Erik пишет:
почему у людей, толерантность и безоценочность суждений которых во многих других сферах очевидна и несомненна,

Erik, увы... Рискну утверждать, что эта толерантность очевидна только ВНЕШНЕ, а внутренняя искренность такой демонстрируемой миру "политкорректности" очень даже сомнительна.Это касается очень многих сфер жизни, а затронутая нами область - только частный случай. Мир становится очень вежливым и политкорректным, и это, наверное, на так плохо - лучше, чем проявление агрессии. Остаётся надеяться, что внешнее миролюбие скоро повсеместно станет настоящим, искренним.

>>просто пошлость, и многим противно на подобные вещи смотреть

довольно удивительно!
такой смешной и поучительный пример забавного мужика, тычущего "кистью" (а если бы указательным пальцем руки, тогда никаких проблем?) непременно в холст. творчество, искусство - понимать надо (художники ведь как дети, каждый обидеть норовит). а может он так просветления достигает?
вот ежели б повернул вектор усилий в какое "отхожее" или "зубастое" направление, тады ОЙ - тут уж следует непременно дернуть красный рубильник нравственности и рявкнуть в микрофон: "ЗОНДЕРКОМАНДА НА ВЫЕЗД!!!"

"Существует история встречи Гампопы с Миларепой. Миларепа был йогом, а Гампопа был монахом, соблюдавшим монашеские заповеди. Когда они встретились в первый раз, Миларепа заставил Гампопу выпить чанг из чаши, сделанной из черепа. Гампопа колебался, думая: "Я монах. Если я выпью алкоголь, я нарушу свои обеты. На меня смотрят люди. Что они подумают? Что они потом скажут обо мне?" Но Миларепа настаивал: "Пей! Пей!" Без дальнейших колебаний Гампопа выпил чанг до дна и в тот же момент достиг сильнейшего прозрения."

Ziatz :
> почему тема о гомосексуализме находится в разделе "Философия"

А нужно в "практику"?

Добавлено 4 минут спустя:

-- Не заглядывал очень долго в эту тему . Мне она почему-то не интересна . Но думаю , что это здорово , что есть геи , которые отстаивают свои права и свободы . Это дает возможность обществу поупражняться в терпимости к инакомыслию и определить ДОПУСТИМЫЕ ПРЕДЕЛЫ инакомыслия .
Про Фредди Меркюри прочитал несколько книг , потому что это мой самый любимый музыкант (из тех , кто были моими современниками) . В одной из них утверждается , что нет НИ ОДНОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА того , что он был гей . Ни фото , ни его заявления , ... Уж не говорю про Чайковского . Стыдно на него навешивать то , что может быть всего лишь клеветой .
Как-то вопрос про однополую любовь задали Учителю Виссариону . Он совершенно правильно (с моей точки зрения) ответил , что ЛЮБОВЬ -- это всегда прекрасно ! Ее никогда нельзя запрещать , гасить , стыдить за нее .
Что касается сэкса , то по моему нет никакой разницы с точки зрения духовности , кто им занимается -- однополые или разнополые партнеры . Если это только похоть и средство для получения удовольствия , то это в любом случае аморально .
Я часто проверяю спорные проявления с помощью КРАСОТЫ . Поскольку КРАСОТА для меня вне ЛОГИКИ и значит ментал не запутается в предубеждениях и стереотипах . Так вот когда мужчина обнимает женщину и их глаза излучают любовь -- это красиво . Когда же обнимаются мужчины , с моей точки зрения это не красиво .

да и так все уже почти терпимо относятся к этому. Нормальность или ненормальность этого я вления относительна.
Любить можно и нужно и мужчин и женщин, пол тут не имеет значения. Для гомосексуалиста считать себя нормальным в смысле не извращенцем и не изгоем - правильно и это верный шаг номер 1. второй шаг - контролировать свою сексуальную энергию. Но знать, понимать и принимать то, что это кармическое следствие необходимо.

madman, перед тем как давать ссылку, сделайте простой тест: рассказали бы вы об этом (что по ссылке) своей матери или сестре? Есть правила поведения в смешанном (женско-мужском) обществе.

Ку Аль пишет:
Это дает возможность обществу поупражняться в терпимости к инакомыслию и определить ДОПУСТИМЫЕ ПРЕДЕЛЫ инакомыслия

А я как раз хотела сказать о допустимых пределах толерантности. Есть много вещей, по отношению к которым нельзя быть толерантными. Но о рассматриваемом вопросе уже было сказано: можно.

Ziatz :
Я не думаю, что последовательные воплощения 7 в мужском и 7 в женском теле - "рериховская дичь". Хотя бы потому что, как я понял из общения на этом форуме, рериховцы верят в то, что душа имеет определённый пол. Видимо, Клизовский взял это из других источников.

-- Ни в Учении Живой Этики , ни у Е.И.Рерих таких заявлений про 7 воплощений нет . Так же как и о том , что душа имеет определенный пол . Наоборот , утверждается , что человек в своих превоплощениях меняет пол . Но никаких цифр НИКТО ИЗ МАХАТМ на сей счет не давал !

Главное, чтобы геи отстаивали свои права так, чтобы гетеросексуалам потом не пришлось отстаивать свои!)))

Ку Аль пишет:
Когда же обнимаются мужчины , с моей точки зрения это не красиво .

Не согласятся с вами геи. Мужчина, обнимающий, мужчину для них будет красиво тоже.
Скорее так можно проверить вашу ориентацию

Severok :
А мне кажется,что гомосексуализм-это больная психика человека.Кто бы чем не обьяснял,но если головка-вава,то это перекосы в развитии и воспитании.

-- А у кого из окружающих психика здорова ? Мне что-то такие почти не попадались . А я имел контакт с самыми разными социальными слоями (и побывал во многих местах СССР и зарубежом). У всех куча комплексов . Но к своим комплексам люди относятся терпимо . А к комплексам других -- с агрессией или пофигизмом .

hele пишет:
рассказали бы вы об этом (что по ссылке) своей матери или сестре?

Бродил-бродил я долго по чужбине -
Немудрено о родине забыть.
Скитался от пещеры я к пещере -
Легко забыть деревни с городами.
Смотрел-смотрел на танцы обезьяньи -
И о стадах скота легко не думать.
На гуру долго-долго медитировал -
Легко забыть привязанность к родным.
Я вновь и вновь о Дхарме размышлял -
Легко забыть обычаи людские.
Я вновь и вновь чандали разжигал -
Легко теперь не думать об одежде.
Я вновь и вновь вкушал самадхи пищу -
Легко забыть о мясе и напитках.
Я вновь и вновь единство созерцал,
Единство в светоносности - и вот
Легко забыть о всяких сложных взглядах.
На мудрости не-мысли долго-долго
Я медитировал - так долго, что теперь
Отсечь мне просто суетные мысли.
Я столько раз сам высекал огонь,
Что позабыл: на свете есть соседи.
Я действовал спонтанно, как придётся -
Легко забыть о скромности теперь.
Я жил в уединенье, без забот -
И вот легко забыть мне о смущении.

Классные стихи! Кто автор?
Сейчас посмотрю, где находится Барбадос.

larisanefedova :
Главное, чтобы геи отстаивали свои права так, чтобы гетеросексуалам потом не пришлось отстаивать свои!)))

Ку Аль пишет:
Когда же обнимаются мужчины , с моей точки зрения это не красиво .

Не согласятся с вами геи. Мужчина, обнимающий, мужчину для них будет красиво тоже.
Скорее так можно проверить вашу ориентацию

-- Вот этим-то и хорошо их наличие в обществе . Они создают прецедент для ТЕСТА общества на ТЕРПИМОСТЬ к инакомыслию . Как оно будет реагировать ? Какие меры принимать ?
Со мною и хевиметаллисты не соглашаются , что воздействие их музыки крайне разрушительно для духовности человека . И что ?
Моя ориентация вообще не имеет к сэксу никакого отношения . Она направлена в сторону Махатм и их ПЛАНОВ . Когда я был в браке , то любил свою жену и не чувствовал , что наши сэксуальные отношения мешают моему духовному устремлению . Но и до брака и после него я СОВЕРШЕННО СВОБОДНО обходился и обхожусь БЕЗ сэкса . Почему тогда Чайковский должен был быть озабочен гомосэксуализмом ? Для меня ДИКО слушать такие подозрения в его адрес . Видимо их выдвигают НЕДОРАЗВИТЫЕ люди , которым нечем КОМПЕНСИРОВАТЬ свои ЖИВОТНЫЕ потребности . У Чайковского просто не было времени на всякую чепуху . Он создавал гениальную музыку . Это занимало все его время без остатка .

Ага, как написано в "Иерархии" "на полярности вся жизнь строится".
Значит, это так и должно быть, что они "не соглашаются".

Ку Аль пишет:
Стыдно на него навешивать то, что может быть всего лишь клеветой.

Сразу извиняюсь, что снова буду придираться к словам, рискуя создать себе репутацию зануды, но, наверное, настоящая толерантность наступит тогда, когда факт о том, что "Чайковский был нестандартной ориентации" (я не утверждаю этого, это просто пример) не будет вызывать вообще никаких эмоциональных реакций, которые в данной цитате выражены словами "навешивать" и "клевета". Не будем же мы говорить что-то про "навешивание клеветы" если кто-то упомянет, что у того же Чайковского были, возможно, голубые глаза. Ну голубые и хорошо, это ничего не прибавляет к его таланту, и ничего не убавляет от него, и уж точно ничего не скажет нам об уровне его духовного развития, хотя, возможно, что и цвет его глаз тоже имеет определенные кармические причины и сыграл какую-то особую роль в его жизни. Извините за подобное утрирование.

Кто-то упоминал, что не понимает энергетической основы гомосексуальных отношений. Для меня это был самый веский аргумент из всех, которые были высказаны. Да, теоретически я тоже этого не понимаю и объяснить не могу, но я исхожу из своих внутренних чувств, которые для меня, как и для всех теософов, как мне кажется, всегда имеют более высокий приоритет, чем некая теоретическая структура, пришедшая из вне. И критерием нормальности таких отношений для меня лично прежде всего является внутренние ощущение красоты и гармонии, о которых говорил Ку Аль. И из этого можно сделать вывод об некоторой относительности понятия "красота", как бы нам не хотелось сделать это понятие абсолютным критерием истины.

-- Если вы уверены , что для вас это КРАСИВО , то видимо для вас этот опыт будет ПОЛЕЗЕН .
Существуют исследования , в которых ДОКАЗЫВАЕТСЯ , что те из писателей , художников и композиторов, которые не имели сэксуальных отношений , были в эти периоды ГОРАЗДО ПЛОДОВИТЕЕ В ТВОРЧЕСТВЕ . (Очень ярким примером является "Болдинская осень" Пушкина ) . Так что попытка обывателей мерить гениев по себе НЕ РАБОТАЕТ . Они просто еще не умеют занять себя ТВОРЧЕСТВОМ , не знают какой это КАЙФ !!! Тот , кто готов променять этот КАЙФ на сэксуальные удовольствия -- просто еще не достаточно развит .

Добавлено 11 минут спустя:

Erik :
Сразу извиняюсь, что снова буду придираться к словам, рискуя создать себе репутацию зануды, но, наверное, настоящая толерантность наступит тогда, когда факт о том, что "Чайковский был нестандартной ориентации" (я не утверждаю этого, это просто пример) не будет вызывать вообще никаких эмоциональных реакций, которые в данной цитате выражены словами "навешивать" и "клевета".

-- Такая толерантность и НЕ НУЖНА . Общество обязано иметь позицию , укрепляющую традиционную семью . Не должно быть ТРАВЛИ людей с нетрадиционной ориентацией . Но лучше считать их особенности не желательным явлением . И ограничивать их попытки ДЕМОНСТРИРОВАТЬ ПУБЛИЧНО свои убеждения .

madman :

"Существует история встречи Гампопы с Миларепой. Миларепа был йогом, а Гампопа был монахом, соблюдавшим монашеские заповеди. Когда они встретились в первый раз, Миларепа заставил Гампопу выпить чанг из чаши, сделанной из черепа. Гампопа колебался, думая: "Я монах. Если я выпью алкоголь, я нарушу свои обеты. На меня смотрят люди. Что они подумают? Что они потом скажут обо мне?" Но Миларепа настаивал: "Пей! Пей!" Без дальнейших колебаний Гампопа выпил чанг до дна и в тот же момент достиг сильнейшего прозрения."

просветление и сумашедствие не имеют ничего общего.

В буддизме есть тантрические практики и после многолетнего изучение теории и практике строгого воздержание монах может перейти на тантрический путь, и при этом сознательно оставить некоторые буддийские обеты (например запрет на употребления спиртного, причем многие из буддистов и при тантрическом буддизме этого обета придерживаются и причем также уважаемые как и Миларепа - например великий тибетский учитель Шабкар,
в России есть последователи этого учителя, насколько я могу судить). Есть и другие великие буддийские учителя придерживающиеся строгих аскетических правил, причем в самых "крутых" тибетских традициях.

***

Если вам нравятся пошлые истории - могу рассказать одну, когда вы начали развивать свои идея она мне почему то вспомнилась. Это из услышанных историй в нашем буддийском окружении несколько лет назад и не могу ручаться за ее достоверность, но мне кажется имя "героя" я воспроизвожу правильно как и слышал, а в деталях истории могут быть и несущественные неточности.

Итак знаменитый американский киноактер и буддист Ричард Гир, рядом с ним кое кто из лам. И молодая девушка - журналист ведет интервью с Ричардом Гиром.

Вопрос: "Всем известно, что вы очень знаменитый киноактер и при этом являетесь буддистом. Как вы думаете, почему вас в Америке считают символом мужественности и сексуальной привлекательности?"

Ричард Гир рассмеялся и вытащил наружу свое мужское достоинство перед глазами этой незадачливой молодой девушки - журналистки... Окружение Ричарда Гира тоже рассмеялось...

Ку Аль пишет:
-- Такая толерантность и НЕ НУЖНА . Общество обязано иметь позицию , укрепляющую традиционную семью.

Мне кажется, что такая позиция просто не требуется, т.к. на защите традиционной семьи полное и подавляющее число людей с традиционной ориентацией. Зачем что-то укреплять, если оно и так крепко и ни в каком дополнительном укреплении не нуждается?

Ку Аль пишет:
И ограничивать их попытки ДЕМОНСТРИРОВАТЬ ПУБЛИЧНО свои убеждения.

Демонстрировать публично свою нестандартную ориентацию саму по себе - более чем глупо. Но это просто форма протеста, попытка привлечь внимание не столько к себе, сколько к существующей проблеме дискриминации. Не будет дискриминации, не будет и подобных демонстраций, т.к. для них просто не будет оснований.

-- С моей точки зрения это хорошо , что они добиваются свободы своих убеждений . И хорошо , что государство ОГРАНИЧИВАЕТ их попытки привлечь внимание к этой теме .
Даже если большинство что-то делает ПРАВИЛЬНО , государство должно поддерживать и стимулировать такие традиции .

Т.е. с вашей точки зрения таким образом поддерживается необходимый баланс сил в природе: государство ограничивает попытки привлечь внимание к проблеме дискриминации, а меньшинства пытаются бороться за искоренение этой дискриминации. И все довольны и счастливы и заняты своим делом

>>Кто автор?

Не пожелав отведать крапивную похлёбку, Петама (ставшая после смерти матери нищенкой) сбегала в долину за подаянием. Вернувшись, она взглянула на брата и воскликнула: "Ты без одежды, зелёный, нагой! Я твоя сестра, а ты даже не смущаешься! Тебя нельзя даже назвать человеком!" Миларепа ответил ей песней

>>просветление и сумашедствие не имеют ничего общего

"а мужики-то и не знают..."

>>рассмеялся и вытащил наружу свое мужское

класс! все счастливы, все смеются.
если же кому грустно, ну так можно забиться в какой-нибудь угол и порыдать!

> Окружение Ричарда Гира тоже рассмеялось...

Что, достоинство было такое маленькое?

Ziatz :
> Окружение Ричарда Гира тоже рассмеялось...

Что, достоинство было такое маленькое?

насколько я понял смех был не над этим - подобного повода не было, а смех был над абсурдностью ситуации

Весь разговор опять свелся к терпимости и толерантности. Erik, просмотрите внимательно тему. Общество вы научите терпимости - мы к этому уже подошли. Но никогда этот образ жизни не станет нормой. В какой-то из жизней прийдется справится с этой проблемой. И сейчас поясню почему. Если вы говорите о любви, то вам ВСЕ РАВНО было бы какого пола человек. Вы просто любите душу, а за этим не идут обязательные сексуальные отношения. Многие из нас могут говорить о том, что у них есть близкие друзья. И они могут сидеть с ними обнявшись. И идти за руку или подруку.

Гомосексуализм - это именно СЕКСУАЛЬНОЕ притяжение к противоположному полу. Терпимость и толерантность? Нет, мое отношение к этим людям - обычное, они такие же как и все до тех пор, пока кто-то не начинает идти по Пути эзотерики. Как только это происходит - начинают действовать другие законы. И можно пытаться что-то выводить логически, но... есть законы энергетики. Согласно им начинается перенос огней в определенном порядке. В любом случае на каком-то этапе в каком-то воплощении вы прийдете к отказу от нетрадиционной ориентации. Как вам это доказать - я просто не знаю. Да и нужно ли?

elisabet, спасибо Вам за ваше мнение, мне оно ценно и очень интересно. Хорошо, с толерантностью разобрались. Но разрешите снова с вами немного подискутировать.

elisabet пишет:
Многие из нас могут говорить о том, что у них есть близкие друзья. И они могут сидеть с ними обнявшись. И идти за руку или подруку.

Безусловно, но все же близкий друг, с которым приятно иди за руку, мне кажется, это немного другое, чем любимый человек.

elisabet пишет:
Вы просто любите душу, а за этим не идут обязательные сексуальные отношения.

И с этим я согласен. Но скажите, пользуясь этой логикой, вам было бы одинаково просто полюбить и мужчину и женщину? Конечно сексуальные отношения совсем не необходимая составляющая того, что мы называем словом Любовь к другому человеку. Но сексуальная ориентация это нечто бОльшее, чем просто чистая сексуальная привлекательность того или иного пола, как почему-то многие считают. Я довольно долго пытался понять это в себе и сейчас прихожу к выводу, что даже если исключить сексуальную составляющую (конечно, насколько я могу это сделать) то все равно, пол человека, которого я могу полюбить в полном "земном" понимании этого слова, зависит от сексуальной ориентации. (сам термин "сексуальная ориентация" и "гомосексуализм" имеет в своих корнях слово "секс", может это путает людей) И это тоже, безусловно завязано на каких-то тонких энергиях. Да, казалось бы, банально то, что притягиваться должны противоположности, мужское и женское начало, но в моем случае это почему-то не так.

Как я уже говорил, не смотря на то, что я считаю гомосексуализм вариантом нормы, конечно же я считаю, что это лишь "привязка" только на текущее воплощение и он имеет какие-то кармические причины. Я даже согласен с тем, что, может быть, это какой-то определенный этап, урок, а с точки зрения психологии принятия собственной ориентации, это безусловно, так и есть. Просто я возражал против того, чтобы считать эту ступень, скажем так, ниже, чем ступени людей с традиционной ориентацией, и даже не столько возражал, сколько хотел бы получить какие-то обоснования такой версии, если они имеют место быть.

Поэтому, не смотря на мою, может быть, местами несколько резковатую защиту гомосексуализма как явления, на самом деле я хотел бы услышать как можно больше об этом от Вас, elisabet и от других людей-эзотериков, которые как-то занимались, как-то исследовали этот вопрос или же имеют какие-то размышления (именно размышления а не чисто психологические реакции на уровне принятия или непринятия) на этот счет.

elisabet пишет:
но... есть законы энергетики. Согласно им начинается перенос огней в определенном порядке.

Можно вот об этом немного поподробнее? Спасибо!

Ку Аль пишет:
огда же обнимаются мужчины , с моей точки зрения это не красиво .

Ну, это смотря какие мужчины ))) Если учитывать визуальную "оценку" красоты.

Добавлено 13 минут спустя:

elisabet пишет:
В любом случае на каком-то этапе в каком-то воплощении вы прийдете к отказу от нетрадиционной ориентации.

А может быть, геи это переходный "вариант" между полами? В смысле, в прошлом воплощении человек был настолько блондинкой, что в нынешнем - вроде и мальчик, но не муж

> А может быть, геи это переходный "вариант" между полами?

Я так тоже думаю, особенно если принять теорию о 7 последовательных воплощениях в каждом поле, в среднем из которых человек достигает максимума мужественности или женственности.
В таком случае процент группы риска будет где-то между 1/7 и 1/14, что в общем-то соответствует проценту геев (он чуть меньше, но ведь не все из этой группы обязательно становятся ими).