Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#41550 17.07.08 00:53 (правка 17.07.08 00:55)
Бисмилля

Обозначаю эту тему в таком провокационном ключе У меня было желание открыть тему и обсудить свое «открытие» Оказывается Ислам в центр своего религиозного основания ставит именно вопросы и проблемы нравственности. А в суфизме – это вообще вверх опыта и учения по этой тематике. Все другие религии занимаются другими в основном темами, а в Исламе озабочены, как нравственнее, деликатнее, учтивее, достойнее, более религиозно ответственнее поступить. Чтобы другому человеку было более душевно комфортно, помочь ему духовно и т.д. Это темы многих историй и опыта мусульман и суфиев. Это моя точка зрения, и мне так видится. А может быть вам видится иначе? А может моя точка зрения глупая, надуманная, ошибочная?

Тем не менее мне не захотелось глубоко погружаться в эту тему по причине малого свободного времени, и отсутствия серьезного интереса, как мне кажется. Тем не менее мне пришло письмо от уважаемого мною человека на подобную тему, и я не мог ему не ответить, и решил этот свой ответ положить в зачин этой тематики. Если будет интересно будем неспешно обсуждать

Рекомендую: "ПОД СЕНЬЮ ШЕЙХОВ (таверна дервишей)"
http://community.livejournal.com/al_azkar/.

ЛА ИЛАХА ИЛЛА ЛЛАХУ

Алхамдулиллах

***

Добрый вечер, …

С удовольствием проанализирую для Вас этот небольшой текст. Но я не апологет Ислама и Мухаммеда, а имею некоторые свои представления и идеи, к которым в принципе подхожу прагматически, критически. В целом я не сторонник западной классической философии, и нахожу ее несколько искусственной и схоластической, оторванной от реальной живой мудрости. Также это просто моя личная точка зрения и не на что больше она не может претендовать.

Ответ подготовил для Вас. Не относитесь черезчур серьезно к моим словам. Я к ним очень серьезно не отношусь. Не озабочиваюсь и не переживаю по поводу мусульманской и суфийской тематики Я вас очень уважаю, вы попросил – я сделал, мне не сложно. Если это может быть в чем-то полезным, то и ладушки

Ответ написал сходу, не особенно размышляя. Но и ожидать от меня глубокого текста – вероятно не стоит. Я по этой области не специалист

Итак, перехожу к разбору:

[1] Для арабов и других народов, принявших религию Мухаммеда, она должна стать тем, чем был закон для иудеев и философия для эллинов, - переходною ступенью от языческого натурализма к истинной универсальной культуре, школою спиритуализма и теизма в доступной этим народам начальной педагогической форме.

По моему, это схоластика. Возможно это философско-логическая адаптация к философическим конструкциям Соловьева.

[2] Основная органиченность в миросозерцании Мухаммеда и в основанной им религии – это отсутствие идеала человеческого совершенства или совершенного соединения человека с Богом, - идеала истинной богочеловечности

По моему это тоже схоластика + христианская заморочка: а кто доказал, что нужен идеал истинной богочеловечности, а не исключительно глубокое духовно-нравственное учение о совершенствовании. Причем за этими схоластическими схемами Соловьев не видит, что Ислам в действительности может быть является исключительным нравственным учением в том отношении, что именно вопросы и темы нравственного поведения являются в этой религии и среди ее последователей самыми важными и актуальными ( к примеру можно посмотреть какие темы беспокоят и занимают суфиев - "ПОД СЕНЬЮ ШЕЙХОВ (таверна дервишей)" http://community.livejournal.com/al_azkar/. – это в первую очередь нравственные темы, а примеру последователей иных религий обычно в первую очередь занимают иные проблемы – это не утверждение чьего-то превосходства, это попытка непредвзятой оценки, которая в принципе может быть субъективной и неточной с моей стороны).

[3] Мусульманство требует от верующего не бесконечного совершенствования, а только акта безусловной преданности Богу.

Мне не интересно желание представить для кого-то точные и системные взгляды и разбор Ислам с этой точки зрения.

Поэтому просто мой подход: мне Ислам как раз и интересен, что в нем по моему заключен и исключительно проработан подход «нравственных стоянок», как бесконечного духовного совершенноствования, опирающегося на нравственность и самодисциплину. Это в первую очередь суфии, но и среди «обычного» Ислама по этой теме более чем достаточно и очень много интересного. Просто Соловьев ищет и наблюдает в Исламе, то что его интересует – возможно для христианской критики. А мне это совершено без пользы и не интересно, я интересуюсь тем что мне может быть полезно в духовном плане. А также то, с помощью чего я могу скромно влиять на мусульман и немусульман с духовной и нравственной стороны, опираясь на мои скромные способности и возможности…

[4] Конечно, и с христианской точки зрения без такого акта невозможно достижение совершенства для человека; но сам по себе этот акт преданности еще не составляет совершенства.

Соловьев не понимает, что речь идет не о мирской «преданности», а и том, что в христианстве называется «верой» (в высшем аспекте): 1) решены все проблемы и парадоксы – в том числе буддийский о страдании души и человека, ибо не может страдать тот, кто РЕАЛЬНО отказался от своя «я» в пользу Бога; 2) в этом случае в мистическом плане человек может двигать горами и ходить по воде как учил Иисус.

А Соловьев просто выставляет с мирском и обывательском понимании и вульгаризирует принцип «преданности» исходя из своих идей и замыслов.

[5] Между тем вера Мухаммедова ставит первое условие исинной духовной жизни на место этой самой жизни.

По моему здесь Соловьев самостоятельно придумывает проблему, от которой Ислам по естественным обстоятельствам крайне далек. Ибо предположить, что мусульмане заморачиваются на «идейном» уровне [условие], а отрываются от реальной жизни – это как я понял слова Соловьева и «упростил» суть - какие у Соловьева основание для подобного утверждения. По моему их в реальности нет.

[6] Ислам не говорит людям: будьте совершенны, как отец ваш небесный, т.е. совершенны во всем; он требует от них только общего подчинения себя Богу и соблюдения в своей натуральной жизни тех внешних пределов, которые установлены божественными заповедями.

То что Ислам не оперирует такими категориями ( «будьте совершенны, как отец ваш небесный, т.е. совершенны во всем;» -- это абстрактный и не реальный принцип, здесь многое «подвисает», как и нередко в христианской логике – во первых, если человеку говорят, будь совершенен как твой сосед Вася – это может быть понятно, ибо соседа Васю можно видеть, с ним можно общаться, а будь совершенен как «отец ваш небесный» -- как то не понятно, вызывает вопросы, например, а что если муравью сказать – будь совершенен человек – возникает много вопросов. А можно ли ставить себе нереальную цель, которую в принципе похоже нельзя выполнить – а что тогда следует, а каждым может подумать – совершенным как Бог я быть не могу, а уж насколько я буду несовершенным – это уже не так важно, Господь простит, ибо Господь знает, что я не могу не нарушить его требование А достоинство иудеев и мусульман – там все просто: нужно регулярно делать то и то, а можно для себя выбрать из возможного «списка» кодексов по строгости, но нет ничего «сверхъестественного» и законы и логика, и мышление – простое и обоснованной, без заумностей, абстрактностей, многосмысленности..

Так что это просто Соловьев хочет восхитить его читателя христианскими эмоциями всесовершенства – которого действительно нет в Исламе (и по моему хорошо!), а христианам близко – многим восхищаться, и мало делать

[7] Религия остается только неизменной основой и неподвижной рамкой человеческого существования, а не его внутренним содержанием, смыслом и целью.

По моему, это схоластика.

[8] Если нет совершенного идеала, который человек и человечество должны осуществлять в своей жизни своими силами, то, значит, нет для этих сил никакой определенной задачи, а если нет залдачи или цели для достижения, то не может быть движения вперед.

Иметь «совершенный идеал» -- это в христианском вероучении считается как достоинство, а по моему это сомнительная идея, о чем я выше говорил. Сомнительная, потому что поведение, мышление, логика, философия, религия тогда совершенна когда опирается на очевидные, ясные, по жизни понятные принципы и правила. Когда не надо чего – то до придумывать и представлять, как например о «совершенном отце - небесном», с которым лично я не общаюсь, лично не знаком, и мои знакомые и друзья тоже не общаются и не знакомы, и друзья друзей и знакомые знакомых. Тем не менее такие религии как буддизм, иудаизм, ислам, и возможно индуизм – не нуждаются в заморочках и фантазиях, в абстрактный и неочевидных понятиях для обоснования своей религии и нравственных норм.

[9] Вот истинная причина, почему идея прогресса, как и самый факт его остаются чуждыми магометанским народам.

Идея прогресса чужда не только мусульманам, но и буддистам, йогам, даосам и т.д. Ислам более серьезно ориентирован на ценности не мирского характера, а духовно-религиозного. И это исключительно важно, ибо с самого начала Ислам брал направление на самую высшию планку – полностью удалить все мирское и развлечения: музыка, разные развлечения – все что не связано с духовностью. Мирское полностью постараться «подавить». Материальный прогресс – это второстепенно. Семья, быт, народность в Исламе это важно, но второстепенно. АЛЛАХ (Абсолютная духовная норма) - это ВСЕ в Исламе (а все остальное, в том числе «прогресс» - это не важно и второстепенно)

[10] Их культура сохраняет чисто местный специальный характер и быстро отцветает без преемственного развития.

Не понятно, о чем хочет сказать Соловьев. Но мне кажется, что тоже хочет подчеркнуть как и в предыдущем предложении – мирские ценности в Исламе принижены и не особенно развиваются («наука, прогресс, культура»), а у нас в Христианских народах, это самое мирское мы очень то и особенно ценим ( конечно же не духовное, а именно мирское обычно ценит западный и христианский человек – мне кажется ) Соловьев рассчитывает на "сочувствие" близких ему по духу христианствующих читателей

[11] Мир Ислама не породил универсальных гениев, он не дал и не мог дать человечеству «вождей на пути к совершенству».

Об универсальных [т.е. мирских!] гениях, и [мирских] вождях – это все развитие предыдущих идей в двух предыдущих предложениях. И в них – этих предложениях высказал свою оценку.

Это все

Все наилучшего и удачи во всем! Саша

________________________________________
От:
Отправлено: Ср, 16.07.2008 17:02
Кому:
Тема: Соловьев об исламе

Александр,
доброго времени суток,

прочитал Ваши посты по суфизму на БФ (будфоруме http://buddhist.ru/board/showthread.php?t=11407 ), пожалуйста если будет время прокомментируйте нижеприведенный отрывок из Соловьева:

Из книги Владимира Сергеевича Соловьева “Магомед, его жизнь и религиозное учение», 1902 г.

«... Для арабов и других народов, принявших религию Мухаммеда, она должна стать тем, чем был закон для иудеев и философия для эллинов, - переходною ступенью от языческого натурализма к истинной универсальной культуре, школою спиритуализма и теизма в доступной этим народам начальной педагогической форме.
Основная органиченность в миросозерцании Мухаммеда и в основанной им религии – это отсутствие идеала человеческого совершенства или совершенного соединения человека с Богом, - идеала истинной богочеловечности. Мусульманство требует от верующего не бесконечного совершенствования, а только акта безусловной преданности Богу.

Конечно, и с христианской точки зрения без такого акта невозможно достижение совершенства для человека; но сам по себе этот акт преданности еще не составляет совершенства. Между тем вера Мухаммедова ставит первое условие исинной духовной жизни на место этой самой жизни. Ислам не говорит людям: будьте совершенны, как отец ваш небесный, т.е. совершенны во всем; он требует от них только общего подчинения себя Богу и соблюдения в своей натуральной жизни тех внешних пределов, которые установлены божественными заповедями. Религия остается только неизменной основой и неподвижной рамкой человеческого существования, а не его внутренним содержанием, смыслом и целью.

Если нет совершенного идеала, который человек и человечество должны осуществлять в своей жизни своими силами, то, значит, нет для этих сил никакой определенной задачи, а если нет залдачи или цели для достижения, то не может быть движения вперед. Вот истинная причина, почему идея прогресса, как и самый факт его остаются чуждыми магометанским народам. Их культура сохраняет чисто местный специальный характер и быстро отцветает без преемственного развития. Мир Ислама не породил универсальных гениев, он не дал и не мог дать человечеству «вождей на пути к совершенству».
Просветления и Реализации Вам!
#41552 17.07.08 00:57
AAY
Aлександр Г :
Обозначаю эту тему в таком провокационном ключе У меня было желание открыть тему и обсудить свое «открытие» Оказывается Ислам в центр своего религиозного основания ставит именно вопросы и проблемы нравственности. А в суфизме – это вообще вверх опыта и учения по этой тематике.

Я не очень понял, получается суфизм - верх опыта по вопросам и проблемам нравственности?
Обкурился штоль народ.....
#41573 17.07.08 07:53 (правка 17.07.08 08:11)
Мусульмане оч. гордятся нравственностью и суфизмом.
Жаль, что ислам не имеет ни какого отношения ни к тому ни к другому.
пример нравственности
----------------------
33.49. (50). О пророк, Мы разрешили тебе твоими женами тех,
которым ты дал их награду, (проституткам )
и тех, которыми овладела твоя десница из того, что даровал Аллах тебе в добычу, (изнасилованным )
и дочерей твоего дяди со стороны отца, и дочерей твоих теток со стороны отца, и дочерей твоего дяди со стороны матери, и дочерей твоих теток со стороны матери, которые выселились вместе с тобой, (инцест)
и верующую женщину, если она отдала самое себя пророку, если пророк пожелает жениться на ней, - исключительно для тебя, помимо верующих.
#41574 17.07.08 09:01 (правка 17.07.08 09:09 — Aлександр Г)
Zuul пишет:
пример нравственности


В буддизме есть такой пример: можно жить рядом с Буддою, но если искать у Будды недостатки - то ищущий непременно "найдет" даже у Будды недостатки, то мудрый ищет не недостатки у кого-либо, а ищет у Просветленных их мудрости и опыта (это совершенно реальная буддийская история, про буддийского монаха, многие годы делившего с Благословенным Гаутамой келью, и помогавшем ему в быту, но этот монах пришел к выводу, что Гаутама такой же обыкновенный человек, и ничем особенно не отличается ои него ) Этот монах не достиг Просветления, а ведь сотни достигли!

Также и в жизни, на одном и том же поле - один ищет сокровища и их находит, а другой ищет отходы и их находит. Ибо важно, кто что ищет - то он обычно и находит. Важно что искать и на что обращать внимание!

Мудрые обычно не обращают внимания на несовершенство ког-либо и чего либо.

***

А этот фрагмент, который Вы подняли, Вы в нем мудрости и понимания наврядли найдете. Чтобы понять о чем речь идет, и истолковать ситуацию и приблизится к пониманию обстоятельсв истории надо много читать и изучать. В истории ислама есть значительное число пунктов, которые во первых сложны для понимания современного сознания, а во - вторых, предубеждение слишком велико. Если хотите, могу посоветовать книги по исламу и возможно, что Вы что-то начнете по этой теме понимать и сможете самостоятельно справляться с подобными "проблемками"? Если есть серьезное намерение скажите - начну советовать (впрочем в моих темах по исламу эти ссылки ужеи есть).

Я же со всоей стороны нахожу в исламе исключительную мудрость и нравственность и об этом не скрываю и публично говорю, и могу эту тему обсуждать. Но это не значит, что я буду все темы обсуждать, ибо и в приличном обществе приличные люди не все темы обсуждают. Извините ваш вопрос о проститутках я не буду обсуждать, так как нахожу это не вполне приличной темой, и не вижу здесь какую Вы можете почепрпнуть мудрость. Я Вам тоже ничего особенного сказать не смогу, из того, что Вы можете сейчас воспринять.

Всего Вам наилучшего!
Просветления и Реализации Вам!
#41576 17.07.08 09:30
http://www.crimean.org/islam/kitap_read.asp?KitapID=61
Жизнеописание посланника Аллаха


Сафи ар-Рахман аль-Мубаркфури

Во имя Аллаха Милостивого, Милосердного!


Пророк берет в жены Сауду, а затем — Аишу


В месяце шавваль, через месяц после кончины Хадиджи, да будет доволен ею Аллах, посланник Аллаха, да благословит его Аллах и приветствует, женился на Сауде бинт Зам‘а, да будет доволен ею Аллах. Раньше она была замужем за Сукраном ибн Амром, да будет доволен им Аллах, и оба относились к числу первых мусульман. В свое время они переселились в Эфиопию, потом вернулись в Мекку, где Сукран ибн Амр и умер, а когда положенный срок траура истек, Пророк, да благословит его Аллах и приветствует, женился на ней, по прошествии же нескольких лет она уступила свою очередь Аише.

Что касается Аиши, да будет доволен ею Аллах, то свадьба с ней состоялась также в месяце шавваль, но уже следующего года. Пророк, да благословит его Аллах и приветствует, обручился с ней в Мекке, когда ей исполнилось шесть лет, вошел же он к ней также в шаввале, но уже в Медине, в 1 году Хиджры, когда ей было девять лет. Она была его любимой женой, лучше всех других женщин разбиралась в вопросах Шариата и отличалась многочисленными достоинствами.
#41599 17.07.08 16:31
Zuul пишет:
В месяце шавваль, через месяц после кончины Хадиджи


Я не буду обсуждать сложные моменты истории происхождения Ислама и тем более более жен Мухаммеда. Не потому, что это неподходящие темы для истории и понимания, а потому что не вижу смысла -- для этого надо, чтобы люди прочитали какие-то серьезные источники (не Коран конечно!), были бы знаемы с культурой и обстоятельствовами той истории, и в особенносьти культурой арабов. А так же нужно иметь сознание не привязанное к условностям и обычаев нашего времени, и уметь непредвзято смотреть на истории (не ограничаиваясь обячаями своей страны, культуры, цивилизации и религии). Мог бы вам посоветовать книгу Карен Армстронг "Мухаммад. История Пророка" ( http://sophia.ru/book/book863.html ). Я к сожалению не смогу для вас на себя взять задачу вашего просвещения и разъяснения. Если тема будет интересна, то могу посоветовать, что почитать.

Когда я поднял эту тему, то поднял, ее на основе тех источников, которые есть и привел в качестве зачина ссылку на "ПОД СЕНЬЮ ШЕЙХОВ (таверна дервишей)" (там есть темы и истории о нравственности). Я настроен обсуждать, то что моему мудро и интересно -- а это есть, и помоему это уникально, и это та тема, которуя мне кажется, что я бы мог объяснить.

А проблемы истории -- просто не вижу смысла и эта будет потеря времени - для меня! А в пустую проводить обсуждения это и не логично, и даже безнравственно (вести бесполезные и заведомо обреченные разговоры). Так что ваше мнение по поводу жен и истории Ислама - меня устраивает, в том смысле что я не буду с вами эти вопросы обсужждать. Но если вы прочитаете, указанную мною книгу, и тогда возможно можно было бы сново подумать, а может обсудить с вами эти проблемы, если вы действительно их не можете осмыслить и принять, а сейчас - это также бессмысленно, как например воинственному атеисту доказывать о духовном подвиге первых христиан -- если нет информации и контакта, то и тема бессмысленна для обсуждения.

Удачи!

p.s. Если хотите что-то обсуждать, то предлагаю вам обсуждать не то, что вас занимает и интересует -- это может быть неинтересно мусульманам, или мне к примеру (я не мусульманин формально, как и никакокой иной другой религии не принадлежу!), а обсуждать, то что являться предметом жизни, души и чувств мусульман или суфиев. То что я привел в качестве начала темы -- именно и касалось "жизни, души и чувств мусульман или суфиев", а это очевидно из настоящего времени, а вы поднимаете другую тему (я вам не партнер по вашей иной теме) -- постарайтесь меня понять.

С уважением
Просветления и Реализации Вам!
#41601 17.07.08 16:58 (правка 17.07.08 17:01)
Могу передать свое ощущение по данной проблеме, т.к. не изучала подробно источники ислама. У меня нет ощущения, что ислам - самая нравственная из религий. Наоборот, чувствую некоторую "жесткость" ислама. Отношение к пленным в многочисленных конфликтах с участием исламистов, пресловутое многоженство, восточная хитрость правителей...
#41603 17.07.08 17:21 (правка 17.07.08 17:24)
hele пишет:
меня нет ощущения, что ислам - самая нравственная из религий. Наоборот, чувствую некоторую "жесткость" ислама.


обратите внимание, что я не только утверждаю, что "ислам - самая нравственная из религий", но и объясняю, почему я так утверждаю, потому что среди ее последователей очень много и глубоко искренне заняты и переживают именно темой нравственности, и как быть самому более нравственным и богоугодным.

Но я не утверждал, что среди мусульман нет грубых людей -- возможно и очень много. Я для себе обратил внимание, где есть самое святой и возвышанное (например "МАТЬ"), там же очень рядом и самое низкое и пошлое (например "мат"). Так что одно, не отрицает другое.

Но если вы будете искать религиозное сообщество и людей, которые искренне озабочены и пережавают над своей нравственность - и в гуманистическом отношении (мирском!), и что самое главное - в религиозном - как быть более богоугодным! -- то очень вероятно найдете этих людей среди мусульман и много (а в других местах... - это еще вопрос... - жизнь не проста... ) Но если захотите найти извергов, безчевственнызх и бездушных людей, из самых -т самых --- то тоже возможно найдете их тоже среди мусульман (а может как раз и в другом месте - не буду спорить).

Просто я подчеркиваю, в этой среде -- мусульмане и суфии есть самые из прекрасных и чудесных людей, в человеческом понимании.

Еще одна ссылочка:

http://www.mirdobra.ru/baraka5.htm
Просветления и Реализации Вам!
#41604 17.07.08 17:37
> и переживают именно темой нравственности, и как быть самому более нравственным и богоугодным.

А это нужно? А это хорошо?
Больше всего темами нравственности были заняты в 1) Гитлеровской Германии; 2) Сталинском СССР; 3) Талибском Афганистане.
Самые безнравственные (как считается) страны — Дания и Голландия — создают меньше всего проблем как своим народам, так и соседним государствам.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#41605 17.07.08 18:02
Я практически незнаком с исламом. Но суфизм читал немного, особо меня вдохновила книга Хазрат Иноянт Хан "Мистицизм Звука". Сказать что масульмани грубы я немогу, поскольку нежил в их среде долгое время и нерождался в оной что б понять культуру и нравственность из нутри. Но с теми людьми которыми встречался а их немного, мне представлялись люди умные, хотя среди них есть и несколько фанатичные к каким то рода вопросам(что понятно образом воспитания т.е. это в крови и осквернять это нельзя), но в отношениях они вполне приятны, я немогу судить о нравственности и ее чистоте по встречам поскольку они были малочисленны, но в довольно откровенном разговоре с одним из них я видел вполне как Рамантичное отношение к жизни так и преследование нравственных целей в оной.
А что касается книг, то суфизм с которым я знаком, нравственномть и мудрость в нем найти бесспорно можно!
И как правильно заметил Александр Г а я с этим соглашусь, что "умный" человек смотрит на лучшие проявления и стремления (и помогает оному), хотя можно добавить что и неупускает из вида остального, дабы судить о золоте не только по его красоте и изяществе но и видеть во что оное может переплавлятся, как в лучшее так и в худьшее.
Доброго!
"О, не влагай руки в неведомую руку,
Чтобы, идя вперед, не колесить по кругу."
#41641 17.07.08 23:43
Действительно, получается, что в целом религия производит несколько жесткое впечатление (исламисты, неравноправие женщин и т.д.), но при общении с отдельными людьми ислама они производят впечатление мягкости, нравственности. Я тоже могу подтвердить это.
То же можно сказать и о Дании, Нидерландах. В целом страны нравственные "не очень" (в основном, это касается, по-моему, проблем drugs & sex), но отдельные представители нации в своем большинстве - нравственные люди.
#41670 18.07.08 07:30
Aлександр Г :
hele пишет:
меня нет ощущения, что ислам - самая нравственная из религий. Наоборот, чувствую некоторую "жесткость" ислама.


обратите внимание, что я не только утверждаю, что "ислам - самая нравственная из религий", но и объясняю, почему я так утверждаю, потому что среди ее последователей очень много и глубоко искренне заняты и переживают именно темой нравственности, и как быть самому более нравственным и богоугодным.
Вы бу определились вы про што рассказываете про Ислам или про Мусульман.
Мусульмане конешно бывают разные.
НО
Ислам то один.
#41679 18.07.08 11:17
Я не успела ещё ничего толком почитать об исламе, как собиралась. Но у меня как раз есть ощущение, что ислам - очень нравственная религия, и, что особенно вызывает уважение, очень последовательная в отстаивании своих нравственных позиций. Во всяком случае, никаких противоречий с "нравственными ценностями" собственной религии в угоду ценностям "общечеловеческим" (как священники-гомосексуалисты , допущение однополых браков в христианских странах) я у мусульман не усмотрела. Даже пресловутое "плохое отношение к женщинам" имеет оборотную сторону - ведь мужчины стремятся взять на себя ответственность за своих дочерей и жён, они защищают их, обеспечивают материально.
"Нет на свете абсурда, который бы не отстаивал кто-то из философов". Цицерон.
#41680 18.07.08 11:46 (правка 18.07.08 12:01 — Aлександр Г)
Виктория Ефремова пишет:
Но у меня как раз есть ощущение, что ислам - очень нравственная религия, и, что особенно вызывает уважение, очень последовательная в отстаивании своих нравственных позиций.


Эта правильная мысль. С Исламом тайна связана. Можно и без тайн - так проще, зачем заморачиваться тем что понять не дано, и то что не близко (эзотерика не всем близка!).

Но скаже немножко и об исламской эзотерике, ибо мы на эзотерическом - теософском (!) форуме. В Исламе сейчас мистическая активность ПРОРОКА МУХАММЕДА необыкновенна выражена, тысячи и тысячи мусульманских святых и мистиков принимают активнейшее участие в деле спасени и помощи верующим. Ни в какой другой религии на этом уровне подобного нет (масштаб другой! - или я не знаю и не понимаю). Духовная и мистическая благодать Ислама, Пророка, Его Святых - необыкновенная по могуществу и влиянию. Легко СПАСАЮТ... (многим другим суждены многочисленные брожения и перевоплощения -- в Исламе святая армию Пророка и его святых и подвижников (более 100 тысяч!) легко духовно "поднимают" и "ставят" людей.

Об тайнах Ислама вы наврядли легко и даже не легко собирете информацию -- там публично не принято раскрывать тайны, и многое сокрыто -- и на форумах об этом будет трудно прочитать (и здесь я пишу в надежде, что это малопосещаемое место в интернете, и уж мусульмане сюда не будут заглядывать -- а то для меня укор, что я об этом пишу на форуме. Один раз надеюсь Господь простит -- хотя может и еще напишу: да будет не моя воля Господи, а Твоя воля Господи!). Так что о тайнах Ислама и суфизма крайне сложно узнать (а понять еще сложнее! ведь сложно человеку понять "правильный" тот Господь или "неправильный". Правильная религия или "неправильная"). Но если я об этом пишу, то и не правильно быть автором - источником подобной информации и откровений. Кто хочет узнать и понять (или не понять ), то рекомендую книгу Шейх Мухаммад Назим аль-Хаккани "Суфийские практики Тариката Накшбандия" (там много и важно и об Исламе вообще... и очень много крайне понятно, зрелично, на многочисленных примерах из своей жизни, и других мусульман)
Просветления и Реализации Вам!
#41684 18.07.08 12:51 (правка 18.07.08 13:06)
Ziatz пишет:
А это нужно? А это хорошо?

Вы перевернули
Александр пишет о нравственности отдельного человека, индивидуальной этичности.
Вы же пишите о нравственности в государстве, которая служит интересам, идеологии этого гос-ва.

Александр, вы говорите, что в исламе много нравственных людей, но, возможно, есть и им противоположные.
Как же определить критерий по которому эта религия будет "самой нравственной"?
Мне кажется, определять "самую нравственную" религию - бессмысленно, но нужно говорить о нравственности.
Ни одно из логически возможных высказываний не может нести истину как вербальное выражение сущности.
#41685 18.07.08 13:12
Я думаю, что касается суфиев, то они нравственны в индивидуальном порядке, а не потому что их принуждает к тому система. Но суфизм — эзотерическое движение в исламе и не такое уж многочисленное.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#41689 18.07.08 13:30
самые пупер супер гипер мега нравственные люди - воры в законе.
они тока про то какие они нравственные и говорят
уголовники вообще любят поразсуждать про честь и совесть про нравственность и пр.
вообще АБСТРАКТНЫЕ разсуждения очень успешно можно о чём угодно.
а вот конкретно - ни как
Казалось бы раз религия нравственная, то её главный и единственный пророк = образец нравственности.
да только мусульмане на темы нравственности очень любят распинаться абстрактно.
а вот конкретно - сразу надуваются гордым пренебрежением и замолкают с видом оскорблённой невинности.
#41690 18.07.08 13:31
Может быть, мужчины-мусульмане являются такими воинственными и склонными к терроризму именно потому, что их мужское начало полноценно не уравновешено женским в семье. В моногамных религиях выяснения отношений и совершенствования натуры в этом выяснении хватает в семье.
#41693 18.07.08 13:40
hele пишет:
Может быть, мужчины-мусульмане являются такими воинственными и склонными к терроризму именно потому, что их мужское начало полноценно не уравновешено женским в семье. В моногамных религиях выяснения отношений и совершенствования натуры в этом выяснении хватает в семье.

Если иметь четверых жён, то нужно иметь в 4 раза больше уверенности. Эта гонка ослабляет, вместо уверенности появляется страх, а от страха до воинственности недалеко.
__________________________________________________________
Каждый гражданин имеет право избирать и быть избранным.
#41694 18.07.08 13:44
Заметьте, 4 жены, подавленные законами шариата. С ними гораздо легче справляться, чем с одной христианкой.
#41695 18.07.08 13:45
Все серийные убийцы, почти без исключения, в детстве подвергались сексуальным надругательствам. Люди, занимающиеся террором, имеют прямое отношение к этому феномену. Когда социопаты насилуют и убивают, они не видят в своих жертвах человеческих существ, для них эти люди всего лишь объекты. Получается так потому, что когда-то они сами были использованы в качестве объектов.

Подспудная ярость этих людей, переживших в детстве сексуальное унижение, в сочетании с жизнью в обществе, в котором подавляется сексуальность и поощряется женоненавистничество, в обществе, где любовь сводится к насильственному доминированию, - становится причиной выброса насилия.

На исламском Ближнем Востоке мужчинам и женщинам внушается, что удовольствия, особенно удовольствия сексуального свойства, являются смертным грехом. Мужчине запрещается не только трогать женщину, но даже смотреть на неё. Секс до брака не только грех, но, даже, преступный поступок. Он наказавается, в лучшем случае, жестоким избиением, в худшем - казнью.

В исламской культуре сексуальные привилегии дозволяются только мужчинам. Женская сексуальность и независимость рассматриваются, как угроза мужскому превосходству и жёстко контролируются. Поэтому, как пишет марокканская феминистка Фитна Саббах в своей книге "Женщина в мусульманском подсознании", на Ближнем Востоке есть еще один конфликт - между половым влечением и его подавлением. Глубоко укоренившийся страх и враждебность к индивидуализму находят своё выражение в женоненавистничестве.

Социальное отделение от женщин приводит к тому, что у арабских мужчин развивается гомосексуальное поведение. Интересно, что в арабской культуре нет слова "гомосексуалист", в западном понимании, поскольку иметь половые сношения с мальчиками или женоподобными мужчинами, считается социальной нормой. Половой контакт с мужчиной, при недоступности женщин, в этом обществе выступает как сурогатная замена. Активный гомосексуалист, по арабским понятиям, не считается нарушающим какие-либо нормы, его действия вполне адекватны, как если бы он имел сношение со своей женой. Пасивный гомосексуалист, считается изгоем. Мальчик изгоем не считается, поскольку он еще не мужчина. Такая вот рационализация.

В арабской культуре активный гомосексуализм стал олицетворением мужской силы, дающий статус гипер-маскулинизма . К пасивному гомосексуализму это отношения не имеет. Неженатый мужчина, имеющий половые сношения с мальчиками, делает, просто-напросто, то, что свойственно мужчинам.

Секс в исламских сообществах не предполагает взаимных отношений, это просто достижение мужчиной удовлетворения путем насильственного овладения. Эти темы не обсуждаются, и молчание дает легитимацию такому насилию над женщинами, как убийства в защиту чести семьи и женское обрезание. Это же умалчивание принуждает арабских мальчиков, ставших жертвами сексуального домогательства, жить в обществе на правах невидимки. Даже если общество не рассматривает этих жертв сексуальной эксплуатации в качестве униженных, у них возникает чувство бессилия и униженности. Травмированные насилием над достоинством мужчины и самоуважением, они всю свою остальную жизнь пытаются вернуть их себе.

Проблема в том, что попытка восстановить мужское достоинство после многих лет сексуального унижения в обществе, в котором женщины ненавистны и презираемы, а любовь воспринимается в качестве гегемонистического контроля над партнером, оказывается мучительным делом. Когда женщины недоступны - ни для прикосновения, ни для взгляда - вплоть до женитьбы, мужчины могут иметь половые сношения только с другими мужчинами. В большинстве случаев это находит выход в превращении мальчиков в сексуальный объект, точно так же, как и они сами были когда-то такими объектами.

Неудивительно, что само понятие любви в связи с сексуальностью недоступно пониманию араба. Точно так же, как араб самоутверждается через насилие, так и арабская сексуальность находит выход только в насилии. Между мужчинами и женщинами разверзается глубочайшая пропасть. О какой гармонии, симпатии, каком равенстве может идти здесь речь? Да и в отношениях между мужчинами дружба, симпатия, солидарность тоже выпадают за рамки, нарушают образ арабского супермужчины.

Мучительно трудно вообразить сексуальную конфузию, унижение и подавление чувств, царящие в мышлении мужчин в арабской культуре. И неудивительно, что многие из них находят единственный путь - унизить мужское достоинство врага, особенно иностранного, любым путем и любой ценой. Унижение же мужского достоинства врага требует массивных доз насилия. Именно в терактах достигается требуемый сброс подавленной сексуальной ярости террористов.
http://www.jerusalem-korczak-home.com/np/arab/Glazov.html
#41696 18.07.08 14:44 (правка 18.07.08 15:00 — Aлександр Г)
hele :
Может быть, мужчины-мусульмане являются такими воинственными и склонными к терроризму именно потому, что их мужское начало полноценно не уравновешено женским в семье. В моногамных религиях выяснения отношений и совершенствования натуры в этом выяснении хватает в семье.


Но дело в том, что мусульманские семьи почти всегда моногамные. В свое время пишут, что в Коране появился пункт о 4 женах после периода начальных войн, когда погибло ммного мужчин, и осталось много одиноких вдов -- так это ради вдов.

Сейчас женщина в Исламе не только защищена, а супер-пупер обладает правами и может с мужчиной делать что угодно -- эта реальная истории из реальной мусульманской жизни. Шариатский суд обычно и глубоко на стороне женщины и детей:

например одна мадам подала на своего супруга в суд и пригрозила разводом - требование и вина мужа - почему он ей не дарит цветы и подарки. Угроза: в случае развода требование вернуть неподаренные цветы и подарки в качестве "имущества невесты" (имущество невесты, так называем калым кажется - по мусульманскому право не может быть приобщен к имуществу мужа, и должен быть возвращен при разводе). Суд удовлетворил это требование и насчитал супругу в эквиваленте больше 100 тысяч долларов. Так что бедного мужчину так "прижали" и он был вынужден согласиться на условия примерительной комиссии и теперь дарит цветы чуть ли не каждый день

А вы знаете как могут женщины сейчас "издеваться" над мужчинами в исламе?? Не знаете вероятно

Другая история из жизни. Та была где-то из Ирака или Турции. А это типа Египта, форумчанка на Сироте рассказывала. Ее подруга ее знакомой ведет себя так: не работает, категорически не работает. А чтобы мужу жизнь сладкой не казалась нередко среди ночи устраивает скандал: будит детей и говорит, что будет с ним разводится. Идут звонки родственникам. Съезжается целый гвалт родственников и начинает их мирить

Я слушаю ислаское радио и читаю по немножку в инете - это совершенно реальные истории. И женщина в исламе более чем защищена.

А что касается второй, третьей и т.д. жены -- во первых их нужно обеспечивать. Не чтобы они сами зарабатывали себе на жизнь а обеспечивать! А во вторых кажется требуется согласие и ранее предыдущих жен - в реальности и возможно по шариату это так (можете уточнить)!

На практику нескольких жен в исламе всегдав смотрели "косо" - халиф Умар, из первых четырех праведных, вообще это указом запрещал.

Могу и еще забавную истории при привести: у одного суфия - султана было официально сотни жен и наложниц. И как-то женщины начали общаться между собой и обнаружили, что султан не исполняет свои мужские обязанности. Ну тогда они к его "первой" и самой важной жене: а она в ответ: а я думала я одна такая... И рассказывает, что при свадебной ночи она вымылась, надушилась, приготовила комнату и все такое... И к своему супругу. А супруг говорит: хочешь тебе что-то покажу? Она говорит - да. Он снимает верхнюю одежду. А его нижняя сорочка перевязана в некоторых местах узлами. И он ей говорит: когда я вижу таких прекрасных женщин как ты и меня охватывает желание, то я завязываю себе еще один узел на этой моей сорочке... Султан женился на многих женщинах, в основном вдовах, чтобы проявлять мусульманское благочестие и заботу о нуждающихся - вдовах...
Просветления и Реализации Вам!
#41697 18.07.08 14:51
hele пишет:
Заметьте, 4 жены, подавленные законами шариата. С ними гораздо легче справляться, чем с одной христианкой.

Это наверное в каждой семье по разному. Есть и неподавленные, а подавляющие. Но я говорила не только о психологии отношений. Надо обеспечивать детей от ч-х жён. для этого нужна уверенность, сила, все мужские качества. Это гонка.

Добавлено 7 минут спустя:

Значит, сначала это было проявлением милосердия.
Но ещё после войн нужно было решать демографический вопрос.
__________________________________________________________
Каждый гражданин имеет право избирать и быть избранным.
#41704 18.07.08 16:28
Aлександр Г :

А вы знаете как могут женщины сейчас "издеваться" над мужчинами в исламе?? Не знаете вероятно
в очень далёкие времена, я однажды присутствовал на такой казни жены за измену.
дело было на границе с Пакистаном.
местные пришли в часть и сказали что два наших солдата попались на прелюбодеянии и их будут убивать.
ну меня как самого крайнего послали этих придурков освобождать.
я довольно быстро разобрался в чём там дело.
Муж нанял двух наших солдат на то, чтобы они изнасиловали его жену.
а потом сказали бы, что она сама их соблазняла.
нашёл как положено четырёх свидетелей.
а дальше всё как по маслу.
солдатиков моих мне передали, но я всё равно заставил их смотреть.
а зрелище надо сказать было то ещё.
Больше всего меня впечатлили дети этой бедолаги.
Особенно младший, мальчик лет пяти, было очень трогательно смотреть как он старается кинуть камень побольше.
Он не мог кинуть издалека, поэтому когда он подбегал к своей матери с камнем, все делали паузу, чтоб не задеть ребёнка.
Я спросил мужа - зачем он это заварил.
А он мне так и сказал, жена старая, больная, ему надоела, ну что бы не кормить не лечить, он и сделал это.
#41706 18.07.08 17:06
Zuul пишет:

в мире животных

Добавлено 16 минут спустя:

Скажите кто знает, продаётся ли Коран для детей, в детском варианте, как Библия. Очень захотелось после вышеописанных фактов, узнать на чём детки воспитываются?
__________________________________________________________
Каждый гражданин имеет право избирать и быть избранным.
Эта тема закрыта, публикация новых сообщений недоступна.