Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#49707 20.12.08 19:41 (правка 20.12.08 21:08)
Недавно начал заниматься вопросами буддизма. И естественно для более полного понимания того же "Ламрим-Ченмо" решил прочесть работы Блаватской, посвященные буддизму (в частности, перечитал весь третий том, где есть о буддизме немного) и некоторые "Письма Махатм", где они касаются темы буддизма. И тут меня удивило следующее: их оценка дугпа (красных шапок) и традиции (коренного населения) бон, к которой я испытываю величайшее почтение. В частности, Блаватская утверждает:

"Дугпа Красные шапки, принадлежат к старой секте Ньянга-па, сопротивлявшейся религиозной реформе Цонкапы во второй половине XIV — начале XV веков"

"Красные шапки выступали против Цонкапы из-за того, что, наряду с другими реформами, он запретил колдовство (черную магию), практикуемую до сих пор с ужасающими обрядами бонцев, исконным населением Тибета, которые всегда были близки с Красными шапками или Шаммарами."

"Вера шаммарской секты вовсе не является, как иногда полагают, извращенным буддизмом; это разновидность религии Бон, которая, в свою очередь, является вырожденным остатком мистерий древних халдеев и в настоящее время полностью основана на заклинаниях, колдовстве и предсказаниях" (статья "Реинкарнация в Тибете")

Небольшое замечание по поводу последней приведенной цитаты. При чем тут халдеи? Наследники традиции халдеев (каббала) - евреи. К природолюбивой (по сути языческой) традиии Бон Каббала имеет мало отношения. Вот, что писал Лев Гумилев о традиции бон (хотя он и не духовный авторитет, однако же с ним я солидарен):

"Римский митраизм, побежденный христианством, принадлежит истории, но тибетский, под названием бон, существует до нашего времени. Его не мог сломить даже натиск буддизма, так как воинственные горцы предпочитали оптимистическую религию обожествленной природы, предписывающую верность слову, самопожертвование и любовь к миру, непонятной для них философии мудрецов Индии и Китая. В ответ на уверение в бренности всего сущего и в ничтожности всего земного, а также в бессилии нашего знания они отвечали: "Не слушай болтовню буддистов, твое сердце подскажет тебе, где черное, а где белое", а о том, что они считали "белым", то есть хорошим, гласит бонский гимн:

Да будет небо - сапфир!
Пусть желтое солнце мир
Наполнит светом своим
Оранжево-золотым!
Да будут ночи полны
Жемчужным блеском луны!
Пускай от звезд и планет
Спускается тихий свет,
И радуги окаем
Сияет синим огнем!
Пусть в небе мчатся ветра,
Пусть поит дождь океан,
Пусть будет вечной земля,
Родительница добра;
Здесь так зелены поля,
Так много прекрасных стран!"

Махатмы, в свою очередь, солидарны с Блаватской, отзываясь о красных шапках как о неких злобных и порочных колдунах. Но ведь в теосоской (да и рериховской) литературе (не знаю насчет Олькотта, потому что не читал его мнения, относительно этого) "дугпа" отнюдь не означает какое-то нарицательное имя, данное "чернухе", но конкретную высокоуважаемую традицию - нингма (ньингма)!

Более того, я даже встречал, по моему как раз у Блаватской, такие утверждение, как например: религия бон многое заимствовало у буддизма. Как это, собственно говоря? Может все-таки наоброт? Бон - поистине целостная и гармоничная система, не нуждающаяся ни в каких заимствованиях и дополнениях.

Прошу помощи у знатоков, так как этот вопрос меня серьезно сбивает и в принципе запутывает. Кто может объяснить, почему вроде бы сведующие Учителя Востока (Махатмы Блаватской) мало имеют понятия о самом Востоке и его школах (или, наоборот, знают больше?!)? Да и почему сама глубоко исследовавшая Восток Елена Петровна допускала подобные вещи? Ведь это не какая-то описка или опечатка из одной статьи. Каждый раз, говоря о буддизме, Блаватская выставляет дугпа и бон в качестве колдовских черных традиций. С чем это связано? Или я чего-то недопер?!
Нет религии выше Истины
#49720 20.12.08 22:01
Обратитесь к Александру Г. Он, как я понял, в курсе этого вопроса.
Теософическое Сообщество на http://chelas.org
#49727 20.12.08 22:28
Константин тоже говорил об этом на семинаре ТО. Но не буду пересказывать, наверное, он сам объяснит.
#49747 20.12.08 23:29 (правка 20.12.08 23:30)
Я пытался выяснить этот вопрос, но то, к чему я пришёл, всего лишь гипотеза.
Начать с того, что название "дугпа" не означает никакой буддийской традиции, а тем более нингма. Есть школа другпа-кагью (говорят даже, что р может быть и не читается), но её название пишется по-другому, в транслитерации — `brugpa bka `brgyud. Слово же дугпа в письмах махатм так и пишется — dugpa. Одно из значений слова dug — яд (по крайней мере я так выяснил по тибетскому словарю).
В "письмах махатм" говорится о борьбе между дугпа и гелугпа, и по контексту ясно, что это противоположные направления. Но гелугпа означает "добродетельные", а "дугпа", вероятно — "ядовитые". В этом-то смысле и говорится о борьбе между дугпами и гелугпами, а не о соревновании школ буддизма. Возможно, представители школ, не принявших реформы Цонкапы, и среди них другпа, действительно больше увлекались чёрной магией, и я полагаю, для чёрных магов кто-то иронически и ввёл этот термин, переиначив название одной из школ.

Что касается халдеев, это народ, живший на территории Вавилонии ещё до вавилонян. Как я понял из Блаватской, если у иудеев и были какие-то обрывки знаний, которые хоть чего-то стоили, это были искажённые учения халдеев.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#49752 20.12.08 23:48 (правка 20.12.08 23:59)
Ziatz пишет:
Начать с того, что название "дугпа" не означает никакой буддийской традиции, а тем более нингма.


Я этого не говорил. Я сказал, что в контексте теософской литературы, так получается. Вот пример:

"Дугпа* Красные шапки, принадлежат к старой секте Ньянга-па, сопротивлявшейся религиозной реформе Цонкапы во второй половине XIV — начале XV веков. Только после того, как тибетский лама, пришедший в Бутан в X веке и обративший бутанцев из старой буддийской веры (смешанной с религией Бон исконного населения) в веру Шаммарской секты, бутанцы в противовес принявшим реформу Гелук-па установили стройную систему реинкарнаций. Однако, Дхарма Раджа является воплощением не Будды, или по-тибетски Сангьяс, а совсем другого лица, о котором речь пойдет далее."

Ньянга-па - это и есть нингма (ньингма) - только в иной транслитерации (подобно тому, как Блаватская использует не слово "бон", а "бхон-па").

Ziatz пишет:
Возможно, представители школ, не принявших реформы Цонкапы, и среди них другпа, действительно больше увлекались чёрной магией, и я полагаю, для чёрных магов кто-то иронически и ввёл этот термин, переиначив название одной из школ.


Я, пожалуй, соглашусь, потому что сам об этом думал. Только удивляет больше другое. Почему жебедная религия бон сюда попала?! Я специально привел именно следующие цитаты:

"Дугпа Красные шапки, принадлежат к старой секте Ньянга-па, сопротивлявшейся религиозной реформе Цонкапы во второй половине XIV — начале XV веков"

Значит дугпа - это красные шапки, придерживающиеся традиции нингма.

"Красные шапки выступали против Цонкапы из-за того, что, наряду с другими реформами, он запретил колдовство (черную магию), практикуемую до сих пор с ужасающими обрядами бонцев, исконным населением Тибета, которые всегда были близки с Красными шапками или Шаммарами."

То есть красные шапки, как выясняется, это некие шаммары (правда, еще не знаю кто такие).

"Вера шаммарской секты вовсе не является, как иногда полагают, извращенным буддизмом; это разновидность религии Бон, которая, в свою очередь, является вырожденным остатком мистерий древних халдеев и в настоящее время полностью основана на заклинаниях, колдовстве и предсказаниях" (статья "Реинкарнация в Тибете")

Выходит, что те самые придерживающиеся традиции нингма дугпа (красные шапки), или шаммары, всего лишь разновидность "подлой" религии Бон - религии колдовства. Вот, оказывается, источник всей этой "ереси" чернушной! Как так получилось?!

Ziatz пишет:
Что касается халдеев, это народ, живший на территории Вавилонии ещё до вавилонян. Как я понял из Блаватской, если у иудеев и были какие-то обрывки знаний, которые хоть чего-то стоили, это были искажённые учения халдеев.


Я это знаю. Проблема в том, что к Бону это не имеет ровным счетом никакого отношения.

Добавлено 6 минут спустя:

А вот еще круче:

"Ибо хотя Бутан и Сикким в целом принадлежат к древней религии бон, ныне обычно известной как дугпа, это вовсе не значит, что мы должны думать, что ей охвачено все население, en masse, или что все они являются колдунами".

То есть религия Бон, соласно Блаватской, и есть та самая "чернуха" дугпа, раз ее так обычно называют (по всей вероятности, имеется ввиду, что на Востоке и так принято называть). Вот по обыкновению Блаватская и Махатмы везде пишут об этих дугпа, подразумевая, вероятно, Бон, из которого, как мы выше видели, вытекает какая-то шаммарская секта, или красный шапки.
Нет религии выше Истины
#49754 21.12.08 00:17
> Я этого не говорил.

Я отвечал не лично вам, а обобщённым претензиям в адрес Блаватской.

> "Ибо хотя Бутан и Сикким в целом принадлежат к древней религии бон, ныне обычно известной как дугпа"

Как я понимаю, "ныне известной как" — не самоназвание, а отношение к ней со стороны буддистов, особенн гелугпинцев. В XIX в. в Тибете была большая вражда между школами; советую прочитать об этом биографию Чжамгона Конгтрула. Как я понимаю, в работах Блаватской местами отразилось нетерпимое отношение одних школ к другим. Очевидно, она постоянно слышала эти обвинения, находясь там.

> Проблема в том, что к Бону это не имеет ровным счетом никакого отношения.

Имеет такое, что некоторые происхождение Бона производят с территории, примерно соответствующей современному Афганистану, а там и до Ирака недалеко, тем более что халдейское царство занимало пространства больше современного Ирака (а также Иран до прихода ариев туда).
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#49761 21.12.08 01:04 (правка 21.12.08 01:08)
Все, я понял, почему религия Бон была выставлена в таком свете. Это не удивительно, потому что Блаватской всегда было свойственно преувелечение. Например, она писала про бон, что это религия: "в настоящее время полностью основана на заклинаниях, колдовстве и предсказаниях".

Бон славится "колдовством" ввиду практики некоторыми ее членами (!), а вернее членами уж искаженного бон, кровавых жертвоприношений, наведения порчи, да и вообще ужасных ритуалов, подобных тем, которые присутствуют в пресловутом племени Вуду. Только надо помнить, что религия Бон не сама по себе "колдовство", а вылилась в это, благодаря некоторым, назовем их нарицательным именем "дугпа", которых, если говорить объективно, хватает везде: и в христианстве, и в буддизме, и в язычестве и т.д.

Просто в процессе истории бон искажается и появляются новые учения бон, как например бегйур бон (или измененное бон), которое формируется как компромиссное по отношению к буддизму, не говоря уже о тантрическом буддизме, в котором слилось первозданное "белое" учение Бон и буддизм. Есть даже мнение, что буддизм (!) оказал влияние на бон (о чем, как я уже упомянал, говорила Блаватская), в результате чего появился реформированный бон, тогда как другие исследователи считают, что бон все-таки повлиял на традицию нингма.

И в принципе может получится, что все хорошее бон отдал буддизму, взяв, в свою очередь, от буддизма все плохое - тем самым тибетский буддизм стал "гелугпа", а бон - "дугпа". Но опять же, как говорил тот же Лев Гумилев, серьезно изучавший этот вопрос: "Что же касается описания бона в тибетских источниках, составленных буддистами, то тут приходится считаться с возможностью заведомой фальсификации фактов".

Добавлено 13 минут спустя:

Только остается непонятным:

1. Почему школа Ньянга-па (или нингма) принадлежит к красным шапкам (дугпам)?
2. Кто такие шаммары?
Нет религии выше Истины
#49764 21.12.08 01:23 (правка 21.12.08 01:26)
Трудно докопаться сейчас — буддисты говорят, что это бон испытал влияние буддизма, а бонцы — что тибетский буддизм испытал влияние бона. Так или иначе, современные бонцы говорят, что их учение происходит тоже от будды, только более старого, приходившего 17 тысяч лет назад и жившего в центральной Азии. Так что для меня, так как я подхожу с позиций теософии, оба учения едины, только одно более древнее, но потому несколько искажённое, а другое более современное. Интересно, что согласно Ледбитеру, халдейская цивилизация в то время уже существовала, и принадлежала она ещё к IV расе.
В наше время все тибетские школы, включая бон, помирились, за исключением Нидаловского ответвления карма-кагью и ещё одной школы (название забыл), которые стоят особняком.

P.S.
> 1. Почему школа Ньянга-па (или нингма) принадлежит к красным шапкам (дугпам)?

По кочану . Они действительно принадлежат к красным шапкам, но это не дугпа.

> 2. Кто такие шаммары?

Не знаю. Если найду в тибетском словаре — скажу. Но сначала нужно найти сам словарь.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#49765 21.12.08 01:29
Ziatz пишет:
Они действительно принадлежат к красным шапкам, но это не дугпа.


Я имел ввиду, почему Блаватская относит их к дугпа:

"Дугпа Красные шапки, принадлежат к старой секте Ньянга-па, сопротивлявшейся религиозной реформе Цонкапы во второй половине XIV — начале XV веков"

И разве школа нингма противостояла Цонкапе - это известно истории? Или опять недокапаться - это тайна покрытая мраком?!

Добавлено 11 минут спустя:

Дугпа вообще одна из школ Ваджраяны. Слово "друг" переводится с тибетского как гром. "Традиция утверждает, что, когда этот тулку приступил к строительству монастыря в Ралунге, внезапно разразился ужасный ураган. Расценивая это события как знамение, лама назвал новый монастырь "Гром". Поселившиеся в нем монахи и, соответственно, все последователи этой школы зовутся "громовцы" [другпа].

Монахи монастыря Друг-Ралунг славились своей ученостью. Они проповедовали свое учение в Бутане и основали там свои монастыри. В связи с этим район и получил название Друг-Юл (Страна Грома), название, которое до сих пор распространено среди местных жителей и тибетцев" (А. Давид Неэль "Посвящения и посвященные в Тибете").
Нет религии выше Истины
#49766 21.12.08 01:42 (правка 21.12.08 01:42)
Посмотрел. Точно такого слова я не нашёл, но похоже, что это производное от слов "мясо" или "кровь", "плоть".
Может быть, мясоеды?
Был ещё какой-то Шамар Тендзин, но он пишется по-другому, Zha dmar bstan 'dzin.
Ещё нашёл, что таких (Шамар) было несколько, это какая-то перевоплощенческая линия в школе кагью.
Линия Шамарпа:
"Его Святейшество 14-й Кюнзиг Шамарпа родился в 1952 году в районе Дэрге на востоке Тибета. В четырёхлетнем возрасте он был признан новым воплощением Шамарпы и взят в монастырь Янгпачен, главную резиденцию Шамарп в Тибете. В 1956 году Кармапа и Шамарпа, были в паломничестве в Индии, где, по официальному приглашению, посетили индийское Общество Махабодхи. На обратном пути они прибыли в монастырь Дечен Янгпачен, где были статуи всех прошлых воплощений Шамарп. Четырёхлетний Ринпоче подошел к каждой из них, назвал, и играючи примерил их короны, заявив: "Это мои короны"."
www.kagyuling.ru/index.php?s=14_i_Kyanzig_SHamarpa_(liniia_SHamarpa)
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#49767 21.12.08 01:44
> И разве школа нингма противостояла Цонкапе - это известно истории?

Я не знаю, противостояла ли она административно, но вообще-то было такое разделение: на красные шапки, не принявшие реформу Цонкапы, из которых ведущей школой была нингма, и на жёлтые, собственно гелугпа.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#49768 21.12.08 01:53
Ziatz пишет:
вообще-то было такое разделение: на красные шапки, не принявшие реформу Цонкапы, из которых ведущей школой была нингма, и на жёлтые, собственно гелугпа.


Красные шапки - это помимо другпа-кагью еще и карма-кагью. Про первую я уже написал выше. Тот же автор пишет про вторую, "которую обычно сокращенно называют кармапа, представляет собой одну из наиболее важных школ "красношапошников". Их главенствующий монастырь, резиденция одного из духовных наследников Тилопы, находится в Толунг-Черпуге, в горах к западу от Лхасы".

На сегодняшний день существуют: гелугпа (желтые шапки), кагьюпа (включая и другпа) и сакьяпа. Два последних - красные шапки. И у всех трех один общий духовный предтеча - индийский философ Атиша.

Добавлено 10 минут спустя:

Ziatz пишет:
Ещё нашёл, что таких (Шамар) было несколько, это какая-то перевоплощенческая линия в школе кагью.


Это мне кажется ближе к истине. И связано с тем, что говорит Блаватская:

"Только после того, как тибетский лама, пришедший в Бутан в X веке и обративший бутанцев из старой буддийской веры (смешанной с религией Бон исконного населения) в веру Шаммарской секты, бутанцы в противовес принявшим реформу Гелук-па установили стройную систему реинкарнаций".

Может быть, имеется ввиду та самая система реинкарнаций Шаммаров?
Нет религии выше Истины
#49769 21.12.08 02:19
Вероятно так, если посмотреть по приведённой мною ссылке годы этих реинкарнаций.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#49849 22.12.08 00:52 (правка 22.12.08 01:13 — Aлександр Г)
** И тут меня удивило следующее: их оценка дугпа (красных шапок) и традиции (коренного населения) бон, к которой я испытываю величайшее почтение. В частности, Блаватская утверждает:

** "Дугпа Красные шапки, принадлежат к старой секте Ньянга-па, сопротивлявшейся религиозной реформе Цонкапы во второй половине XIV — начале XV веков"

Это очень сложная тема и многого касается.

1) С одной стороны Е.Б. высказывает взгляды примерно близкие взглядам классической школы тибетского буддизма гелукпа, главой которой является ЕСДЛ. Дело в том, что гелукпинцы принципиально критикуют "красношапочников" (это практически все другие школы тибетского буддизма - сакъяпа, кагьюпа, ниигма) за употребление спиртного, за разрешение монахам - ламам жениться (и иметь связи с женщинами) и т.д.

2) С другой стороны, кажется "дугпа" называли бутанцев в Тибете - а у них действительно помимо всего очень сильны традиции магов (нагпа) и бонцев -- это кстати не всегда доброжелательно (уж как придется...).

3) Известно что дугпа (друкпа) это и одна из уважаемых традиций кагьюпа.

4) Лично у меня сейчас взгляды на тибетский буддизм притерпели кардинальные изменения. И то что я раньше "испытываю величайшее почтение" - теперь по другому, и есть другая система ценностей: "испытываю величайшее почтение".

Например: принципиально важнее с духовной и религиозной точки зрения, то что опирается на внутреннне духовные иогические и нравственные достижения. Но опора на деватов, мантру, ритуал -- это приемлемо, благородно, но второстепенно. Высшие йогины нередко если и достигают реализации по пути "деватов, мантру, ритуал", то потом отказываются, бросают реализацию и начинают сначала по чистому и совершенно благородному Пути.

Судите сами к какому уровню обычно относятся подходы тибетского буддизма. Я лично рекомендую сейчас и сам более занимаюсь индуиской йогой (для меня это наиболее высшее и универсальное -- точнее сказать там есть наиболее высокий уровень если к нему прийти и понять, а если не понять то можно и остановиться на очень относительных уровнях - их там тоже много...), потом - тхеравадинский буддизм и дзен (тоже подходит, если не зацикливаться на философии).

При этом безусловно во всех школах тибетского буддизма есть уникальные по достижениям йогины, и их особенно много именно у "красношапочников"...

Поэтому оценить высказывая Е.П.Б. и в наше время сложно и это все неоднозначно, и возможны различные комментармии и толкования...

Всех благ

Добавлено 19 минут спустя:

• «Друк-Юл – (тиб) Бутан» (стр. 684)
• «Друкпа – (тиб) житель Друка, т.е. Бутана» (стр. 686)

( по книге Александры Давид-Неэль "Лама пяти мудростей" )

http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=13381#13381
Просветления и Реализации Вам!
#49851 22.12.08 01:42
Aлександр Г пишет:
Лично у меня сейчас взгляды на тибетский буддизм притерпели кардинальные изменения. И то что я раньше "испытываю величайшее почтение" - теперь по другому, и есть другая система ценностей: "испытываю величайшее почтение".

Aлександр Г пишет:
Я лично рекомендую сейчас и сам более занимаюсь индуиской йогой (для меня это наиболее высшее и универсальное -- точнее сказать там есть наиболее высокий уровень

Саша, пришло время открыть новую тему по старому образцу: "Мой путь от буддизма к индуизму!"?
Вы помните наши разговоры об иллюзорности опирания (от слова опираться) на авторитетность? Пришло время нового авторитета, потому изменились приоритеты. А ведь сила даже не внутри Вас (и тем более не снаружи), сила это Вы! И пока не научитесь её распоряжаться жизнь Вас будет бросать от одной крайности в иную.
Извините.
Теософическое Сообщество на http://chelas.org
#49857 22.12.08 12:15 (правка 22.12.08 12:30 — Aлександр Г)
Привет, Игорь

По видимому новой темы не будет по многим причинам

***

"Найди убежище в молчании!
Если ты ищешь знак, не говори об этом.
Когда придешь на Океанский берег,
сиди в молчании.
Не считай себя печатью в перстне.
Для способного видеть будущее
разглашать то, что он знает - ошибка.
Это лишь покажет его невежество
и несовершенство."

Руми

***

Дело в том, что я не пришел к индуизму как к религии или к признанию что это сам по себе лучший подход духовности и йоги. Ориентируюсь более на практическую сторону йоги и стараюсь понимать методы и подходы с практической стороны. И нахожу для высшей йоги, в том понимании которое мне доступно, наиболее важное:

1) Отрешенный (йогический) образ жизни - на самом деле это самое важное (яма - нияма).

2) Серьезная и высокая самадхи (медитация) и кундалини - йога.

Что же касается авторитета - наличие живого реализованного Учителя йоги и жизни - то это необыкновенно важно, но это не так уж легко и понять, как видно (об этом много есть в классической духовной литературе Востока, и в устных учениях великих йогинов).

***

Что же касается высших и наиболее глубоких учений йоги, то по моему такие традиции и учении есть и в индуизме, и в буддизме (особенно в тхераваде и в дзене и т.д.) и в других религиях и подходах. Но я именно в первую очередь ориентируюсь на высшие учения йоги (избегая опоры на деватов, мантру, ритуал, соблюдая чистоту от спиртного (и вообще наркотиков), мясо, секс и т.д.) - это по моему Высший Путь.

Но действительно в индуизме обычно чуть глубже берут - говорю в первую очередь о крийя (кундалини) и сиддха - йоги. Обычно больше и универсальнее с точки зрения широты и универсальности подходов, а также и в теоретическом плане (но с теорией вообще сложно - хотя высшая теория йоги и существует, но на практике это не так уж и важно, ибо интеллект - эго и Просветление это малосвязанные понятия. Теоретическое углубление в любую теорию, в том числе и теорию йоги обычно может иметь последствия лишь обременение интеллекта и "утяжеление" (укоренение) души - самости -- т.е. может быть прямо противоположное, к чему человек стремится, если человек стремится к Просветлению, к Освобождению от всех оков и несовершенств для души, тела, духа).

Лично я также особенно ценю и ислам и суфизм -- дело в том, что корень и основа йоги, по моему, это отрешенный образ жизни (и различные другие качества), а в этой религии и в особенности в суфизме эта тема особенно прорабатывается.

Всех благ
Просветления и Реализации Вам!
#49861 22.12.08 13:48
Aлександр Г пишет:
По видимому новой темы не будет по многим причинам

Это уже само по себе заслуживающий уважения факт.
Aлександр Г пишет:
Что же касается авторитета - наличие живого реализованного Учителя йоги и жизни - то это необыкновенно важно

Это-то как раз и будет продолжать таскать Вас из стороны в сторону, оправдывая опору то на практику, то на "чаепитие" (Ваше выражение, если помните). Уверенность в пути Вы обретёте только тогда, когда поймёте что истинная сила это Вы сам! И только после начнётся настоящий путь. А на нём совершенно не важно практикуете Вы самадхи или пьёте в это время чай. Поверьте, чаепитие средство порой много сильнее нежели отрешённость, которую Вы для себя избрали в настоящий момент. А потому сильнее, что Ваш опыт в непринуждённой беседе может быть передан интересующемуся им, что направит в нужное русло усилия многих сидящих за одним с Вами столом и просто хлебающих вместе с Вами кипяток. Для Вас же этот процесс кажется бесполезным только лишь потому, что помощь ближнему в Вашем сознании ещё не заняла главенствующего (положенного ей) места.
Если Вы считаете что я не прав, то вспомните о том, что практически во всех религиях (особенно это выражено в греческой мифологии) путь обожествления главного героя заканчивался фактом его самоотречения, но не абстрактного, как это заложено в упоминаюмой нами йогической отрешённости, а конкретной, в частности в пользу ближнего (понимай окружения).
Личная же практика безусловно важна (как же без неё?), но она не является движущей силой, а лишь развивает внешние качества внутреннего состояния духа, при этом не привнося в последнего (истинного человека) ничего нового, лишь подчёркивая достигнутое (с помощью чаепития в том числе ибо это и есть процесс истинного отрешения, душеположения за ближнего).
Aлександр Г пишет:
Всех благ

Спасибо. И Вам того же.
Теософическое Сообщество на http://chelas.org
#49867 22.12.08 14:12 (правка 22.12.08 14:21)
* помощь ближнему в Вашем сознании ещё не заняла главенствующего (положенного ей) места.

Я тоже так считаю. Но не часто об этом говорю - потому что это азы.

Когда говорят о высшей математике не часто например вспоминают дроби и т.д. А когда речь о высшей йоге, то могут не часто вспоминать о важности и первичности помощи и сострадания - это все таки азы, и надеешься что это собеседники уже взаимно понимают и принимают...

* Уверенность в пути Вы обретёте только тогда, когда поймёте что истинная сила это Вы сам!

Вы безусловно правы. Но часто за повторением высших истин скрывается их полное непонимание с точки зрения высшей йоги. Если вы правильно понимаете и таким образом прийдете к Самадхи и Просветлению - это превосходно (а до этого все что мы можем делать для истинной помощи и просветлению людей - это крохи, по существу... просветлись - и около тебя тысячи просветлятся...).

Но у меня сомнения - все принято делать правильно и последовательно, серьезно и обстоятельно:

1) изучаем теорию (можно самостоятельно)

2) учимся у великих учителей - не важно чтобы у них был ярлык "великий" - важно что это был по настоящему просветленный мастер (если правильно пройдете первый пункт, то поймете и как выбрать правильного учителя по второму пункту)

3) идем собственным и уникальным путем и светом. Впрочем этот пункт не обязательный и второстепенный - ибо если все будет правильно на предыдущем пункте, то этот получится непроизвольно и самовозникновенно при естественной духовной и моральной внутренней эволюции
Просветления и Реализации Вам!
#49891 22.12.08 17:38
Aлександр Г пишет:
Но у меня сомнения - все принято делать правильно и последовательно, серьезно и обстоятельно:
2)
2)
3)

В жизни же всё обстоит по иному:
Изучаем теорию, а точнее, определённый раздел из неё, а когда переходим к изучению следующего раздела, то в процессе знакомства с ним сдаём экзамен по предыдущему материалу. Причём этот экзамен органично вплетается в процесс обучения следующего материала, как бы невзначай в него вкрапливаясь и только мелочами напоминает нам о пройденном. Потому он и экзамен, что для нас мало заметен, но зачастую ставит нас в затруднительное положение.
И так далее, до самых великих вершин. Этот процесс не прерывается никогда, ни в состоянии бодрствования, ни в состоянии самадхи. И просветление на него не играет абсолютно никакой роли, ибо и прочветившись Вы будете поставлены в условия в которых пройденный Вами материал в процессе экзамена так же будет ощущаться лишь краешком своей (уже усвоеной Вами) вибрацией.
А потому все Ваши три пункта в реалиях выражаются в виде одного. И всё это зовётся одним названием: жизнь.

А в общем, Вы молодец!
Теософическое Сообщество на http://chelas.org
#50122 26.12.08 00:00 (правка 26.12.08 00:00)
* А в общем, Вы молодец!

Добрый вечер. Был несколько дней в командировки и вот вернулся, прохожусь по сайтам

Спасибо за приятные слова. Но гордости не чувствую - не заслуживаю Вы похоже судите по словам (моим), а "слова" имеют обыкновения сильно опережать "дела".

За сим всего доброго и удачи!
Просветления и Реализации Вам!
#50142 26.12.08 21:35
sfinks-90 :
Недавно начал заниматься вопросами буддизма. И естественно для более полного понимания того же "Ламрим-Ченмо" решил прочесть работы Блаватской, посвященные буддизму (в частности, перечитал весь третий том, где есть о буддизме немного) и некоторые "Письма Махатм", где они касаются темы буддизма. И тут меня удивило следующее: их оценка дугпа (красных шапок) и традиции (коренного населения) бон, к которой я испытываю величайшее почтение. В частности, Блаватская утверждает:

"Дугпа Красные шапки, принадлежат к старой секте Ньянга-па, сопротивлявшейся религиозной реформе Цонкапы во второй половине XIV — начале XV веков"

"Красные шапки выступали против Цонкапы из-за того, что, наряду с другими реформами, он запретил колдовство (черную магию), практикуемую до сих пор с ужасающими обрядами бонцев, исконным населением Тибета, которые всегда были близки с Красными шапками или Шаммарами."

"Вера шаммарской секты вовсе не является, как иногда полагают, извращенным буддизмом; это разновидность религии Бон, которая, в свою очередь, является вырожденным остатком мистерий древних халдеев и в настоящее время полностью основана на заклинаниях, колдовстве и предсказаниях" (статья "Реинкарнация в Тибете")
Ув. sfinks-90, Другпа (а не Дуг-па, как ошибочно писала мадам) - это, во-первых, название не всех "красношапочных" школ, а одной из под-школ Кагьюпа (Другпа Кагью); во-вторых, Другпа - это не Ньингмапа (искаверкано как Ньянгма-па в теософических креативах), а, повторюсь, Кагьюпа (мадам, или её махатмы, снова всё попутали); в-третьих, Шамарпа (а не Шаммары) - именно в единственном числе - это не все подряд красношапочные школы (это вообще не название школы), это Лама в Красной Короне школы Карма Кагью, один из перерожденцев; в-четвёртых, как раз буддизм повлиял на превращение местных тибетских культов в так называемое "обращённое Бон-по" (фактически, Бон -- ритуально и доктринально -- видоизменённый под буддизм местный шаманизм); и, в общем, если интересуетесь Буддизмом - вместо некомпетентных выдумок читайте лучше аутентичные первоисточники, благо имеются и общедоступны
#86098 12.01.10 20:59
Добавлю для sfinks-90, после Мутабора, который дал очень хороший ответ на кажущиеся различия в Учении, тем более, что звучания многих слов давно перепутаны.

Вы затронули множество положений религии и философии. Попробую ответить вам, как сам понял из Учения Блаватской Е.П.

"Вера шаммарской секты вовсе не является, как иногда полагают, извращенным буддизмом; это разновидность религии Бон, которая, в свою очередь, ВЫРОЖДЕННЫМ ОСТАТКОМ МИСТЕРИЙ древних халдеев и в настоящее время полностью основана на заклинаниях, колдовстве и предсказаниях" (статья "Реинкарнация в Тибете")
Небольшое замечание по поводу последней приведенной цитаты. При чем тут халдеи? Наследники традиции халдеев (каббала) - евреи.
20.12.2008 17:41

Из Теософского Словаря.
ХАЛДЕИ или Касдим.
Сперва племя, затем каста ученых каббалистов. Они были учеными, магами Вавилонии, астрологами и предсказателями. Знаменитый Хиллел, предшественник Иисуса в философии и этике, был халдеем. Франк в своей "Каббале" указывает на близкое сходство "тайной доктрины", находимой в "Авесте", и религиозной метафизики халдеев.

Здесь, не племя, или этнос, в этом этническом понятии, по Гумилеву, которого вы цитируете.

В этой же работе Л.Н. Гумилев пишет:
«Как известно, к западу от Сузианы была расположена Вавилония, где в VI в, до н.э. господствовало семитское ПЛЕМЯ халдеев. На нашей карте халдеи названы словом, которое мы реконструируем как "гьялд", что соответствует их самоназванию "калду", тогда как греческий, привычный нам вариант отстоит дальше от оригинала. Но самое интересное, что столица этой страны - Вавилон наименован как "Страна, где СОБРАНЫ ЖРЕЦЫ". В этом названии отражено характерное для Вавилона обилие языческих культов.
Видна прекрасно мысль, Жрецы, как Каста.
Приведенные цитаты можно сравнить с понятием – «Левит» в Библии. Если Блаватская Е.П. учит о мифическом числе еврейских племен, равных 12, то приняв это Учение, мы имеем полное право «Левит» считать кастой ЖРЕЦОВ.
К тому же у Блаватской Е.П. сказано не об БОН в общем, а о «РАЗНОВИДНОСТЬ религии Бон».
На эту тему надо писать отдельный труд.

Гумилев Л.Н. отмечает:
«До сих пор в Тибете наряду с желтой верой - ламаизмом существует и учение черной веры - бон, с той лишь разницей, что борьба между этими религиями больше не влечет за собой ни гекатомб из человеческих тел, ни потоков крови». Это в «Старобурятской живописи».
Таким образом, видим, что в данном случае, при рассмотрении понятия «Халдеи» у разных авторов, необходимо придти к единой дефиниции, то есть, о чем собственно разговор:
О племени или о Касте? И почему, приводите цитаты Гумилева не замечая его "учение черной веры - бон"?

Совершенно непонятно упоминание о Генри Олькотте.
(не знаю насчет Олькотта, потому что не читал его мнения, относительно этого)
Относительно чего? Дугпа или откуда Каббала? О Каббале у Олькотта отличная статья «Дух зороастризма». Но следуя Учению Блаватской Е.П. (то, что касается поднятой вами Темы), смею добавить, что зороастризм внешний стал добычей евреев. Гистапс сам Маг «сокрушил» внешнее учение, которое на то время стало абсурдом и колдовством.
Также, у Олькотта «Иудеи, вернувшись из вавилонского плена глубоко прониклись идеями зороастризма…». Мы же прекрасно знаем о «Плене вавилонском» и его сроках – о каком глубоком проникновении можно говорить? Данное отступление вызвано вашим
«Наследники традиции халдеев (каббала) – евреи».
У Блаватской Е.П. в «Три Статьи о Зороастризме», а также в Разоблаченной Изиде подробно рассказано, что евреи использовали в Каббале только внешнее учение зороастризма, так и оставшись без Тайных Ключей, которые были во внутреннем – тайном.
Все это к тому привожу, что не совсем совпадают взгляды Олькотта и Блаватской.

Махатмы жалуются на непочтительное выражение о них от Олькотта. Письмо 12. К Синнетту.

Необходимо внимательно отнестись к работам Е.П. Блаватской и никаких, как вы выразились
«так как этот вопрос меня серьезно сбивает и в принципе запутывает»
Сомнений не будет, если добавить, что Буддизм был еще до Будды.

Интересно ваше заключение:
«Все, я понял, почему религия Бон была выставлена в таком свете. Это не удивительно, потому что Блаватской всегда было свойственно преувелечение».
Специально выделил слово «Разновидность». ( О Бон). И тут Блаватская Е.П. права.
Но ваше: Блаватской всегда было свойственно преувелечение», звучит, видимо из уст Кут Хуми в комментариях О Смери и Сатане. Там «преувеличение» касалось Елены Петровны и ее «преувеличение» относительно Элифаса Леви. Тогда откуда у вас «всегда было свойственно»? так и Тайную Доктрину можно назвать – Преувеличение. Откуда такое у вас мнение?
Согласен с Глушко А.:
Поэтому оценить высказывая Е.П.Б. и в наше время сложно и это все неоднозначно, и возможны различные комментармии и толкования...,
Но если относиться внимательно, то различных комментариев, хотя бы, будет меньше.
#87554 24.01.10 17:09
"Недавно начал заниматься вопросами буддизма. И естественно для более полного понимания того же "Ламрим-Ченмо" решил прочесть работы Блаватской, посвященные буддизму (в частности, перечитал весь третий том, где есть о буддизме немного) и некоторые "Письма Махатм", где они касаются темы буддизма."
Это иначе как анекдот невозможно воспринимать.
Читать фантастическую литературу начала прошлого века для того чтобы понять буддийский канон
#87559 24.01.10 17:42
Dondhup пишет:
Читать фантастическую литературу начала прошлого века для того чтобы понять буддийский канон

вполне справедливое замечание.
#87577 24.01.10 20:50 (правка 24.01.10 20:51)
Dondhup пишет:
Это иначе как анекдот невозможно воспринимать

Эзотерика как форма религиозной инфантильности

Нам, буддистам, часто приписывают теософско-эзотерические взгляды, кои к буддизму не имеют ровным счетом никакого отношения. Нам это неприятно, но бороться с такими "приписками" затруднительно.
Не лучше и положение христиан. Благодаря тем же злобным клоунам (я эзотериков имею ввиду) к христианству "прилипли" реинкарнации, коварно скрытые от народа церковниками, концепции типа Бог-один-а-веры-разные, и, разумеется, былина о Христе-Учителе, учение которого люди потом исказили.

Чтобы как-то отбиться от самоделкиных, христиане называют их творения - бесовскими. Но ни один бес создать такого не сможет. У него чувства юмора не хватит. Авторство такой откровенной глупости может принадлежать только людям.

Стремясь защитить репутацию традиционных религий (а заодно и репутацию бесов), предлагаю иную, не-дьявольскую концепцию. "Эзотерика" является не предумышленным злом, а проявлением религиозной инфантильности. Заигравшегося такого детства. И это доказывается следующими положениями.

1. Чувство детского протеста - взрослые нас обманывают, но мы-то, гиганты мысли, до всего сами додумались! Так рождаются теории о скрываемых теориях реинкарнации в христианстве и т.д.

2. Взрослые - контра. Если они кого-то (или что-то) ругают, значит - здесь-то самое интересное и есть. Так становятся положительными персонажами Люцифер или Иуда. И не потому, что эзотерики сатанисты (сатанизм - это тоже серьезная система, не потянут эзотерики сатанизм), а потому, что про этих персонажей взрослые сказали "плохо".
Но этот протест по-детски несамостоятелен. Поэтому Люцифер с точки зрения эзотериков не просто "хороший", он - лепший друг (либо проявление) Христа.

3. Взрослые - зануды. Поэтому эзотерикам нет нужды в формальностях. Они ведь при первом соприкосновении все глубины постигают! Их любимое выражение - "все религии". Знание "всех религий" впечатляет. С той же удивительной непосредственностью они постигают и религиозную мистику. Как говорили в Иволгинском дацане, "о, опять махасиддхи наши приехали!" (это о регулярно приезжающих "заряжаться" оккультистах).

4. Эзотерики очень любят длинные слова. Недавно научившись читать и писать, они ценят количество букв в слове. Вместо того, чтобы сказать "человек наполнен любовью", эзотерик скажет "наполнен энергоинформационным полем любви".

5. Но при этом всё же не понимают, что лопочут. Взрослые этого тоже не понимают и не поймут, зане бессмыслица. Вот что такое, например, "Вышестоящая Иерархия"? А что такое "подхватить чужую карму", "вложить программу любви"? "Школа Абсолюта"? С русского на русский кто-нибудь может сие перевести?

6. Опять же о программах. Очень любят эзотерики разные механистические термины вроде "космического электричества", разных "программ" и пр. Иногда рождаются у них и вовсе удивительные мысли. "Раньше контакты с Шамбалой осуществлялись явочным порядком, но теперь, с развитием интернета..." (это из газеты "Аномалия" цитата) или "чип, вживленный в Майтрейю" (оттуда же). Откуда эта любовь к технике - понятно. Поскольку взрослые не пускают их к электроприборам, розетка для них продолжает оставаться мистической тайной.

7. Значение, придаваемое личному мистическому опыту. Причем опыту достаточно примитивному. Параллельно со значимостью простого мистического опыта в эзотерике наблюдается неспособность даже приблизиться к опыту серьезному. Поскольку вызывать под кроватью гномиков или Пиковую Даму - оно ведь гораздо интереснее, чем в храм на службу сходить.

8. Детское стремление к полной объяснимости. И в картине мира эзотериков эта объяснимость присутствует, но с косяками, указанными в пункте 5. То есть объяснить-то они объяснили, но обо что речь - сами не поняли.

9. Самая любимая метафора эзотериков - это школа и всё, что с ней связано. Ну знаете - "душу отправили учиться", "душа должна сдать экзамен" и пр. Бог у них - это стабильно Учитель. Разные Боги - разные Учителя. Такая вот небесная учительская.
Это даже немного удивляет. Конечно, уважение к школьным учителям - похвальное качество. Но чтобы вот так...

10. Привычка тащить в рот что попало. На таких детишках самоутверждается Малахов и ему подобные.

11. И, наконец, полюбившееся нам качество смешивать в одну кашу-малашу все религии. Да еще и пасочкой (с изображением особо любимого пророка) сверху припечатать. Это же так здорово!
Ozone Gas Mask Only