й глобусы находятся на одном уровне (как и 3-й противостоит 5-му). Только 2-й глобус находится на нисходящей дуге, а 6-й - на восходящей. При этом смотрите на соответствия с левой диаграммой. 2-й глобус соответствует Животной душе, а 6-й - Разуму. Ну, и наконец, Атман (дух) и Буддхи соответствуют 1-му и 7-му глобусам. Это всё не совпадения и не случайности, конечно. Так было задумано теми, кто писал ТД
Expirentia est optima magistra
#240640 10.02.13 19:00 (правка 10.02.13 19:01)
Катбад в № 240638 пишет:
Это всё не совпадения и не случайности, конечно

А я не понимаю, почему так сложно понимается закон аналогии. Не ужели вы думаете, что схема глобусов дана так, чтобы просто удовлетворить любопытство?
Ведь сама ЕПБ показала в ТД-3 полное соответствие роста зародыша в утробе матери и процесса зарождения вселенной (станц 1-го тома ТД)

Если признается Единство (или Единый Бог) то закон его один для всего проявления, исключений или особенностей нет.
ie
#240642 10.02.13 19:07 (правка 10.02.13 19:14)
Татьяна, тема: - "а не начать ли на с начала", всё же видать была актуальной темой, и не было в ней ничего зазорного, в виду многообразия имеющейся у нас тематики, а наоборот, только внимание к Вам, и тому что Вы говорите, уж больно уверенно Вы бунтуете и не как не хотите признавать всё то очевидное, что Вам пытаются показать, причём показать для того, что бы можно было продолжать с Вами же разговор....

Шлока 3. ВСЕЛЕНСКОГО РАЗУМА НЕ БЫЛО, ПОСКОЛЬКУ НЕ БЫЛО АХ-ХИ (небесных существ), ЧТОБЫ СОДЕРЖАТЬ (а потому проявлять) ЕГО.

В. Похоже, эта шлока подразумевает, что Вселенский Разум не существует отдельно от ах-хи; но в Комментарии заявляется, что

"Во время пралайи Вселенский Разум сохраняется как постоянная возможность мысленного действия, или как та абстрактная абсолютная мысль, конкретным относительным проявлением которой является разум, а ах-хи являются проводниками божественной вселенском мысли и воли. Они — разумные силы, дающие природе её законы, в то время как сами действуют согласно законам, заданным им ещё более высокими силами, и являются иерархией духовных существ, через которую божественный разум приводится в действие."*
Из этого Комментария получается, что сами ах-хи не являются Вселенским Разумом, но лишь проводником для его проявления.

__________
* Т. I., 38/82.


О. Смысл этой шлоки, я думаю, очень ясен; это значит, что поскольку во время пралайи нет конечных дифференцированных разумов, то это точно как не было бы разума вообще, поскольку нет ничего, что могло бы содержать или воспринимать его. Нет ничего, чтобы принять и отразить мышление Абсолютного Разума; потому его нет. Всё, что вне Абсолютного и неизменного Сата (Бытийности), неизбежно конечно и обусловлено, поскольку имеет начало и конец. Потому, раз "ах-хи не было", не было и Вселенского Разума как проявления. Следует делать различие между Абсолютным Разумом, который всегда присутствует, и его отражением и проявлением в ах-хи, которые, будучи на высшем плане, коллективно отражают вселенский разум при первом движении манвантары. После этого они начинают работу эволюции всех низших сил по всем семи планам, вплоть до низшего — нашего собственного. Ах-хи — это первичные семь лучей, или логосов, излучённых первым логосом — тройственным, но единым в своей сущности.

В. Тогда ах-хи и Вселенский Разум — необходимые дополнения друг друга?

О. Не совсем; Вселенский или Абсолютный Разум есть всегда, во время пралайи так же, как и манвантары; он неизменен. Ах-хи — это высшие дхьяни, логосы, как только что было сказано, которые начинают направленную вниз эволюцию, или эманацию. При пралае нет ах-хи, потому что они начинают существовать только с первым излучением Вселенского Разума, который сам по себе не может быть дифференцирован, и излучение которого — первый рассвет манвантары. Абсолют — это спящий, латентный разум, и в истинном метафизическом понимании иначе быть не может; это только его тень становится дифференцированной в совокупности этих дхьяни.

В. Значит ли это, что было абсолютное сознание, но больше его нет?

О. Это вечно абсолютное сознание, но оно становится относительным сознанием периодически, с каждым "рассветом манвантары". Давайте представим себе это латентное или потенциальное сознание вроде вакуума в сосуде. Разбейте сосуд, и что станет с вакуумом — где будем искать его? Он исчез; он везде и нигде. Это и нечто, и ничто: и пустота, и полнота. Но что же в действительности вакуум в понимании современной науки — однородное нечто, или что? Абсолютный вакуум — не плод ли нашего воображения? Чистое отрицание, предполагаемое Пространство, где ничего не существует? Это так, разрушьте сосуд, и — для нашего восприятия, по крайней мере — ничего не существует. Потому эта станца формулирует очень верно — "Вселенского Разума не было", потому что не было средства содержать его.

В. Что же это за высшие силы, которые обусловливают ах-хи?

О. Они не могут быть названы силами; силой, или, может быть, Потенциальностью, было бы назвать лучше. Ах-хи обусловлены пробуждением к проявлению периодического, вселенского Закона, который становится попеременно активным и неактивным. Именно этим законом они обуславливаются или формируются, а не создаются. "Создаются" — термин невозможный для использования в философии.

В. Тогда сила или потенциальность, которая предшествует и выше, чем ах-хи, есть тот закон, который вызывает проявление.

О. Именно так, периодическое проявление. Когда приходит час, закон вступает в действие, и ах-хи появляются на первой ступени лестницы проявления.

В. Но это определённый закон, а не закон вообще?

О. Именно, поскольку он абсолютен и "без другого" — потому это не атрибут, но сама Абсолютность.

В. Огромная трудность в том, чтобы этот закон объяснить?

О. Это будет попыткой проникнуть за пределы первого проявления и высшей причинности. Понадобится весь наш ограниченный интеллект, чтобы смутно понять хотя бы последнюю; как бы мы ни старались, мы никогда не сможем, будучи, как есть, ограниченными, подойти к Абсолюту, который для нас, на теперешней стадии умственного развития — просто логическое построение, хотя и насчитывающее тысячи и тысячи лет.

В. Относительно обсуждаемой шлоки, не будет ли "космический разум" лучшим термином, чем "вселенский разум"?

О. Нет; космический разум появляется на третьей стадии, или степени, и ограничен или заключён в проявленную вселенную. В Пуранах махат ("великий" принцип разума, или Интеллект) появляется лишь при третьем из семи "творений" или стадий эволюции. Космический Разум — это махат, или божественное мышление в активном (созидательном) действии, являясь таким образом периодическим во времени проявлением — в действии и Вечным Вселенским Разумом — в потенции. Поистине, Вселенский Разум, будучи лишь другим названием Абсолюта, — вне времени и пространства; Космическое Мышление, или Разум, вовсе не находится в эволюции (и менее всего это — "творение"), но просто один из аспектов первого, который не знает изменения, который всегда был, есть и будет. Потому, говорю я снова, эта шлока подразумевает, что вселенского мышления не было, т. е. не существовало для восприятия, поскольку не было разумов воспринимать его, раз Космический Разум всё ещё был латентным или простой потенциальностью. Раз станцы говорят о проявлении, именно с этой точки зрения мы и должны интерпретировать их, и ни с какой другой.

В. Мы используем слово "космический" в приложении к проявленной вселенной во всех её формах. Шлока же по всей видимости относится не к ней, а к первому абсолютному Сознанию, или Не-сознанию, и, похоже, указывает, что абсолютное сознание не могло быть тем вселенским разумом, поскольку оно не было, или не могло быть выражено: потому и не было для него выражения. Но можно возразить, что хотя для него не было выражения, тем не менее оно было. Можем ли мы сказать, что подобно Сату, оно было и его не было?

О. Это не поможет интерпретации.

В. Когда говорится, что его не было, передаётся мысль, что его не было в Абсолюте?

О. Никоим образом; просто "его не было".

В. Представляется, что тут несомненно разница, поскольку если бы мы могли сказать "оно было", это было бы принятием очень одностороннего взгляда на идею Сата, эквивалентного утверждению, что Сат — это Бытиё. И всё же, кто-нибудь может сказать, что фраза "Вселенского Разума не было" предполагает, что он — это проявление, но разум не есть проявление.

О. Разум, в процессе мышления, есть проявление, но Вселенский Разум — не то же самое, и никакое обусловленное и относительное действие не может быть приписано тому, что Абсолютно. Вселенское мышление появилось тогда же, когда и ах-хи, и продолжается всю манвантару.

В. К какому космическому плану принадлежат ах-хи, о которых здесь говорится?

О. Они принадлежат к первому, второму и третьему планам — последний из которых в действительности является исходной точкой для первичного проявления — вещественного отражения непроявленного. Подобно пифагорейскому Монасу, первый логос, эманировав из первой триады, скрывается в молчание и темноту.

В. Не значит ли это, что три логоса, эманировавшие из первичного Излучения в макрокосме, соответствуют атме, буддхи и манасу в микрокосме?

О. Именно так, они соответствуют им, но не должны с ними смешиваться. Мы говорим сейчас о макрокосме при первом движении манвантарического рассвета, когда начинается эволюция, а не о микрокосме, или человеке.

В. Являются ли три плана, которым принадлежат три логоса, одновременными эманациями, или они разворачиваются один из другого?

О. Более всего вводит в заблуждение приложение механических законов к высшей метафизике космогонии, или к времени и пространству, которых, каковыми мы знаем их, тогда не существовало. Отражение триады в пространстве и времени, или вещественная вселенная, появляется позже.

В. Были ли ах-хи людьми в предыдущих манвантарах или будут ли они таковыми?

О. Всякое живое существо, как бы мы его ни описали, было, есть или будет человеческим существом в той или иной манвантаре.

В. Но в этой манвантаре они остаются постоянно на том же возвышенном плане в течение всего периода жизненного цикла?

О. Если вы под жизненным циклом подразумеваете более чем пятнадцатизначный период времени, тогда мой ответ будет весьма решительным нет. Ах-хи проходят через все планы, начиная проявляться с третьего. Подобно всем другим иерархиям, на высшем плане они — арупа, то есть без формы, тела, всякого вещества, — они просто дыхания. На втором плане они впервые приближаются к рупе, или форме. На третьем они становятся манаса-путрами, теми, кто воплотился в людях. С каждым достигаемым ими планом они называются другими именами — имеет место постоянная дифференциация их первоначально однородной субстанции; мы называем это субстанцией, хотя в действительности это не материя, о которрй мы можем иметь представление. Позднее они становятся рупа — бесплотными формами.

В. И тогда ах-хи этой манвантары...

О. Более не существуют; они давно стали планетарными, солнечными, лунными, и наконец, воплощёнными "Я", поскольку, как сказано, "они множественные сонмы духовных существ".

В. Но ранее было заявлено, что ах-хи не стали людьми в этой манвантаре?

О. И не становятся, как бесформенные "ах-хи". Но они делают это по мере своих собственных трансформаций. Манвантары не следует путать. Пятнадцатизначный манвантарический цикл приложим к солнечной системе, но есть манвантара, имеющая отношение ко всей вещественной вселенной, Матери-Отцу, и многие меньшие манвантары. Обычно выбираются шлоки, относящиеся к первому, и только две или три относятся к последней. Многие шлоки потому были опущены по причине их сложной природы.

В. Тогда, при повторном пробуждении, должны ли будут люди одной манвантары пройти стадию, соответствующую стадии ах-хи в следующей манвантаре?

О. В некоторых из манвантар; ведь хвост — во рту у змеи. Обдумайте этот символизм.

В. Человек может выбирать, о чём он будет думать; может ли эта аналогия быть приложена к ах-хи?

О. Нет, поскольку у человека есть свободная воля, а у ах-хи её нет. Они вынуждены действовать одновременно, поскольку закон, под которым они должны действовать, даёт им импульс. Свободная воля может существовать только в человеке, имеющем и разум, и сознание, которые действуют и позволяют ему воспринимать вещи внутри и вне его. Ах-хи же — силы, а не человеческие существа.

В. Но они не являются в этой работе сознательными агентами?

О. Они сознательны в той мере, в какой они действуют внутри вселенского сознания. Но сознание манаса-путр на третьем плане совершенно отлично. Лишь тогда они становятся Мыслителями. Кроме того, оккультизм, в отличие от современной науки, утверждает, что каждый атом материи, будучи раз дифференцирован, становится наделённым своим собственным видом сознания. Каждая клетка в человеческом теле (как и в каждом животном) наделена своим собственным особым различением, инстинктом, и говоря относительно, разумом.

В. Можно ли сказать, что ах-хи наслаждаются блаженством?

О. Как они могут быть подвержены блаженству или не-блаженству? Блаженство может быть оценено, и становится таковым, лишь когда познано страдание.

Протоколы ложи Блаватской....
#240645 10.02.13 19:26
dusik_ie в № 240640 пишет:
Ведь сама ЕПБ показала в ТД-3 полное соответствие роста зародыша в утробе матери и процесса зарождения вселенной (станц 1-го тома ТД)


Да, за семь месяцев человеческий эмбрион проходит стадию рыбы, животного и т.д. в утробе матери. Только к окончанию 7-ми месяцев - это законченный человек. Последние 2 месяца - набор веса. И это завершающий видимый этап. Этап формирования тела на нисходящей дуге цикла. До этого этапа в тонком мире формируется на нисходящей дуге новое астральное тело. На этом астральном этапе эго выбирает родителей, место рождения. Так, как это видится ему из тонкого мира, конечно. Еще до этого, эго, в начале нисходящего бега быстро проходит все царства, насколько я понял. Минерал, растение, насекомое, животное. Если аналогия с формированием физического тела действует, то это должно быть так. У Рерихов, кстати сказано, что лучше переждать в растительном царстве, чем прийти в мир насекомых.
Expirentia est optima magistra
#240648 10.02.13 19:56 (правка 10.02.13 20:02)
Olga Laguza в № 240642 пишет:
Шлока 3. ВСЕЛЕНСКОГО РАЗУМА НЕ БЫЛО, ПОСКОЛЬКУ НЕ БЫЛО АХ-ХИ (небесных существ), ЧТОБЫ СОДЕРЖАТЬ (а потому проявлять) ЕГО.

...Ах-хи проходят через все планы, начиная проявляться с третьего. Подобно всем другим иерархиям, на высшем плане они — арупа, то есть без формы, тела, всякого вещества, — они просто дыхания. На втором плане они впервые приближаются к рупе, или форме. На третьем они становятся манаса-путрами, теми, кто воплотился в людях. С каждым достигаемым ими планом они называются другими именами — имеет место постоянная дифференциация их первоначально однородной субстанции;


АХ ХИ
– класс божеств, тождественный дхиан-коганам, которые, будучи планетарными духами, в данной интерпретации являются символами драконов мудрости, или мудрых змиев.

Синоним – Ахи.

ПЛАНЕТАРНЫЕ ДУХИ
– в основном владыки или правители планет. Как наша Земля имеет свою иерархию земных планетарных духов от наивысшего до самого низшего плана, так же подобную иерархию имеет любое другое небесное тело. В оккультизме термин планетарные духи, как правило, применяется только по отношению к семи высшим иерархиям, соответствующим христианским архангелам. Все они прошли ступень эволюции, соответствующую человечеству Земли, на других мирах, в давно минувших циклах.

http://www.ezoezo.ru/ahhi-590.html

МЫСЛИ ОБ ЭЛЕМЕНТАЛАХ

Автор посвятил долгие годы изучению этих невидимых существ — сознательных, полусознательных и полностью нечувствительных — называемых многими именами во всех странах света и известных под общим названием «духи». Наименования, относящиеся к этим обитателям добрых и злых миров в одной римско-католической церкви — бесчисленны. Великая кириология их символических имен — это еще предмет изучения. Откройте любое сообщение о творении в первой же Пуране, какая окажется под рукой, и вы увидите разнообразие имен, которыми наделены эти божественные и полубожественные создания (произошедшие в результате первого и второго творения — пракриты и вайкриты, или падмы), которые развились из тела Брахмы. Только урдхвашроты,* третье творение, объемлют в себе разнообразие существ с характерными чертами и особенностями, достаточными для того, чтобы посвятить их изучению целую жизнь.

** Наиболее позитивные из материалистических философов соглашаются с тем, что все существующее развилось из эфира; таким образом, воздух, вода, земля и огонь, четыре первичных элемента должны также происходить из эфира и хаоса первой диады; все не поддающиеся учету, невесомые сущности, известные нам сегодня или неизвестные, происходят из того же источника. Если в материи содержится духовная сущность, и эта сущность заставляет ее воплощаться в миллионах индивидуальных форм, то почему же кажется нелогичным признать, что каждое из таких духовных царств в природе населено существами, развившимися из их собственного вещества?
Химия учит нас, что в человеческом теле есть воздух, вода, земля, и тепло, или огонь, — воздух является первым из его компонентов; вода в выделениях; земля в неорганических составляющих; и огонь — в животном тепле. Каббалист знает на опыте, что элементальный дух содержит лишь один из них, и что каждое из четырех царств имеет своих собственных специфических элементальных духов; человеческое существо выше, чем они, и закон эволюции находит свое выражение в том, что все четыре элемента комбинируются в нем.


Говорить, что все «духи» одинаковы, или что они приспособлены к одной и той же атмосфере, или обладают одинаковыми силами, или управляются благодаря одному и тому же притяжению — электрическому, магнетическому, одическому, астральному, неважно какому именно— это столь же абсурдно, как если бы кто-то утверждал, что все планеты имеют одинаковую природу, или что все животные — амфибии, или что всех людей можно кормить одинаковой пищей.

Е.П.Б. Элементалы....
#240658 10.02.13 21:04
> Тут приводятся принципы человека и соответствующие этим принципам "глобусы":

Не путайте соответствие и отождествление. Вы вслед за Татьяной повторяете ту же ошибку. То, что есть некая аналогия, не значит, что одно есть другое. У Блаватской есть диаграмма, на которой всё так, как объяснила hele.
Да и доказывается это элементарно: атман соответствует первому глобусу, но ни первый, ни какой-либо другой глобус не может находиться на плане атмана, и уж тем более быть им, т.к. атман вне формы.
На диаграмме у Блаватской глобусы расположены на 4 нижних планах формы, а над ними треугольник, высшая триада нашей планетной цепи.
Вся "Тайная доктрина" написана языком аналогий и соответствий. В Индии есть целая наука об этом, называется ньяса-видья. И если не знать этого, то из чтения ТД получится такая каша в голове, как у некоторых местных "авторитетов" от теософии.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#240662 10.02.13 21:27
Ziatz в № 240658 пишет:
Не путайте соответствие и отождествление. Вы вслед за Татьяной повторяете ту же ошибку. То, что есть некая аналогия, не значит, что одно есть другое.


Я высказываю моё понимание. Если атман соответствует первому глобусу, который не может быть представлен как глобус, то и глобус, соответствующий Кама тоже не глобус. Четвертым глобусом назвали что-то такое, что определяет местопребывание физического человека. Местопребывание камарупы - это эмоциональный план Земли. Сфера вокруг Земли, состоящая из эмоций. Вы же не будете отрицать что магнитное поле Земли состоящее из магнитной материи тоже не похоже на глобус?

И старая цитата из "Писем Махатм":

Вопрос 23. Какие другие планеты, из известных обычной науке, кроме Меркурия, принадлежат нашей системе миров? Являются ли более духовные планеты (A, В и Y, Z) видимыми телами на небе, или же все известные астральные планеты принадлежат более материальному виду?

Ответ. Марс и четыре других планеты, о которых астрономия еще ничего не знает. Не только A, B и Y и Z неизвестны и не могут быть видимы физическим средствами, как бы ни были они совершенны.

Письмо 92


Понятно, что Марс и Меркурий – это не третий и пятый глобусы нашей Земной цепи. Это утверждается в ТД.
Тем не менее, они входят в нашу систему миров, как это тут ясно переведено с английского на русский.
Expirentia est optima magistra
#240663 10.02.13 21:36
> Сфера вокруг Земли, состоящая из эмоций. Вы же не будете отрицать что магнитное поле Земли

Глобус D тоже имеет свои более тонкие планы, но их не надо смешивать с другими глобусами цепи. Это станет ясно, если внимательно изучить протоколы Блаватской.

> Понятно, что Марс и Меркурий – это не третий и пятый глобусы нашей Земной цепи. Это утверждается в ТД.

В том-то и дело, что непонятно. Между ПМ и ТД есть неразрешимое противоречие, и его надо признать, а не пытаться толковать превратно в стиле соответствия ТД, как пытался делать Джадж.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#240672 10.02.13 22:16
Катбад в № 240662 пишет:
Понятно, что Марс и Меркурий – это не третий и пятый глобусы нашей Земной цепи. Это утверждается в ТД.

Ziatz в № 240663 пишет:
В том-то и дело, что непонятно. Между ПМ и ТД есть неразрешимое противоречие, и его надо признать, а не пытаться толковать превратно в стиле соответствия ТД, как пытался делать Джадж.


Вот, из ТД, 1-го тома:

... светские, европейские ученики пустились в бездоказательные спекуляции. Среди таких была «Тайна Восьмой Сферы» в связи с ее касанием к Луне, и ошибочное утверждение, что две высших Сферы Земной Цепи были двумя, хорошо известными нам, планетами: «кроме Земли… имеются лишь два других мира нашей цепи, которые видимы … Марс и Меркурий…» Это была большая ошибка. Но порицание за это может быть отнесено, как за счет неопределенности и неполности ответа Учителя, так и к вопросу самого ученика, одинаково неопределенному и смутному. ... Что же касается Марса и Меркурия и «четырех других планет», то они имеют касание до Земли, природу которого ни один Учитель или высокий Оккультист не только никогда не объяснит, но и не будет говорить о ней.

Тайная доктрина. Том I


Это, кстати комментарий Блаватской в ТД по поводу Писем Махатм (полнее смотрите в книге, там много еще). Но, по большому счету бессмысленно говорить что такое AB и YZ если нет практического знания даже о простом астральном мире. В этом отношении интересны беседы Белимова. Я в который раз удивлялся недавно о том что и что не менее интересно как там говорилось. Прочитав Успенского, Шопенгауэра, немного Канта - их мысли о времени и пространстве и после этого в тех медиумических беседах услышал слова, сказанные через медиума по поводу всего этого, но с еще более совершенной точки зрения! По крайней мере, тот или те кто это всё говорили при жизни несомненно всё это проходили и изучали. И сам факт, что кто-то может обо всем этом так говорить поражающ.
Expirentia est optima magistra
#240674 10.02.13 22:34
Ziatz в № 240658 пишет:
Не путайте соответствие и отождествление. Вы вслед за Татьяной повторяете ту же ошибку. То, что есть некая аналогия, не значит, что одно есть другое. ...
... И если не знать этого, то из чтения ТД получится такая каша в голове, как у некоторых местных "авторитетов" от теософии.

Прекрасный образчик "теософского" доказательства - немного грязи в начале, немного в конце - истина доказана!
Удивляют такие методы.
Ни одно из логически возможных высказываний не может нести истину как вербальное выражение сущности.
#240676 10.02.13 22:40
Ziatz в № 240663 пишет:
> Понятно, что Марс и Меркурий – это не третий и пятый глобусы нашей Земной цепи. Это утверждается в ТД.

В том-то и дело, что непонятно. Между ПМ и ТД есть неразрешимое противоречие, и его надо признать,

О каком противоречии речь?
#240682 11.02.13 00:14
О том, что согласно ПМ, Марс и Меркурий – третий и пятый глобусы Земной цепи. Об этом пишет Синнетт и в "Эзотерическом буддизме", о котором опять же в письмах сказано, что доктрина передана верно.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#240688 11.02.13 09:52
Катбад:
Вот, кстати интересная классическая таблица из первого тома ТД. Тут приводятся принципы человека и соответствующие этим принципам "глобусы":

Глобусы - это формирование одной планеты и жизни на ней или формирование жизни на нескольких планетах поочерёдно и поэтапно?

Катбад:
Принципы, как они обычно именуются по методу «Эзотерического Буддизма» и других трудов, следующи: 1. Атма; 2. Буддхи (Духовная Душа); 3. Манас (Человеческая Душа); 4. Кама Рупа (Проводник Желаний и Страстей); 5. Прана; 6. Линга Шарира; 7. Стхула Шарира.

В буддизме вообще отсутствует понятие Атма, поэтому странно как-то подобную классификацию читать под грифом эзотерического буддизма. Это первое.

Второе, духовная душа это Дживатма, где джива это и есть душа, которая простирается от Духа до тела. Буд-дхи это высшая способность этой самой души.

Третье, манас, он не только человеческий, им и любое другое живое существо обладает.

Четвёртое, кама рупа, это нововведение, такого нет в ранней философии.

Пятое Прана, это и есть сущность души, из неё вся душа состоит, но есть прана-ваю, энергетические ветры, которые создают и обслуживают форму.

Шестое, линга шарира это тоже что и сукшма шарира, душа у санкхьяиков.

Ну и седьмое, стхула в компанию к санкхяикам.

В общем впечатление такое, что отовсюду надёргали, откуда только можно,а вы типа как хотите так и разбирайтесь. Вы уж простите, мне такое варево не по душе.
#240691 11.02.13 10:55 (правка 11.02.13 10:58)
Ziatz в № 240682 пишет:
О том, что согласно ПМ, Марс и Меркурий – третий и пятый глобусы Земной цепи. Об этом пишет Синнетт и в "Эзотерическом буддизме", о котором опять же в письмах сказано, что доктрина передана верно.


-- Для нашей Татьяны -- это как обычно непреодолимое противоречие.
Но тот, кто читал Алису Бейли ("Трактат о Космическом Огне"), легко поймет, что в данном случае Махатмы не ошиблись, а (как они действовали и прежде) немного запутали не подготовленного читателя. Они СМЕШАЛИ понятия земной ЦЕПИ и земной СХЕМЫ в головах своих учеников того времени. Ибо посчитали, что делать подробные разъяснения на эту тему еще ПРЕЖДЕВРЕМЕННО.
Посмотрите вот эту картинку и вам все станет ясно:



-- На ней видно, что схема Марса №3, а схема Меркурия №5. Но КОНЕЧНО ЖЕ ЭТО НЕ ПЛОТНЫЕ ТЕЛА ПЛАНЕТ солнечной системы, которые наблюдают астрономы в свои телескопы.
ДОБРАЯ ВОЛЯ ОБЪЕДИНИТ ВЕСЬ МИР !
http://kualspb.forum24.ru/
#240697 11.02.13 11:44 (правка 11.02.13 11:57)
lr
Ziatz в № 240682 пишет:
О том, что согласно ПМ, Марс и Меркурий – третий и пятый глобусы Земной цепи. Об этом пишет Синнетт и в "Эзотерическом буддизме", о котором опять же в письмах сказано, что доктрина передана верно.

А если это описка в написании заглавной буквы, и Махатмы тут не причем. Как глобусы самого плотного плана Солнечной Системы в перечне элементов.
#240829 12.02.13 12:15
Ку Аль в № 240691 пишет:
Посмотрите вот эту картинку и вам все станет ясно:


Ну вот, теперь всё стало ясно Можно сказать всё что угодно. И в этом трагизм нынешней сиутации. Потому что, что бы ни сказать - это будет ни правильно ни не правильно. Просто новый предмет в пространстве.
Expirentia est optima magistra
#240890 12.02.13 21:21 (правка 12.02.13 21:22)
Катбад в № 240829 пишет:
Ну вот, теперь всё стало ясно Можно сказать всё что угодно. И в этом трагизм нынешней сиутации. Потому что, что бы ни сказать - это будет ни правильно ни не правильно. Просто новый предмет в пространстве.

Сначало подумайте, зачем такая "астрономическая информация" вообще нужна?
Никто (из Махатм) не имеет права открывать того, что есть прерогатива открыть самому человечеству, они давали инфу в определенных рамках и с определенной целью. Ведь, к примеру, они нигде ни разу даже не заикнулись о Плутоне, который был открыт аж в 1936г.

Схема Бейли же дана, как "Схема Небесного Человека во времени и пространстве" и ее также не стоит слепо налагать на солнечную систему. Как это "во времени" и "в пространстве" я как-то свою версию предлагал. Можно показать на примере:
Вот есть "телесный я" и есть некая условная силовая точка, которая циркулирует в каком-то из моих центров.
Для меня, как "тела в целом" в данное время наблюдается центр в целом, как N-е количество его лепестков.
Для условной точки же, существует только тот лепесток, на котором она в данное время находится - остальные лепестки для нее не проявлены.
Точно также для Логоса Цепи, Схемы или даже Расы - эти "круги" существуют как целое в данное время. Для тех кто входит в состав Цепи, Схемы, Расы и пр. - существует только то место (цепь, глобус, нация) где он в данное время находится.

Предполагая ерничание некоторых, по поводу "Логоса Расы". Скажу, что я "верю" даже в логоса суточного цикла или одного дыхания, или удара пульса...
ie
#240911 12.02.13 22:57
Катбад в № 240829 пишет:
Ку Аль в № 240691 пишет:
Посмотрите вот эту картинку и вам все станет ясно:


Ну вот, теперь всё стало ясно Можно сказать всё что угодно. И в этом трагизм нынешней сиутации. Потому что, что бы ни сказать - это будет ни правильно ни не правильно. Просто новый предмет в пространстве.


В этой вашем восклицании и заключена вся система заблуждения через Логику. На будущее: не забывайте о самом главном правиле Эзотерики-Истина не должна звучать. А теперь еще раз проверьте свои выводы! Если вам что то понятно Умом, значит Истины в этом нет.
#240913 12.02.13 23:04
dusik_ie в № 240890 пишет:
Катбад в № 240829 пишет:
Ну вот, теперь всё стало ясно Можно сказать всё что угодно. И в этом трагизм нынешней сиутации. Потому что, что бы ни сказать - это будет ни правильно ни не правильно. Просто новый предмет в пространстве.

Сначало подумайте, зачем такая "астрономическая информация" вообще нужна?
Никто (из Махатм) не имеет права открывать того, что есть прерогатива открыть самому человечеству, они давали инфу в определенных рамках и с определенной целью. Ведь, к примеру, они нигде ни разу даже не заикнулись о Плутоне, который был открыт аж в 1936г.


Так интересно наблюдать за работой иерархии! Четкое и грамотное управление всеми процессами.
#241230 15.02.13 18:47
Ziatz в № 240663 пишет:
Между ПМ и ТД есть неразрешимое противоречие, и его надо признать, а не пытаться толковать превратно в стиле соответствия ТД, как пытался делать Джадж.

Какое непримиримое противоречие Вы усмотрели между ПМ и ТД?

Неужели Вы не поняли, что сказала в ТД Блаватская по поводу этого противоречия?

Неужели это так трудно понять?

Если этого не понял Синнетт, несмотря на то, что ему ЯСНО и ПОНЯТНО было сказано Махатмой, что все будет разъяснено в ТД, то это не значит, что никто больше не понял.

---------------


Вопрос был: «Какие планеты, из известных обычной науке, кроме Меркурия, принадлежат нашей системе миров?»


Теперь, если под «системою миров» в уме вопрошателя предполагалась наша Земная Цепь или «Ожерелье», вместо «Солнечной Системы Миров», как это следовало бы, то, конечно, ответ был не понят.

Ибо ответ был: «Марс и т. д. и четыре другие планеты, о которых астрономия ничего не знает. Ни А, В, ни Y, Z неизвестны, также они не могут быть видимы физическими средствами, как бы ни были они усовершенствованы»...

...ни Марс, ни Меркурий не принадлежат к нашей Цепи. Они являются наравне с другими семеричными Единицами во множестве Цепей нашей Системы и все они настолько же видимы, насколько их высшие Сферы невидимы.
ТД

Ziatz в № 240682 пишет:
согласно ПМ, Марс и Меркурий – третий и пятый глобусы Земной цепи. Об этом пишет Синнетт и в "Эзотерическом буддизме", о котором опять же в письмах сказано, что доктрина передана верно.

Согласно писем Махатм - Марс и Меркурий принадлежат "нашей системе миров", а не нашей планетной цепи.
Под системой миров имелась в виду «Солнечная Системы Миров", а не земная планетная цепь.

Сколько можно тиражировать ошибку Синнетта?

Махатмы не сказали, что в книге Синнетта совсем нет ошибок.

Они сказали, что нет существенных ошибок и что все объяснения (по этому поводу) будут даны в ТД.

Синнетт прочитал эти объяснения и не поверил, а оклеветал Блаватскую, заявив, что она никакого письма от Махатм не получала, а находилась под "темным влиянием", когда писала это.

Более чем вероятно, что Синнетт сам попал под темное влияние.

Разве Махатмы не предупреждали его?

"...Было бы недостойно друга умолчать о правде, когда речь о ней может принести пользу, поэтому я должен сказать, что вам надо очень следить за собою, если не хотите навсегда прервать нашу переписку. Незаметно для вас самого вы поощряете в себе тенденцию к догматизму и несправедливым неправильным представлениям о лицах и побуждениях...
...знаю ваше искреннее желание, чтобы наша переписка не оборвалась; и зная это, я указываю вашему вниманию то, что может иметь этот результат.
Так вот, остерегайтесь немилосердного несострадательного духа, ибо он встанет на вашем пути, как голодный волк и пожрет лучшие свойства вашей натуры, начавшие появляться...

...вы сами уже надолго, если не навсегда, отдалились от нее (Блаватской) и тем создали огромные препятствия на моем пути.

Помните, что я вам сказал года два тому назад – «если бы Е.П.Б. умерла прежде, чем мы нашли ей заместителя», – силы, которыми мы пользуемся для сношений с внешним миром, позволили бы нам переслать вам два-три письма, затем все это угасло бы и больше писем от меня не поступило бы.

...также мои шансы с миссис X. не лучше. Она великолепный субъект по природе, но до того недоверчива к себе и другим, до того способна принимать действительность за галлюцинацию и vice versa , что потребуется долгое время, прежде чем она сможет даже собою управлять. Она далека от готовности, тем более, что не понимает ни себя саму, ни нас...

...я должен откровенно сказать вам, что мои дружеские чувства к вам испытали шок, когда я услышал о вашем «ультиматуме», который может быть вкратце изложен так: «Или миссис X. проведет около недели в нашем доме, или я (вы) ухожу из Л.Л., и пусть оно делает, что может».
Это почти означает следующее: «Что бы ни хотели "Учителя", я должен и покажу Л.Л., что все, что они могли услышать об этом деле – неправда, и что "Учителя" никогда не согласятся на какое-либо деяние, задевающее мою гордость: она должна быть охранена во всяком случае».

Мой друг, это – вхождение в опасную зону.

...Друг, опасайтесь гордости и эгоизма, двух величайших западней, уготованных для стремящегося вскарабкаться по крутым тропам Знания и Духовности.

Вы открыли щель в стыке нашей брони для Дуг-па, и поэтому не жалуйтесь на то, что они нашли ее и ранили вас.


...Правда на ее стороне.
Ваши обвинения чрезвычайно несправедливы и тем более болезненны мне, что исходят от вас.
Если после этого утверждения вы все же будете придерживаться той же самой позиции, мне придется выразить свое глубокое сожаление по поводу этой новой нашей неудачи и пожелать вам от всего моего сердца успехов у более достойных учителей
...

… Мой дорогой брат, напрасно беспрестанно повторять, что имеются или могут быть противоречия в том, что вам было дано. Могут быть неточности в выражениях или неполнота подробностей, но обвинить нас в совершении грубых ошибок действительно смешно

...Ваши «Фрагменты» содержат некоторые ошибки, но все же их очень мало;
они произошли исключительно из-за ваших двух наставников в Адьяре, один из них не хотел, а другой не мог сказать вам всего.
Остальное нельзя назвать ошибками, скорее, это неполные объяснения. Они произошли частично вследствие вашей недостаточной просвещенности по вашей последней теме (я подразумеваю эти всегда угрожающие обскурации), частично вследствие недостаточности языковых средств в вашем распоряжении, частично вследствие умолчания, налагаемого на нас нашими правилами…
----------------


А вот что пишет Синнету сама Блаватская:

Мой дорогой м-р Синнетт.

Очень странно, что вы так охотно оказались готовым обманывать самого себя.

Прошлой ночью я видела того, кого я должна была видеть, и, получив нужные мне объяснения, утвердилась во мнении, что уже не колеблюсь и решительно выступаю против принятия.

И слова в первой строчке являются теми, которые я обязана повторять вам как предостережение, и также потому, что считаю вас своим лучшим другом.

Теперь вы уже обманули и продолжаете обманывать или, выражаясь просторечием, надуваете себя относительно письма, полученного мною вчера от Махатмы.

Письмо от него, независимо от того, писал ли его ученик или нет, и каким бы «оглушительным», противоречивым и «абсурдным» оно ни казалось вам, является полным выражения его взглядов, и он утверждает то, что в нем сказано
.

Для меня чрезвычайно странным является то, что вы из сказанного им принимаете только то, что совпадает с вашими собственными понятиями и отвергаете все, что противоречит вашим понятиям о годности или негодности чего-то.
Олькотт вел себя как осел, совершенно лишенный такта;
он в этом признается и готов признаться и сказать mea culpa перед всеми теософами, и это более того, что какой-либо англичанин охотно сделает.
Вот почему, вероятно, несмотря на недостаточность в нем такта и на частые чудачества, которые справедливо шокируют вашу чувствительность, как и мою тоже – небо знает почему он, несмотря на то, что идет против всех условностей, все же нравится Учителям, которые невысоко ставят цветы европейской цивилизации.
Если бы прошлой ночью я знала то, что я с тех пор узнала, т. е., что вы воображаете или, скорее, принуждаете себя воображать, что это письмо Махатм не является всецело ортодоксальным и было написано учеником в угоду мне или что-то в этом роде, я бы не бросилась к вам, как к единственному средству спасения.
Обстановка становится темной и туманной.
Вчера вечером мне удалось избавить Общество Психических Исследований от его кошмара – Олькотта, и я могу так сделать, что Англия избавится от своего пугала – теософии.
Если вы – наиболее преданный, лучший изо всех теософов, уже готовы пасть жертвою своих собственных предрассудков и готовы уверовать в новых богов, свергнув с трона старых, тогда, несмотря ни на что – теософия слишком рано пришла в эту страну, и пусть ваша Л.Л.Т.О. продолжает впредь, как начала, я не могу этому помочь, а что я подразумеваю – скажу, когда увижу вас. Но я не хочу иметь ничего общего с этим новым переустройством и отхожу от него всецело, если мы не согласимся больше не расходиться.
Ваша Е.П.Б.
#241244 15.02.13 22:23
Татьяна в № 241230 пишет:
Какое непримиримое противоречие Вы усмотрели между ПМ и ТД?
Неужели Вы не поняли, что сказала в ТД Блаватская по поводу этого противоречия?
Неужели это так трудно понять?

Не знаю как кому, но лично мне не понятно, к чему вы в таком изобилии "откровений" изложили?
Может вы не поняли о чем спор?
ie
#241249 15.02.13 22:36
dusik_ie в № 241244 пишет:
Не знаю как кому, но лично мне не понятно, к чему вы в таком изобилии "откровений" изложили?
Может вы не поняли о чем спор?

Причем тут спор?
Я ответила на заявление о ПРОТИВОРЕЧИИ между ПМ и ТД.

Еще раз говорю - никаких противоречий нет.

То, что не понял Синнетт, объяснила ЕПБ в ТД.
#241250 15.02.13 23:09 (правка 15.02.13 23:10)
Татьяна в № 241249 пишет:
Еще раз говорю - никаких противоречий нет.

Как жеж нет если есть. Или вы не понимаете, что такое противоречие?
Цитата, вами же приведенная:
ПМ пишет:
Вопрос был: «Какие планеты, из известных обычной науке, кроме Меркурия, принадлежат нашей системе миров?»

А потом, для особо не понятливых:
Татьяна в № 241230 пишет:
Теперь, если под «системою миров» в уме вопрошателя предполагалась наша Земная Цепь или «Ожерелье», вместо «Солнечной Системы Миров», как это следовало бы, то, конечно, ответ был не понят.

Но это лишь трактовка, что можно понимать так, но при желании можно понимать и иначе.
Об этой не однозначности утверждения и разговор шел, а вы, ничего не поняв, не перестаете многожды цитировать, да еще в цветах разных то, что теософы ( и не сомневайтесь, "псевдотеософы" тоже) знают почти наизусть.
ie