Татьяна : Это не мои выдумки, Ку Аль. Это из правил для принятых учеников, которые проходят оккультную подготовку по развитию у них "сиддх".
Эти правила существуют С НЕЗАПЯМЯТНЫХ ВРЕМЕН И НИКОГДА НЕ ИЗМЕНЯЮТСЯ. Потому. что ОККУЛЬТИЗМ - НЕ ИГРУШКИ!
Об этих правилах нам поведали Махатмы и Е.П.Б.
И Вы, Ку Аль, если читали книги и статьи Е.П.Б. должны бы знать это и помнить, а не требовать доказательства.

-- Именно ваши выдумки . Ваши интерпретации . Я хорошо знаком с теософскими первоисточниками . В них нет того , что вы выдумали .

Добавлено 5 минут спустя:

-- Почему вы считаете , что слова Махатмы К.Х. не к месту ? Только потому , что они опровергают ваши собственные теории ?

ЦИТАТА :
Таким образом, ясно, что методы оккультизма, хотя и неизменны в основном, все же должны приспосабливаться к изменившимся временам и обстоятельствам. Положение главного Общества в Англии совершенно отличается от положения Общества Индии, где наше существование является общепризнанным и, так сказать, врожденным убеж-дением в народе и во многих случаях их точным знанием и требует другого подхода в преподавании оккультных наук.

Ку Аль пишет:
Я хорошо знаком с теософскими первоисточниками . В них нет того , что вы выдумали .

Вы плохо знакомы с теософскими первоисточниками.
Перечитайте еще раз:

ПРАКТИЧЕСКИЙ ОККУЛЬТИЗМ
К СВЕДЕНИЮ УЧЕНИКОВ
……………

…..Каковы же условия для ученика, желающего постигать "Divina Sapiential"*2? Ибо если все необходимые условия не будут выполнены и не будут неукоснительно выполняться в процессе учебы, ни о каком истинном учении даже и речи быть не может. Вот условие sine qua поп'…..
………
……..Эти 12 фрагментов взяты из числа 73-х Правил, которые приводить здесь полностью не имеет смысла, поскольку европейский ум был бы бессилен осознать их. Но даже этих отрывков вполне достаточно для того, чтобы понять, насколько велики те трудности, которые встанут на пути человека, родившегося и воспитанного в традициях Запада, если он пожелает стать "Упасика"*4…….

…….Какими же величественными и исполненными смысла должны казаться ученику — уже начавшему осознавать некоторые из вышеприведенных Оккультных истин — слова, произносимые Дельфийским Оракулом каждому приходящему к нему за Оккультной Мудростью, слова, не раз повторенные и многократно утвержденные мудрым Сократом: — ЧЕЛОВЕК, ПОЗНАЙ СЕБЯ.

Ку Аль пишет:
ЦИТАТА :
Таким образом, ясно, что методы оккультизма, хотя и неизменны в основном, все же должны приспосабливаться к изменившимся временам и обстоятельствам. Положение главного Общества в Англии совершенно отличается от положения Общества Индии, где наше существование является общепризнанным и, так сказать, врожденным убеж-дением в народе и во многих случаях их точным знанием и требует другого подхода в преподавании оккультных наук.

Ку Аль, судя по упорству, с которым Вы вновь и вновь приводите цитату, не имеющую отношения к обсуждаемому вопросу, можно сделать вывод, что Вы не понимаете разницы между мирскими (светскими) чела и принятыми чела.
Преподование оккультных наук и обучение практическому оккультизму - это не одно и то же.
Неужели Вы на самом деле не понимаете этого?
Тогда весь наш дальнейший спор просто не имеет никакого смысла.
Советую Вам не только читать, но и вдумываться в смысл прочитанного.
Стараться понять, о чем идет речь.

Татьяна пишет:
европейский ум был бы бессилен осознать их. Но даже этих отрывков вполне достаточно для того, чтобы понять, насколько велики те трудности, которые встанут на пути человека, родившегося и воспитанного в традициях Запада, если он пожелает стать "Упасика"…….

Всё это говорит только о трудности, но не о невозможности для западного человека стать учеником. Да и трудности, возможно, преувеличены. Иначе жители западных стран не могли бы достичь состояния просветленности иначе, как непременно побывав в Тибете. Но ведь это не так. Того же Элифаса Леви Е.П.Блаватская называет посвящённым. Да и многих можно назвать посвящёнными. Вот Пушкин, например - его стихотворение "Пророк" явно наводит на такой вывод. Или Гёте - "Фауст". Т.е. явно ими было достигнуто некое высшее состояние сознания. Они не обучались в ашрамах Тибета... Другое дело, что диплома о посвящении не выдаётся, и каждый трактует этот вопрос как он его понимает.

Виктория Ефремова пишет:
Вот Пушкин, например - его стихотворение "Пророк" явно наводит на такой вывод. Или Гёте - "Фауст". Т.е. явно ими было достигнуто некое высшее состояние сознания. Они не обучались в ашрамах Тибета...

Можно продолжить: Сведенборг, Д.Андреев, Фламмарион, Бульвер-Литтон и многие другие.
Но они не были посвященными (кроме, возможно, Э.Леви).
Бывают проблески знания, интуитивные прозрения, иногда - верные, иногда - искаженные и обманчивые.
У настоящего посвященного "проколов" уже не бывает.
Блаватская говорила, что ни один мистик не "видит" правильно.

Виктория Ефремова пишет:
Всё это говорит только о трудности, но не о невозможности для западного человека стать учеником.

Эти трудности настолько трудны, что для обычного западного человека они становятся непреодолимыми.
Прочтите, пожалуйста небольшую выдержку из письма Е.П.Блаватской Синнетту, которая достаточно хорошо говорит о том, кто больше заинтересован в общении (Махатмы или Синнетт), о том,как Махатмы относятся к европейцам вообще и подумайте заодно, мог ли Махатма Кут Хуми иметь такую ученицу, как Бэйли ( главное - зачем?):

Письмо № XI
Барода, 20 июня.

………………………………………

2. "Все это дело с проверкой и испытательным сроком"...
Ну что ж, допустим, это "слишком омерзительно для решительных и
честных европейских натур" (вам, вероятно, не стоило бы столь полно
отождествлять свой характер с европейскими и тем самым оказаться ближе
к истине), допустим, что так, ну и что вы можете с этим поделать? И
волнуют ли вообще руководителей К. Х. и М. ваши или даже мои протесты?
И являются ли они теми, кто старались с боем пробить себе дорогу к вам
или это как раз вы последовали за ними? Разве они когда-либо поощряли
вас или кого-то еще? Разве они когда-нибудь выказали хотя бы малейшую
благосклонность к Олкотту — своему скромному, покорному, терпеливому и
всегда безропотному рабу? Для вас — это "быть или не быть". Вам
придется или принять их такими, как они есть, или же — расстаться с
ними. Все это похоже на то, как если бы вы отсчитывали вершину горы
Эверест за холодность и суровость. Идеи и жалобы, подобные тем, что
выражены в вашем ко мне письме, не сократят дистанцию между вами и К.
Х., а скорее расширят эту пропасть. Вы "окружены сетями проверок и
испытательных сроков, опутаны невидимыми нитями" — уж это как пить
дать. Ну, так почему бы вам не сделать попытку и ценой величайшего
усилия не выпутаться из них. Порвите их — это очень легко, но только с
ними вместе вы разорвете и ту нить, что связывает вас с К. Х., только
и всего. И не им так устроено, что вам приходится подвергаться
"омерзительному" ужасу (не) возможного (а несомненного) испытания, ибо
и про него можно сказать, что он сам проходит испытание — только на
гораздо более высоком уровне и несоизмеримо более трудное. В течение
первых лет РУКОВОДИТЕЛИ не проводят никакого различия между
"англичанами высшего сорта" и любым другим англичанином или местным
жителем. На самом же деле, они, по правде говоря, к аборигенам
проявляют большую благосклонность. Они опасаются англичан (как нации)
и не доверяют им, и в их глазах русский, француз, англичанин или любой
другой представитель христианского мира и цивилизации — это человек,
которому едва ли можно, или вообще стоит, верить.
……………………………………..
Однако, на сегодняшний день вам следовало бы понимать, что лично
для них, для их Братства, вы всегда будете бесполезны. Что вы не
из того теста, из какого они творят чел, и что, если даже вам позволят
общаться с К. Х., это исключительно из уважения к нему, наилучшему
и самому перспективному из их кандидатов в Будды или вернее в Ботхисатвы;
и что вы делаете его работу гораздо более трудной и даже ставите
под угрозу его собственное положение, презрительно критикуя
их действия. Но вы истинный англичанин, и как вы с политической
точки зрения обычно обращаетесь с Бирмой, навязывая ей свою волю
и вмешиваясь в ее дела, так, по вашему мнению, вы можете обходиться
и с оккультным Тибетом — путем вмешательства в его внутреннюю
политику в сфере психологии. Ну что ж, я должна сказать, что
вы, как нация, высокомерны и бесцеремонны, если уж вы, один из
лучших ее сынов, видимо, не способны осознать полную бесполезность
того, что вы делаете, и так сказать инстинктивно стремиться
взвалить на тибетских Адептов груз вашего вселенского вмешательства!
Надеюсь, вы мне простите грубость моих замечаний — если она
там есть, а я надеюсь, что нет — ибо говорю я это только для вашей
пользы, опасаясь, как бы вы не создали новых трудностей в
сфере вашего общения с К. Х. и моим "Хозяином".

Если уж такой умный, серьезный и добропорядочный человек, как м-р Синнетт не мог даже надеяться не то, что на ученичество, а даже на регулярную переписку с Махатмами. Исключение было сделано не ради него или нас, а ради самого Кут-Хуми, который согласился вступить в переписку с Синнеттом (в ответ на его письмо).
Если верить Рерих и Бэйли, то Махатмы сами к ним явились и даже уговаривали, а те "боялись" и не соглашались поначалу (Бэйли).

> Можно продолжить: Сведенборг, Д.Андреев, Фламмарион,
> Бульвер-Литтон и многие другие.
> Но они не были посвященными

А Христиан Розенкрейц, Сен-Жермен, Калиостро?
Ещё, возможно, Гихтель и Парацельс.

> Если верить Рерих и Бэйли, то Махатмы сами к ним явились и даже уговаривали, а те "боялись" и не соглашались поначалу (Бэйли).

Не совсем так. Бэйли отказывалась именно на тех основаниях, на которых её не признают теперь теософы — из-за отрицательного отношения ко всякого рода диктовкам, которые она считала "медиумизмом". И её не уговаривали, а только предложили попробовать, напомнив о визите к ней учителя в физическом теле (конечно, это могло быть чем угодно).

Татьяна пишет:
Если уж такой умный, серьезный и добропорядочный человек, как м-р Синнетт не мог даже надеяться не то, что на ученичество, а даже на регулярную переписку с Махатмами.

Значит, у Синнета, при всей его положительности, не было каких-то нужных качеств или возможностей для непосредственной работы с Учителями. А у Бейли такие качества и возможности, очевидно, были. На предыдущей странице Ку Аль приводил письмо, в котором даётся обоснование тому предпочтению, которое было отдано м-с Кингсфорд. Из чего следует, что Учителя могут руководствоваться самыми разными критериями в своём выборе. И очевидно, что такой человек должен быть хотя бы способен к восприятию передаваемой ему информации, должен быть способен к длительному удержанию внимания, что намного труднее. И кроме того, человек, через которого даётся Учение, должен адекватно восприниматься своими современниками - что, на мой взгляд, очень важно, и иметь реальную техническую возможность донести это Учение до тех, кому оно предназначено. Т.е. всё достаточно прагматично - ведь распространение Учения предполагается в самых обычных, земных (даже приземлённых) условиях.

Виктория Ефремова пишет:
... Другое дело, что диплома о посвящении не выдаётся, и каждый трактует этот вопрос как он его понимает.

Диплома не выдается, конечно.
Только мы должны помнить, кто такой Посвященный. Блаватская много писала об этом. Мы должны знать, кто такой Адепт.
Я имею в виду то, что такими титулами награждают иногда человека за какие-то выдающиеся заслуги и знания в обычной жизни.
Мы же должны понимать смысл этих слов так, как его трактует Блаватская (форум-то - теософский).

Ziatz пишет:
А Христиан Розенкрейц, Сен-Жермен, Калиостро?
Ещё, возможно, Гихтель и Парацельс.

Существуют прирожденные мистики и провидцы. И существуют - Посвященные, которые приходят в мир для выполнения каких-то своих задач (о которых нам не рассказывают). Они, обычно, веками сохраняют свои тела в неизменном виде. Мистики и прозорливцы живут в течение одной человеческой жизни. И умирают, как все обычные люди. Посвященные приходят, уходят, вновь возвращаются в том же теле через десятки и сотни лет. О них ходят слухи, сплетни и легенды.

Ziatz пишет:
И её не уговаривали, а только предложили попробовать, напомнив о визите к ней учителя в физическом теле (конечно, это могло быть чем угодно).

Махатмы говорят, что они не посещают обычных людей.
То, что Бэйли была обычным человеком подтверждается тем, что она была замужем и имела троих детей.
Махатмы НИКОГДА НЕ ПОРУЧАЮТ НИКАКИХ ДЕЛ СЕМЕЙНОМУ ЧЕЛОВЕКУ, тем более, тому, кто имеет детей и должен о них заботиться. Ибо это - вмешательство в карму.
Под диктовку пишут многие. Теософы должны знать, как это делается и кто может быть "учителем" в таких случаях.

Виктория Ефремова пишет:
Значит, у Синнета, при всей его положительности, не было каких-то нужных качеств или возможностей для непосредственной работы с Учителями. А у Бейли такие качества и возможности, очевидно, были.

У Бэйли таких качеств совсем не было.

Виктория Ефремова пишет:
Из чего следует, что Учителя могут руководствоваться самыми разными критериями в своём выборе.

В выборе чего?
В выборе президента теософического общества?

Виктория Ефремова пишет:
И очевидно, что такой человек должен быть хотя бы способен к восприятию передаваемой ему информации, должен быть способен к длительному удержанию внимания, что намного труднее. И кроме того, человек, через которого даётся Учение, должен адекватно восприниматься своими современниками - что, на мой взгляд, очень важно, и иметь реальную техническую возможность донести это Учение до тех, кому оно предназначено. Т.е. всё достаточно прагматично - ведь распространение Учения предполагается в самых обычных, земных (даже приземлённых) условиях.

Ребята, или я плохо объясняю, или вы не хотите понять разницу между мирскими (светскими) чела;
чела, проходящими испытательный срок, т.е. - кандидатами на принятие в ученики;
и - принятыми чела, которые проходят оккультную подготовку (в уединенном месте и вдали от внешнего магнетизма) по развитию у них сиддх, с помощью которых ученик и будет в дальнейшем поддерживать телепатически связь со своим учителем.

Может быть стоит открыть отдельную тему (об учениках и ученичестве) и более подробно поговорить о чела и мирских чела?

14 августа 1925 года пятое и последнее посвящение переданное Учителями через Арундейла, получили: Безант, Ледбитер, Кришнамурти, Джинараджадаса, Уэджвуд, Келестрем и Арундейл. Это не шутка, а хроника событий ТО времени А.Безант.

"Впервые, 1925 и только у нас (ТО) - Великая Распродажа Посвящений - "три рубля, но маленькое", "пять рублей - но большое"... хех

Татьяна пишет:
Мистики и прозорливцы живут в течение одной человеческой жизни. И умирают, как все обычные люди.

Ну и что мешает им принять и передать Учение от Учителя в течение этой одной жизни?

Татьяна пишет:
Под диктовку пишут многие. Теософы должны знать, как это делается и кто может быть "учителем" в таких случаях.

В том и дело, что только "может быть" кем-то " не тем". А может быть и Учителем. И если следовать рекомендации Иисуса о "распознавании по плодам", то если плоды (Учение) хороши, то и источник неплох. А чем плохи Учения, данные Рерих и Бейли? По-Вашему получается, что только тем, что они не повторяют в точности Тайную Доктрину Блаватской. Заметьте, ведь при обсуждении этого вопроса Вы совершенно не говорите о каких-либо особенностях, отличительных чертах, своеобразии упомянутых учений. Вы делаете акцент исключительно на расхождениях с Блаватской. Но невозможно отрицать хотя бы некоторые положительные мысли и идеи, предложенные этими Учениями. Или эти положительные моменты автоматически становятся отрицательными только потому, что источник нам представляется "не тем", чем нам хочется его представлять?

Татьяна пишет:
Ребята, или я плохо объясняю, или вы не хотите понять разницу между мирскими (светскими) чела;
чела, проходящими испытательный срок, т.е. - кандидатами на принятие в ученики;
и - принятыми чела, которые проходят оккультную подготовку (в уединенном месте и вдали от внешнего магнетизма) по развитию у них сиддх, с помощью которых ученик и будет в дальнейшем поддерживать телепатически связь со своим учителем.

Татьяна, возможно вы не понимаете этой разницы? Почему вы так уверены, что принятые чела должны проходить подготовку в уединенном месте? Возможно, что какие-то жизни будут этому посвящены, но... Адепт должен работать в ЛЮБЫХ условиях. Вы не будете ребенка изолировать от мира, вы его отправляете в школу, он получает образование, начинает работать. Нельзя в монастыре в келье вырастить президента страны. Какова цена тех, кто сохраняет свои качества только вдали от внешнего магнетизма? Поэтому в миру должно быть достаточно учеников. В зависимости от уровня этот человек может знать об этом или нет.

Что касается Бейли - если она вам не нравится, то просто не читайте. Или вас кто-то заставляет читать эти книги? У вас есть свобода воли... Но вы судить о ее качествах не можете по определению. Если она смогла принять такое количество информации, причем так систематизированной - то как минимум она является высочайшим медиумом. Я уже не говорю об уровне ученика. О способностях человека и его качествах может судить только как минимум равный ему, тот, кто видит и знает. Остальные - могут верить или нет. Вы - НЕ ВЕРИТЕ и это ВАШЕ ПРАВО.

Татьяна пишет:
вы не хотите понять разницу между мирскими (светскими) чела;

Приведу цитату из статьи ЕПБ "Челы и мирские челы":
ЦИТАТА:
"Мирской чела - это всего лишь человек этого мира, который подтверждает своё желание приобрести мудрость в духовных вещах. В действительности, каждый член Теософского общества, который признаёт две из трёх наших декларированных целей, является таковым. Ибо, хотя он и не принадлежит к числу истинных чел, он всё же имеет возможность стать одним из них, поскольку переступил через пограничную линию, отделяющую его от махатм, и отдал самого себя под их наблюдение. Присоединяясь к Обществу и связывая себя обязательством помогать в его работе, он принял на себя обязанность действовать в какой-то мере совместно с махатмами, по повелению которых и было организовано наше Общество, остающееся под их покровительством. ... Хвастаться мирским ученичеством или выставлять его напоказ, - это вернейший способ ослабить связь с гуру, свести её просто к пустому названию..." КОНЕЦ ЦИТАТЫ.

Тут ясно говорится о преодолении мирским челой "линии, отделяющей его от махатм" и о наличии "связи с гуру".
Почему бы это не может быть телепатическая связь? Тем более, что для телепатических способностей совершенно не обязательно какое-то особое развитие сиддх; телепатия - довольно распространённое явление.

elisabet пишет:
Если она смогла принять такое количество информации, причем так систематизированной - то как минимум она является высочайшим медиумом.

Странное выражение. Я бы сказал, взаимоисключающее. Как то не вяжется эпитет "высочайший" с занятием медиумизмом - вреднейшим из знакомых мне проявлений (после физически подобных, к примеру, садизма). По сути медиумизм это энергетический садизм. Как с этим увязать "высочайшего" совершенно не понимаю.

> Это не шутка, а хроника событий ТО
, написанная его врагами.

Igor_Komarov пишет:
elisabet пишет:
Если она смогла принять такое количество информации, причем так систематизированной - то как минимум она является высочайшим медиумом.

Странное выражение. Я бы сказал, взаимоисключающее. Как то не вяжется эпитет "высочайший" с занятием медиумизмом - вреднейшим из знакомых мне проявлений (после физически подобных, к примеру, садизма). По сути медиумизм это энергетический садизм. Как с этим увязать "высочайшего" совершенно не понимаю.

Все медиумы - посредники. Информация обычно черпается из астрального плана. Но там очень четкой и структурированной информации нет и быть не может. Следовательно книги Бейли как минимум с ментала. Скажи, сколько ты встречал тех, кто считывает информацию с ментала?

Ziatz пишет:
> Это не шутка, а хроника событий ТО
, написанная его врагами.

Я тоже отношусь к этому с известной долей иронии. Однако, "враги" могли стоять и у руля. Для кого враги, для кого - друзья ( я не о своей дефиниции). Однако мы все знаем, что дыма без огня не бывает. Идеализирование с противоположными знаками вредно для мозжечка.

elisabet пишет:
ты встречал тех, кто считывает информацию с ментала?

Согласен, таких не много. Но нужно чётко себе уяснить, что даже в том случае, когда "в контакт" с приёмником вступает манасическое, то следует всегда иметь ввиду, что при всей утончённости ментального в отношении астрального, его злоба будет ещё коварнее нежели злоба камы в случае, если "вверху", у руля медиума окажется не партнёр, но одержатель!

Кроме того, всякое "лежачее усилие" так и останется лежебоким как бы кто его не старался назвать "высоким". Активность совершенства в данном случае стремится к "0"!

Igor_Komarov пишет:
elisabet пишет:
ты встречал тех, кто считывает информацию с ментала?

Согласен, таких не много. Но нужно чётко себе уяснить, что даже в том случае, когда "в контакт" с приёмником вступает манасическое, то следует всегда иметь ввиду, что при всей утончённости ментального в отношении астрального, его злоба будет ещё коварнее нежели злоба камы в случае, если "вверху", у руля медиума окажется не партнёр, но одержатель!

Кроме того, всякое "лежачее усилие" так и останется лежебоким как бы кто его не старался назвать "высоким". Активность совершенства в данном случае стремится к "0"!

Одержатель на ментале? Не встречалась с таким. Я всем этим просто хотела сказать, что информация в книгах Бейли выдана с плана НЕ НИЖЕ ментального. Мое мнение, что работали с Бейли именно Учителя. Но это мое мнение.

> Однако мы все знаем, что дыма без огня не бывает.

Там действительно звучали дурацкие заявления, но дело в том, что этими "историками" они тщательно собирались, а все опровержения игнорировались. Например, говорят, что Ледбитер послал из Австралии телеграмму, в которой отрицал принятие им этих посвящений.

Виктория Ефремова пишет:
Татьяна пишет:
Мистики и прозорливцы живут в течение одной человеческой жизни. И умирают, как все обычные люди.
Ну и что мешает им принять и передать Учение от Учителя в течение этой одной жизни?

Мистики, обычно пишут о том, что видят. Но они не принимают послания от Учителей, тем более от Махатм.
Кстати, Махатмы и Блаватская говорили, что ни один мистик и сенситив не видит правильно.

Виктория Ефремова пишет:
А может быть и Учителем.

Учитель (в данном случае, Махатма) передает учение только через подготовленного ученика, но не через первого попавшегося медиума или сенситива, "обвешанного" пеленками (и с кучей ребятишек вокруг).

ЦИТАТА:
Как же это возможно для человека войти в "открытые ворота" оккультизма, если его повседневные и ежечасные мысли связаны с мирскими вещами, желаниями обладания и силы, похотью, амбициями и обязанностями, которые, даже если и достойны уважения, все же самые что ни на есть житейские? Даже любовь к жене и семье - самое чистое, поскольку самое бескорыстное из человеческих влечений - является преградой для истинного оккультизма.
Е.П.Блаватская.

Виктория Ефремова пишет:
И если следовать рекомендации Иисуса о "распознавании по плодам", то если плоды (Учение) хороши, то и источник неплох. А чем плохи Учения, данные Рерих и Бейли?

Если вы еще не заметили этого, то обязательно заметите. Я уверена в этом. Но, это только в том случае, если Вы будете внимательны. Читать, и при этом думать самостоятельно, и анализировать.
Что же касается меня, то я заметила в них следующий "вред":
1. Рерих "предлагает" спасение с возможностью "взятия" с собой на Венеру или Юпитер только тех, кто остается верен и предан Владыке.
2. Рерих говорит о том, что все остальные (темные, шатуны и уклонисты, а также - мохнатые, шаткие и все прочие "предатели" погибнут вместе с планетой, которую взорвет САТАНА (после чего, уплывет на ее обломках).
3. Рерих уверяет, что САТАНА существует на самом деле. Он, вроде бы, рад, что люди в него не верят. Так ему легче "творить" свои дела.
4. Рерих говорит, что Влыдыка приказал им не идти ПУТЕМ ТЕОСОФИИ, понятия, так любимого Олкоттом, а идти другим путем. Для Махатм Блаватской ничего нет дороже ТЕОСОФИИ, а Владыке Е.Рерих ТЕОСОФИЯ не нравится. Ну и бог с ним, как говорится. Только зачем при это выдавать Владыку за Махатму Мория? Если Вас это не настораживает, то дальнейшее обсуждение данного вопроса теряет всякий смысл.
5. Рерих говорит о "ЧУВСТВОЗНАНИИ" и представляет его, как высшее знание, а Блаватская говорит:

Даже в экзотерических Пуранах приводятся четыре наименования различных видов Эзотерического Знания или Наук, хотя на самом деле их гораздо больше. А именно:
1. Яджна-Видья — знание оккультных сил, пробуждаемых в Природе выполнением определенных религиозных обрядов и церемоний.
2. Маха-Видья — "великое знание", магия Каббалистов и Тантрического культа, зачастую — Колдовство наихудшего толка.
3. Гухья-Видья — знание мистических сил, заключенных в Звуке (Эфире); отсюда — применение Мантр (произнесение нараспев молитв или заклинаний), имеющих определенный ритм и мелодию; другими словами ¬это магическое действо, основанное на Знании Сил Природы и их взаимосвязи.
4. Атма-Видья — термин, переводимый просто как "Знание Души", но имеющий гораздо более широкое значение; трактуется востоковедами как истинная Мудрость.
И именно этот последний вид знания как раз и является единственной разновидностью Оккультизма, к которой должен стремиться теософ, желающий стать мудрым и бескорыстным, и стремящийся к Свету на Пути. . Все прочее следует отнести к различным разновидностям "Оккультных Наук",...
...Всеми этими оккультными искусствами можно овладеть и добиться при этом результатов — положительных, отрицательных или нейтральных; но с точки зрения Атма-Видья, цена им невысока, ибо Атма-Видья включает в себя все эти искусства и даже время от времени пользуется ими (освободив от всей ненужной окружающей их шелухи) исключительно для благих целей, предварительно очистив их даже от намека на малейшее эгоистическое начало. Поясним: любой человек, будь то мужчина или женщина, могут приступить к изучению одного из описанных выше "Оккультных Искусств" или даже всех сразу без всякой предварительной подготовки, не меняя при этом своего привычного образа жизни. Более того, для них не возникнет даже необходимости подчинять себя каким-то возвышенным нормам морали. И десять к одному, что в конечном счете такой ученик превратится в весьма искусного колдуна, с головой погрузившись в трясину черной магии..."

Бэйли предлагает групповое обучение учеников, которые ведут обычный образ жизни, что, в общем-то, не практикуется в Трансгималайской школе, к которой принадлежат Махатмы и где проходила подготовку Блаватская. Можно сделать вывод, что Учитель Бэйли не относится к этой школе. Но сам он говорит, что относится.
Вам это не кажется странным?
Далее. Учитель (по Бэйли) поднимает сознание ученика до БУДДХИЧЕСКОГО уровня и общается с учеником на Буддхическом плане.Вы еще не "дошли" до этого места? Тогда, советую обратить внимание на этот факт, когда будете читать. Посмотрите, где находится Буддхический план, кто там "обитает" и где находится сознание обычного человека (неважно, ученик он или нет). После принятия посвящения и соединения своего сознания со своим высшим эго, человек уже перестает быть обычным человеком, а становиться Адептом. Высшее Эго находится на ментальном, а не на Буддхическом плане. Только самые высочайшие Адепты могут быть сознательны на Буддхическом плане.

elisabet пишет:
Почему вы так уверены, что принятые чела должны проходить подготовку в уединенном месте?

ЦИТАТА:

Вопрос : Необходим ли для йога аскетизм?
Ответ : Йога действительно требует определенных условий, о которых можно прочитать в нашем декабрьском номере. Одно из этих условий - уединение йога в таком месте, где йог не соприкасается как с физическими, так и с моральными нечистотами. Короче, он должен уйти от аморальной атмосферы мира.
йог, в данном случае, - это принятый чела, проходящий оккультную тренировку по развитию сиддх.

"....Возможно изучать "оккультизм" (правильнее сказать - оккультные науки и искусства) в Великобритании, как и в любой другой точке земного шара; хотя по причине исключительно враждебных условий, создаваемых благодаря сильному эгоизму, преобладающему в этой стране, и магнетизму, который препятствует свободному проявлению Духовности, одиночество является лучшим условием для учения...."

elisabet пишет:
Адепт должен работать в ЛЮБЫХ условиях. Вы не будете ребенка изолировать от мира, вы его отправляете в школу, он получает образование, начинает работать. Нельзя в монастыре в келье вырастить президента страны

Воспитание ребенка, даже до уровня президента, и "воспитание" Адепта - это совершенно разные вещи.
Особенно, если учесть, что человек сам должен "сделать" из себя Адепта, а Учитель только помогает ему в этом.

elisabet пишет:
Какова цена тех, кто сохраняет свои качества только вдали от внешнего магнетизма?

Надеюсь, Вы понимаете, что речь идет об оккультном обучении принятого ученика. О таком обучении, при котором развиваются его сиддхи (силы). Такие, как телепатическое общение с учителем, истинное (духовное) ясновидение и яснослышание.

ЦИТАТА:
".... Одно из этих условий - уединение йога в таком месте, где йог не соприкасается как с физическими, так и с моральными нечистотами. Короче, он должен уйти от аморальной атмосферы мира..."
Е.П.Блаватская.

Виктория Ефремова пишет:
невозможно отрицать хотя бы некоторые положительные мысли и идеи, предложенные этими Учениями. Или эти положительные моменты автоматически становятся отрицательными только потому, что источник нам представляется "не тем", чем нам хочется его представлять?

Опасность как раз в том, что в этих учениях правда перемешана с ложью. Отличить одно от другого может не каждый.

elisabet пишет:
Если она смогла принять такое количество информации, причем так систематизированной - то как минимум она является высочайшим медиумом. Я уже не говорю об уровне ученика. О способностях человека и его качествах может судить только как минимум равный ему, тот, кто видит и знает. Остальные - могут верить или нет. Вы - НЕ ВЕРИТЕ и это ВАШЕ ПРАВО.

ЦИТАТА:
"...И пусть, глядя на чел, мы будем в последующем немного более проницательными по отношению к ним..."
Е.П.Блаватская, "Теософист", октябрь 1884 г.
=============================
"...На самом деле, чела - это несчастный человек, который вступил на "путь не-проявления", и Кришна говорит, что "это наиболее трудный путь".
Вместо того, чтобы быть постоянным рупором своего гуру, он чувствует себя гораздо более одиноким в этом мире чем те, кто не являются челами; ..."
============================
".... Мы находимся в Кали-юге, и ее фатальное влияние на Западе в тысячу раз сильнее, чем на Востоке; отсюда легкая добыча, достигаемая Силами Века Тьмы в этой циклической борьбе, и множество иллюзий, над которыми в наше время бьется мир. Одной из них является относительная легкость, с которой, как кажется людям, они могут войти в "Ворота" и преодолеть порог оккультизма без какой-либо великой жертвы...."
Е.П.Блаватская.
===========================

"...Претендент должен произвести безусловный выбор между мирской жизнью и жизнью по оккультизму. Бесполезно пытаться объединить то и другое, ибо никто не может одновременно служить двум хозяевам и при этом угодить обоим. Никто не может служить своему телу и высшей душе, выполнять свои семейные обязанности и свой вселенский долг, не лишая своих прав либо одного, либо другого; ибо он или будет склонять свое ухо к этому "все еще тихому голосу" и не сможет слышать крики своих малышей, или же он будет прислушиваться лишь к желаниям последних и останется глух к голосу человечества. Это была бы постоянная, непрекращающаяся, безумная борьба почти каждого женатого человека, который следовал бы истинному практическому оккультизму, а не его теоретической философии. Ибо он обнаружил бы, что постоянно колеблется между голосом безличной божественной любви к человечеству, и голосом личной, земной любви. И это могло бы привести его только к неудаче в том или другом, а, возможно, и в обоих случаях. И даже хуже, ибо тот, кто предается удовольствиям земной любви или похоти после того, как он посвятил себя ОККУЛЬТИЗМУ, должен будет вскоре почувствовать, каков результат этого: он будет непреодолимо выброшен из безличного божественного состояния в низший материальный план. Чувственное, или даже ментальное самонаслаждение, включает немедленную утрату сил духовной проницательности; голос Учителя не сможет больше отличаться от голоса его страстей или даже страстей дугпы; истинное - от ложного, здоровая нравственность - от простой казуистики. ..."
Е.П.Блаватская.
========================================

Если Вы прочтете эти цитаты внимательно, то поймете, что ни Рерих, ни Бэйли просто не могли быть учениками Махатм. Но они говорят обратное. Остается только предположить, что сознательно обманывали людей, или же были введены в заблуждение какой-то Сущностью, которая "назвалась" им Махатмой.

Я высказала свое мнение. Поэтому, надеюсь, что это будет принято, как информация для размышления, а не как указание к действию.

[Цитата]: Как же это возможно для человека войти в "открытые ворота" оккультизма,Принять и передать Учение людям в виде записей - вовсе не значит "войти в открытые врата оккультизма"; это просто частный случай служения людям, используя свои сенситивные способности. Это для духовных практик, для духовного созерцания желательно уединение, отсутствие семейных обязанностей и т.п.

Татьяна пишет:
Что же касается меня, то я заметила в них следующий "вред":

Приведённые Вами примеры - это примеры перевода Рерих эзотерических положений на экзотерический язык, что, возможно, кому-то поможет. Там, кстати, у Рерих после личностного толкования Сатаны есть очень даже эзотерическое его понимание. Так что читать надо, конечно, внимательно и без купюр.Тогда всё не так страшно. И под "чувствознанием" она, очевидно, объединяет все виды оккультного знания, которые перечислены у Блаватской (но были известны и гораздо раньше неё). Но "чувствознание", наверное, понятнее для начинающих и интересующихся. Ну и т.д., всё можно толковать с доброжелательной точки зрения, что, в конечном итоге, для теософии принесёт больше пользы в деле объединения.

Вы же не подвергаете сомнению письма махатм? А у некоторых товарищей (и у меня тоже) вызывает сомнение подлинность части из них. Ну и что? Спорить на эту тему? Вся теософия сведётся к спорам о подлинности писем и самих махатм. Никакой практической пользы от таких споров нет.

Татьяна пишет:
Виктория Ефремова пишет:
А может быть и Учителем.
Учитель (в данном случае, Махатма) передает учение только через подготовленного ученика, но не через первого попавшегося медиума или сенситива, "обвешанного" пеленками (и с кучей ребятишек вокруг).

ЦИТАТА:
Как же это возможно для человека войти в "открытые ворота" оккультизма, если его повседневные и ежечасные мысли связаны с мирскими вещами, желаниями обладания и силы, похотью, амбициями и обязанностями, которые, даже если и достойны уважения, все же самые что ни на есть житейские? Даже любовь к жене и семье - самое чистое, поскольку самое бескорыстное из человеческих влечений - является преградой для истинного оккультизма.
Е.П.Блаватская.

Вы Учитель и принимали решение о том передавать ли через Бейли учение? Нет? Так значит вы ПРЕДПОЛАГАЕТЕ, что при наличии детей писать подобные книги невозможно? А уверены, что не ошибаетесь? Татьяна, ваши утверждения категоричны и вы ищите цитаты, вырывая их какого-то контекста. А знакомы с таким положением, что женщина может заниматься йогой в некоторых школах, только родив определенное количество детей? Если знакомы - знаете почему?

Татьяна пишет:
elisabet пишет:
Если она смогла принять такое количество информации, причем так систематизированной - то как минимум она является высочайшим медиумом. Я уже не говорю об уровне ученика. О способностях человека и его качествах может судить только как минимум равный ему, тот, кто видит и знает. Остальные - могут верить или нет. Вы - НЕ ВЕРИТЕ и это ВАШЕ ПРАВО.

ЦИТАТА:
"...И пусть, глядя на чел, мы будем в последующем немного более проницательными по отношению к ним..."
Е.П.Блаватская, "Теософист", октябрь 1884 г.
=============================
"...На самом деле, чела - это несчастный человек, который вступил на "путь не-проявления", и Кришна говорит, что "это наиболее трудный путь".
Вместо того, чтобы быть постоянным рупором своего гуру, он чувствует себя гораздо более одиноким в этом мире чем те, кто не являются челами; ..."
============================
".... Мы находимся в Кали-юге, и ее фатальное влияние на Западе в тысячу раз сильнее, чем на Востоке; отсюда легкая добыча, достигаемая Силами Века Тьмы в этой циклической борьбе, и множество иллюзий, над которыми в наше время бьется мир. Одной из них является относительная легкость, с которой, как кажется людям, они могут войти в "Ворота" и преодолеть порог оккультизма без какой-либо великой жертвы...."
Е.П.Блаватская.

Все приведенные цитаты просто призывают к проницательности (первая из них) и говорят как тяжело быть чела. Заметьте - второго никто не отрицает. Что касается жертвы - вы уверены, что жертвой является именно отсутствие семьи, а не параллельная работа на всех планах?

Татьяна пишет:
"...Претендент должен произвести безусловный выбор между мирской жизнью и жизнью по оккультизму. Бесполезно пытаться объединить то и другое, ибо никто не может одновременно служить двум хозяевам и при этом угодить обоим. Никто не может служить своему телу и высшей душе, выполнять свои семейные обязанности и свой вселенский долг, не лишая своих прав либо одного, либо другого; ибо он или будет склонять свое ухо к этому "все еще тихому голосу" и не сможет слышать крики своих малышей, или же он будет прислушиваться лишь к желаниям последних и останется глух к голосу человечества. Это была бы постоянная, непрекращающаяся, безумная борьба почти каждого женатого человека, который следовал бы истинному практическому оккультизму, а не его теоретической философии. Ибо он обнаружил бы, что постоянно колеблется между голосом безличной божественной любви к человечеству, и голосом личной, земной любви.

Это ЛИЧНОЕ мнение Блаватской - не более, причем именно на тот момент, когда она его писала. В любой момент условия могут быть изменены в связи с возрастанием нужды Мира и силы учеников. Вы же не отрицаете развитие человечества?

К тому же и Е.И. Рерих, и А. Бэйли на момент начала интересующей нас деятельности сделали выбор в пользу "жизни по оккультизму".

Татьяна пишет:
мог ли Махатма Кут Хуми иметь такую ученицу, как Бэйли ( главное - зачем?

Честно сказать, после знакомства с вышепубликованными сообщениями Татьяны я начинаю сомневаться в этом. Рерихов я сразу забраковал чисто по внутреннему чуству, что это "что-то не то". А вот Бейли... Ну, не могла же она сама выдумать своих книг?! Уж не настолько она была умна, вероятно.
Единственными аргументами ЗА Бейли, которые еще не разбиты, являются:
1) она сама вряд ли могла придумать свои книги; это было бы слишком сложно, тем более там тьма сносок на ТД.
2) Алиса Бейли утверждает, что ее работы и есть тот самый пресловутый "психологический ключ" к ТД, о котором говорила сама ЕПБ (есть ко всему в Оккультизме семь ключей). Расхождения с Блаватской, если такие и есть, можно объяснить иным углом зрения, которого требует этот новый "ключ".
3) что касается активности на плане Буддхи, о котором так часто упоминает Татьяна, желая поставить Бейли в тупик - в теософии никогда и не утверждалось, что один план лучше другого. Блаватская говорит, что это было бы ошибкой считать, что один план выше другого, соответственно и Буддхи может быть развито в разной мере. По-моему, Эрнст Вуд в книге "Семь лучей" показывает рисунок - шестиугольник. Он поясняет, что ни один принцип не выше и не лучше другого. Их нумерация условна. И это еще вопрос - одно ли это и то же "быть сознательным на буддхическом плане" и "использовать принцип Буддхи (для каких-либо целей)"?

Виктория Ефремова пишет:
Это для духовных практик, для духовного созерцания желательно уединение, отсутствие семейных обязанностей и т.п.

А без оккультной подготовки ученика ни один Махатма не будет давать через него Учения. Та как, телепатическая связь с Учителем "устанавливается" именно во время такой оккультной подготовки.

Виктория Ефремова пишет:
Там, кстати, у Рерих после личностного толкования Сатаны есть очень даже эзотерическое его понимание. Так что читать надо, конечно, внимательно и без купюр.Тогда всё не так страшно.

Зачем тогда людей пугать страшными сказками? Несерьезно, как-то.

Виктория Ефремова пишет:
И под "чувствознанием" она, очевидно, объединяет все виды оккультного знания, которые перечислены у Блаватской (но были известны и гораздо раньше неё). Но "чувствознание", наверное, понятнее для начинающих и интересующихся.

Блаватская говорит, что Атма видья включает в себя все остальные виды знания, т.к. - это знание Духа (Атмы).
При чем здесь "ЧУВСТВО-ЗНАНИЕ" ?
Если Рерих писала для начинающих и интересующихся, то тогда зачем было ставить себя "вровень" с Блаватской, а иногды и выше. В одном месте, Рерих ясно дает понять это, говоря, что она бывала там, где даже Блаватская не бывала (в каком-то Докиуде или Башне).
Обратите внимание на это - "ДАЖЕ"

Виктория Ефремова пишет:
всё можно толковать с доброжелательной точки зрения, что, в конечном итоге, для теософии принесёт больше пользы в деле объединения.

Блаватская придерживалась другого мнения на этот счет.
Она говорила, что с ними надо бороться и разоблачать, иначе : "...нас. теософов, скоро перестанут отличать от них..."

Виктория Ефремова пишет:
Вы же не подвергаете сомнению письма махатм? А у некоторых товарищей (и у меня тоже) вызывает сомнение подлинность части из них. Ну и что? Спорить на эту тему? Вся теософия сведётся к спорам о подлинности писем и самих махатм. Никакой практической пользы от таких споров нет.

Вполне можно отличить подлинник от подделки, но сейчас этим никто не занимается (я имею в виду позднейшие письма).
До тех пор, пока подлинность письма вызывает сомнения, нужно судить по его смыслу.
А пользы от споров нет, согласна.

elisabet пишет:
Вы Учитель и принимали решение о том передавать ли через Бейли учение?

Учителя достаточно сказали по этому поводу.
Кстати, о том, что подобные учения могут "даваться" только в последнюю четверть столетия, а не когда вздумается.
Они сказали, что это связано с законом циклов. То есть, это не зависит от их личного желания или какой-то, вдруг возникшей необходимости, а только - от закона циклов.
И ни Бэйли с Рерихами эти законы циклов отменять или корректировать.

elisabet пишет:
женщина может заниматься йогой в некоторых школах, только родив определенное количество детей? Если знакомы - знаете почему?

Школ "йоги" много, особенно, в последние годы...
Я говорю о той школе, о которой говорила Блаватская и Махатмы.
Я говорю не свои домыслы, а повторяю то, что сказала Блаватсвкая и Махатмы.
Если это здесь осуждается, а цитирование Агни Йоги - поощряется. то, наверное. я не туда попала. Я ведь думала, что это форум по теософии. а здесь, оказывается - совсем другие авторитеты...

elisabet пишет:
Все приведенные цитаты просто призывают к проницательности (первая из них) и говорят как тяжело быть чела. Заметьте - второго никто не отрицает. Что касается жертвы - вы уверены, что жертвой является именно отсутствие семьи, а не параллельная работа на всех планах?

Если Вы склонны все упрощать, то это, конечно, - Ваше право (и свобода выбора).

elisabet пишет:
Это ЛИЧНОЕ мнение Блаватской

Если это - ее личное мнение, то оно основывается на знании.
Запомните, исключений не делается никому и никогда.
Оккультизм - не игрушки. Цена ошибки слишком высока.

Ziatz пишет:
К тому же и Е.И. Рерих, и А. Бэйли на момент начала интересующей нас деятельности сделали выбор в пользу "жизни по оккультизму".

Что это значит, жить по оккультизму?
Можно ли жить "по-оккультизму" и "по-мирскому" одновременно?
Немножко - детей поняньчить, немножко магией позаниматься ?
Но, Вы же догадываетесь, какая магия получается, если совмещать несовместимое.
Впрочем, если для Вас то, что когда-то сказала Блаватская - это "давно и неправда", а то, что сказали две светские дамы - истина, на подлежащая проверки и сомнению, тогда впору переименовывать форум.
О Теософии мир узнал от Блаватской.
То, что она говорила, должно быть более значимо, чем сказали позднее самозванные "последователи".
ИМХО

Dharmaatmaa пишет:
Честно сказать, после знакомства с вышепубликованными сообщениями Татьяны я начинаю сомневаться в этом. Рерихов я сразу забраковал чисто по внутреннему чуству, что это "что-то не то". А вот Бейли... Ну, не могла же она сама выдумать своих книг?! Уж не настолько она была умна, вероятно.

Она была умна, хитра и изворотлива, как угорь (скользкая). Это она и не отрицала. Она говорила в своей "Автобиографии", что ее многие считают "скользкой" и уклончивой...

Dharmaatmaa пишет:
1) она сама вряд ли могла придумать свои книги; это было бы слишком сложно, тем более там тьма сносок на ТД.

Могла и сама (некоторые книги она сама написала), могла и под диктовку "неизвестно кого".
Все же, первый вариант более вероятен.

Dharmaatmaa пишет:
Алиса Бейли утверждает, что ее работы и есть тот самый пресловутый "психологический ключ" к ТД, о котором говорила сама ЕПБ

Да, она так говорила. На самом деле - никакого объяснения в ее книгах нет. Простите за выражение, но там - сплошная "отсебятина" вперемежку с цитированием "ТД". Если бы она не заявила, что ее книги - продолжение "ТД", то кто бы их стал покупать и читать?

Dharmaatmaa пишет:
Расхождения с Блаватской, если такие и есть, можно объяснить иным углом зрения, которого требует этот новый "ключ".

Расхождения слишком серьезные, чтобы на них не обращать внимание. Имеются и явные подмены.

Dharmaatmaa пишет:
что касается активности на плане Буддхи, о котором так часто упоминает Татьяна, желая поставить Бейли в тупик - в теософии никогда и не утверждалось, что один план лучше другого. Блаватская говорит, что это было бы ошибкой считать, что один план выше другого, соответственно и Буддхи может быть развито в разной мере.

Дело не в том, какой план хуже или лучше, а в том, что человечество, при нынешнем уровне развития, несознательно на плане Буддхи. И не может быть сознательно на нем. Подобно тому, как пятилетний ребенок не может быть "сознательным" в ВУЗе.
Человечество (в массе своей) сознательно только на физическом плане.
Наиболее сильные впечатления получает с астрального плана, и отвечает на них.
Наиболее активно "осваивается" кама-манасическое сознание.
И лишь некоторые начинают понемногу осваивать ментальный (в состоянии сна "достигая" его высших подпланов).
Вполне ментальный план будет осознан только в пятом круге.
А шестой план - Буддхический, - в шестом круге.
У нас, в настоящее время появляются лишь единичные представители людей пятого круга (об этом говорили Махатмы). Представляете? Из нескольких миллиардов - единицы!
А Бэйли предлагает "легко освоить" Буддхический план и сознательно на нем общаться с Учителем.
По-моему, только при неразвитом вполне пятом принципе, можно поверить в такие сказки.

Dharmaatmaa пишет:
И это еще вопрос - одно ли это и то же "быть сознательным на буддхическом плане" и "использовать принцип Буддхи (для каких-либо целей)"?

Если мы не сознательны в своем высшем эго, если мы можем воспринимать его "сигналы" только нтуитивно ( как чувстве стыда и раскаяния, когда поступаем дурно), то как можем мы использовать принцип Буддхи?
Буддхи = Мудрость.
Попробуйте ответить на вопрос, как можете Вы (или кто другой) стать МУДРЫМ, не будучи умным, с помощью инстинкта, например, как предполагает Бэйли ?
Ведь это она сказала, что постепенно из животного человека может "развиться" человек сознательный и разумный, но только времени для этого потребуется больше.
А Блаватская в "Тайной Доктрине" сказала, что НИКОГДА этого не случится само по себе.
Вот вам и продолжение "Тайной Доктрины".
И - "психический ключ" к ней.