Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#63732 02.06.09 03:44 (правка 02.06.09 04:34)
должен сказать, что мне было интересно, додумается кто-либо связать "отражение" c фотосферой и "шар электромагнитных сил" с ядром, или же пойдут объяснения про принципы и типа что "истинное солнце так же невидимо как истинный человек". но тем не менее и там плазма и сям плазма, одно не более "иллюзорно" другого, температуры разные. а прохождение комет ведь оптический обман, как махатмы пояснили.
эзотерика одним словом, всегда можно как-нибудь вывернуться. вообще забавная картина "реального" солнца где-то в центре, окруженного обманом-туманом "иллюзии" на периферии. это ли имели ввиду махатмы (допустим их существование), как-то примитивно, не эзотерично. плазменный Флогистон понимаешь...
Ozone Gas Mask Only
#63740 02.06.09 10:42
madman пишет:
но тем не менее и там плазма и сям плазма, одно не более "иллюзорно" другого, температуры разные. а прохождение комет ведь оптический обман, как махатмы пояснили.
Про плазму расскажите Вашему коллеге-Леониду. Кажется это он тут утверждал, что плазма только внутри. С трудом убедила, что не тока.
Остальное (про фотосферу и ядро) беру на собственную совесть - да, после прочтения ПМ я именно так себе представила картину. И не исключаю, что заложеный в словах автора смысл был намного глубже. Но это лучше, чем глупо хиикать, вовсе не понимая о чем речь. И представлять себе невесть какие сказки недалеких восточных хоттабычей. Хотя сам критик мелко плавает даже в том, о чем рассуждает. Разве этого Вы не заметили, если честно и беспристрастно ко всем подходить?
Рискну привести исчо рас этот перл - уж больно "красив"
Цитата:
Леонид : Я думаю, что К.Х. щегольнул недвно появившемся термином ни к селу ни к городу и попал. Но ошибся! Солнце - это раскалёный и ионизированный газ из водорода и гелия преимущественно. Лишь в самом центре плазма, которая тоже вещество - просто ядра отдельно, электроны отдельно. То есть помимо электромагнитных сил, солнце состоит из вещества. А он, получается, говорил, что солнце состоит из электромагнитных... квантов-фотонов? Лучистая материя? Просто сгусток света?

Ну, я нигде, простите, не усмотрела в словах К.Х., что "состоит только из электромагнитных сил" - как-то даже в голову не пришло! Наверное потому что внимательно читала все письма и искала там не ошибки, а мудрость. И прекрасно помню сказанное в том же письме относительно понятия физики "сила", которая как бы может существовать сама по себе, и что Махатму весьма и весьма удивляло.
Вот эти слова там же, в этом же письме - почему никто не цитирует, не обращает никакого внимания? Что за несправедливость.
Некоторые из ее величайших ошибочных заблуждений лежат в ее ограниченных понятиях закона притяжения; ее опровержение, что материя может быть невесома; ее ново-изобретенный термин – «сила» и нелепая принятая идея, что сила способна к существованию per se , или же действовать, более нежели жизнь, вне, независимо или каким-либо другим образом нежели через материю. Другими словами, сила есть, нечто совершенно другое, нежели материя в одном из ее высочайших состояний – последние три по восходящей шкале отрицаются только потому, что наука ничего не знает о них.

И ему же приписывается какое-то абсолютно противоречивое по смыслу высказывание, что нечто может состоять только лишь из электромагнитных сил! Просто поразительная легкомысленность и невнимательность к его собственнаым словам. Или же огромное желание выскочить и покритиковать. А скорей всего - и то и другое в одном флаконе.
#63741 02.06.09 10:44 (правка 02.06.09 10:44)
Вот интересные фотографии Солнца.
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,17949.980.html (особенно А.Прудников от 29.05)
http://www.astronomy.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=54929.0;attach=182832;image
Потоки, вихри, выбросы. Но если сравнить с чем-то, то больше всего похоже на ворсинки животного... или мяч, покрый ворсистой материей.
Конечно, там бушуют электромагнитные поля.
Плазма плюс электромагнитные поля - это то, что касается научных данных. И все это в непрерывном сильноэнергетическом движении. Поле - также вид материи, насколько помню.
#63743 02.06.09 10:47
madman пишет:
или же пойдут объяснения про принципы и типа что "истинное солнце так же невидимо как истинный человек
Кстати, это соображение мной подразумевалось. Но так как здесь речь зашла только о физике, то я это и не упоминала. Хотя это само-собой разумеется.
#63744 02.06.09 11:23 (правка 02.06.09 11:37)
Леонид :
Вы могли бы не утруждать себя, просвещая меня (признайтесь, приятно было?) в лэмбовских сдвигах или флуктуациях вакуума, достаточно было просто сказать, что Блаватская-Кут-Хуми, как Вам кажется, под сообщением импульса вакуума атому имела в виду, что вакуум представлет собой материю, в хаотическом кипении которой рождаются и устойчивые структуры, представляющие собой как взамодействующие группы, так и бесполезные, а потому не участвующие в дальнейшей эволюции.

Я слышал про возбуждение атомов квантами, но про возбуждение атомов вакуумом только от Блаватской. Возможно, что открытия ещё впереди.


Было бы лучше, если бы Вы сами всерьёз занялись своим просвещением в этом вопросе, раз уж Вас по-прежнему интересуют естественные науки.
Настойчиво рекомендую Вам поближе познакомиться с Лэмбовским сдвигом и вакуумом, чтобы понять откуда берутся кванты, возбуждающие частицы материи.
Открытия для Вас, действительно, ещё впереди. Но если бы Вы внимательнее прочитали те цитаты из Физического Энциклопедического Словаря, которые я предложил выше, то смогли бы убедиться в том, что некоторые ожидаемые Вами в будущем, открытия уже являются азбучной (энциклопедической ) истиной.

Хотя и это не является гарантией того, что научные теории абсолютно точно описывают реальность. И Блаватская, говоря о вакууме, как о скрытой силе, сообщающей импульс частицам физической материи, совсем не имела в виду хаос и виртуальные частицы. но именно - СИЛУ, способную воздействовать на материю.
А разные там виртуальные частицы - это лишь попытка учёных описать своими условными терминами тот факт, который был обнаружен экспериментально, и о котором ранее писала Блаватская, а именно, что Вакуум - это скрытая СИЛА.
#63772 02.06.09 20:13
>Про плазму расскажите Вашему коллеге-Леониду. Кажется это он тут утверждал, что плазма только внутри. С трудом убедила, что не тока.

Дорогая Djay, видимо Вы воспринимаете то, что Вы якобы меня в чём-то убедили, как какую-то личную победу, раз чуть ли не в каждом топике вспоминаете это? Ну, что ж, давайте снова вернёмся к этому вопросу, хотя мне и очень лень это делать.

Владыка: «Солнце не есть нечто твердое или жидкое, и даже не раскаленный газ, но гигантский шар электромагнитных сил…»

Итак, солнце не есть раскалённый газ, по мнению теософского светила. Но! Но! То есть точно не раскаленный газ – гигантский шар электромагнитных сил. Теперь, как меня «убедила» Djay, я знаю, что солнце состоит из плазмы, основная масса которой приходится на её частный случай – раскалённый (но всё же относительно холодный и потому не обладающий энергией, преодолеть тяготение и улететь в космос) ионизированный газ. Так гигантский шар состоит из раскалённого газа или из электромагнитных сил? Ионизированный газ – это электромагнитные силы? А горячая плазма – это не раскалённый газ? А может солнце – это электромагнитная волна? Вы, дорогая, понимая всю глупость высказывания мулдашева, стоящего за литературным героем Кут-Хуми, намеренно прицепились даже не к ошибке, а незаметно неуклюжему высказыванию. Интересно, как Ваша научная педантичность может воспринимать это: «Солнце, которое мы видим, вовсе не центральная планета нашего маленького мира, но всего лишь его покров или его отражение»? Вы радуетесь своей героической победе, даже не замечая, что сморозил Ваш Владыко про электромагнитный гигантский шар. Двойные стандарты органически присуще верующим людям. Если Вы и далее будете в каждом постинге хвастать (ой, как не по-теософски!), что в чём-то меня убедили, игнорируя глупость высказывания про электромагнитный, НО не газовый шар, я буду склонен считать Вас неадекватным человеком. Простите уж.

Вам ещё что-то не ясно, Djay? Вы мните себя чудовищно образованным человеком? Тогда мы идём к Вам.

Djay пишет: «Кстати, Вы можете что-то рассказать о материальности такого понятия, как "поле"? Попробуйте хоть это. Просто опишите электромагнитное поле своими словами. Думаю, что до эфира так и не дойдет».

Вам простительно не знать, «вежественная» Вы моя, что поле – это тоже материя. Вы, как и dusik_ie понимаете материю, как она понималась Блаватской. При этом уже, по крайней мере, декларативно, Елена Ивановна™ понимала, что материя имеет разные формы, а не только форму гранитной глыбы, потому и называла своё учение, опять же когда было выгодно, учением материалистическим. Дихотомия «материя и поле» вызовет смех у любого, даже не учившегося на факультете онтологии и теории познания. «Вещество и поле» - да, есть такое. При этом, как Вам известно, дорогая, нет качественной разницы между полем и веществом, вспомните тот же корпускулярно-волновой дуализм. Волновые свойства присущи и фотонам, и электронам и даже тяжёлым частицам. Так что вещество и поле – это материя. Тот факт, что описать на пальцах (ох, и аргументище у Вас, мозговитая Вы моя!) поле невозможно, ещё не говорит о том, что оно не материально, к тому же это только доказывает, что объективная реальность, которой является материя, не зависит от такой идеальной сущности как воображение (оттого после позитивистов наука перестала быть «наглядной», именно поэтому Эйнштейн без смущения настаивал на двух взаимоисключающих, казалось бы, постулатах СТО), однако поле всё же можно изучать и использовать в «общественно-исторической практике», ггггг.

***
Ладно, всё это мелочи. Мне хочется, чтобы дискуссия была конструктивной. Лично мне хочется найти этот камень преткновения, который делит людей на, в частности, теософов и на таких, как я. Предлагаю начать с гносеологии. Мне не понятно, почему все знания науки называются гипотезами и теориями (все законы – это тоже теории) – то есть предположениями, а теософские знания так не называют. Или я ошибаюсь? Почему наука объясняет явления, опираясь на факты, а теософия на книгу Дзиан? Вполне могу допустить, что махатмы существуют, но почему махатмы не подают знания в научной форме: «Я предполагаю, что солнце – это гигантский шар электромагнитных сил». Ведь когда он берёт на себя право вещать как оракул, он слишком сильно рискует. Достаточно одной червоточинки в учении и учение перестаёт быть «от Бога». Это, кстати, один из факторов, который отвёл меня от теософии как тео-софии.
#63775 02.06.09 20:52
Леонид пишет:
...я буду склонен считать Вас неадекватным человеком. Простите уж.
Бог простит. А мне геть все равно, кем Вы меня будете считать.

Леонид пишет:
Почему наука объясняет явления, опираясь на факты, а теософия на книгу Дзиан? Вполне могу допустить, что махатмы существуют, но почему махатмы не подают знания в научной форме
Патамушта... Вам и в науке ничего не подадут, пока не будете готовы воспринять.
#63776 02.06.09 21:30
Леонид пишет:
Почему наука объясняет явления, опираясь на факты, а теософия на книгу Дзиан?

Это неверный вывод. Теософия опирается также на факты (на науку), на религию, философию, и в т.ч. на книгу Дзиан. Поэтому - синтез.
#63779 02.06.09 21:45
Леонид пишет:
Ведь когда он берёт на себя право вещать как оракул, он слишком сильно рискует. Достаточно одной червоточинки в учении и учение перестаёт быть «от Бога». Это, кстати, один из факторов, который отвёл меня от теософии как тео-софии.


Это было сделано специально критик вы наш!!!
Сколько еще людей отвалило от Теософии по тем же причинам. А вообще довольно скучновато читать ваши сообщения. Не обижайтесь, но поле это не материя. Да и материии как таковой не существует, имеют место уплотнения с набором функций.

Добавлено 3 минут спустя:

Djay пишет:
Патамушта... Вам и в науке ничего не подадут, пока не будете готовы воспринять.



Красиво
#63784 02.06.09 22:09 (правка 02.06.09 22:12)
Спасибо. Но это синтез, с приматом веры над наукой. Иначе и быть не может - невозможно с одной стороны (научной) не верить откровениям и тут же им верить. Так что приходится ставить науку лишь в положение служанки веры. Это мы уже проходили в бесплодный век схоластики, когда наука должна была лишь подтверждать Библию. И что такое книга Дзиан?*



_____________

* Я вовсе не играю в игру "купи слона", я пытаюсь построить теософскую теорию познания. Я вполне допускаю, что чего-то не знаю про эту книгу, да и, признаться, многое забыл. Вы бы оказали услугу - без дураков неоценимую, - если бы тезисно ответили на вопрос, так как Вам это сделать легче, чем мне заниматься поисками. Что это за книга, кто её написал, на каких листах, каким языком, можно ли увидеть? Выставляется ли в музее? Есть ли хотя бы её фотографии? Будет ли богохульством определение возраста книги радиоуглеродным анализом и состава красителей? Например, никто не видел английский текст пресловутой Доктрины Даллеса, ходящего по Рунету. Можно ли ознакомиться с оригинальным текстом книги Дзиан?
#63787 02.06.09 22:23
Леонид пишет:
Что это за книга, кто её написал, на каких листах, каким языком, можно ли увидеть? Выставляется ли в музее? Есть ли хотя бы её фотографии? Будет ли богохульством определение возраста книги радиоуглеродным анализом и состава красителей? Например, никто не видел английский текст пресловутой Доктрины Даллеса, ходящего по Рунету. Можно ли ознакомиться с оригинальным текстом книги Дзиан?

А "ключ от квартиры..."?
#63788 02.06.09 22:25
Леонид пишет:
Можно ли ознакомиться с оригинальным текстом книги Дзиан?

Думаю, нет. Во всяком случае на данной стадии Вашего развития (я имею ввиду оригинал книги). Когда же Ваш уровень развития будет достаточным для такого знакомства, то Вам не будет нужды выставлять напоказ свой интерес исследователя.
Леонид пишет:
И что такое книга Дзиан?

...и много сопуствующих подвопросов...
Это врядли физически написаный труд. Скорее это мудрость передающих свой опыт последователям, т.е. идущих следом. С точки зрения науки - ничего особенного, с точки зрения оккультиста - кладезь мудрости из которой черпать и черпать, изучая как макрокосмические проявления (Вселенную), так и феноменологию микрокосма, т.е. самого человека. Принимает или нет наука этот труд совершенно не важно. Более важным видится то, что оккультизм идёт на шаг впереди науки, представляя свои исследования незримых физических процессов и рисуя миру схемы рождения и построения космических объектов. Это считайте ответом на Ваш постулат якобы
Леонид пишет:
это синтез, с приматом веры над наукой

а на самом деле примат веры (фантазий) над реальностью следует искать в науке...
Теософическое Сообщество на http://chelas.org
#63789 02.06.09 22:38 (правка 02.06.09 22:39)
Дело в том, что не важно, что такое книга Дзиан и видел ли кто-нибудь её. В теософии нет священного писания, и "Тайная доктрина" не играет роль библии. Важно то, помогает ли то, что написано в ней, ответить на вопросы о природе вселенной. Напр. там (да и в индийской философии вообще) проводится концепция цикличности появления/исчезновения вселенной. Сейчас теория пульсирующей вселенной — одна из научных гипотез, успешно конкурирующая с гипотезой линейного расширения в "дурную бесконечность". А о тепловой смерти вселенной уже стали забывать, как об ошибочной идее.

"Когда придёт этот день, подобие или отражение Солнца, которое мы видим, сначала спадёт, как завеса с лица истинного Солнца. Никто из смертных не увидит этого, поскольку никакой смертный глаз не сможет вынести его излучения. Будь эта завеса раз убрана хоть на секунду, все планеты его системы сразу бы испепелились." (Протоколы ложи Блаватской)
"согласно учению адептов, наша Земля будет уничтожена, когда на неё прольётся неприкрытое великолепие Солнца, с удалением защитной его хромосферы". (Чаттерджи, Халловэй, "Человек: фрагменты забытой истории"). Это ещё более ранний текст, прим. 1886.
Что это, как не описание сверхновой звезды, хотя и ненаучным языком? Но концепция сверхновых звёзд и смерти обычных звёзд через такой процесс появилась в науке гораздо позже. (Я знаю, что такой сценарий предписан не для звёзд солнечного ряда, но это уже подробности). Также не знали тогда, что внутри Солнца температура на порядки больше, чем на поверхности. Чисто логически выработать такую теорию Блаватская не могла, т.к. не имела научных знаний, в чём признавалась сама.

Но цель теософии — не объяснить устройство мира (это как раз цель науки), а улучшить жизнь человека и ответить на интуитивно возникающие у него вопросы, в т.ч. о мировой несправедливости, на которые ни наука, ни религия не могут ответить убедительно. Для этого можно привлекать и научные данные, и многочисленные книги по теософии, принимая их в той мере, насколько убедительно они отвечают на возникающие вопросы. В теме о реинкарнации вы можете, например, найти обсуждение того, как факты (свидетельства множества детей, помнящих прошлые жизни) входят в некоторое противоречие с классическими книгами по теософии (и предлагается некоторое решение). И так должно быть с любым вопросам. Принимающий всё по книгам — религиозный догматик; отрицающий факты реинкарнации — догматик-материалист; теософ же тот, кто пытается объяснить факты с привлечением всех доступных данных.
Вам могут встретиться люди, принимающие какие-то книги (в т.ч. из теософических) догматически, и придающие им вес священного писания. Но это вовсе не теософы, а псевдотеософы и сектанты, на мой взгляд наносящие теософическому движению огромный вред.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#63790 02.06.09 22:46 (правка 02.06.09 23:05)
"...Учителя Морья и Кут Хуми занимают дома на противоположных сторонах этой узкой ложбины, склоны которой покрыты соснами, а на дне протекает маленький ручей. По склонам, мимо их домов, сбегают тропинки, встречающиеся внизу у маленького мостика. Узкая дверь, которую можно разглядеть слева внизу картины, расположенная у мостика, ведет в целую систему обширных подземных залов, в которых помещается оккультный музей, хранителем которого от лица Великого Белого Братства состоит Учитель Кут Хуми. Изумительно жизненные статуи увековечивают физическую внешность некоторых великих лидеров и учителей давно позабытых рас; различные интересные предметы, связанные и с важными и даже незамеченными успехами цивилизации, сохраняются для рассмотрения потомством. Здесь можно видеть бесценные оригиналы манускриптов невероятной древности, как например, рукопись, выполненная рукой самого Господа Будды во время его последней жизни в теле царевича Сиддхартхи, и другая, написанная Господом Христом во время его воплощения в Палестине. Здесь же хранится тот чудесный оригинал "Книги Дзиан", которую описывает Е. П. Блаватская в начале "Тайной доктрины". Здесь же имеются странные писания иных, не наших миров. Отображены там также животные и растительные формы, из которых некоторые известны нам через ископаемые, хотя большинство из них совершенно неведомы современной науке. Имеются там также для исследования учеников настоящие модели некоторых из больших городов далекой и позабытой древности..."
<Ч.Ледбитер 'УЧИТЕЛЯ И ПУТЬ'>

собирайте рюкзак, пойдем книгу изымать

>>"согласно учению адептов, наша Земля будет уничтожена, когда на неё прольётся неприкрытое великолепие Солнца, с удалением защитной его хромосферы".

ага, все-таки 'матрешка'...
Ozone Gas Mask Only
#63795 02.06.09 23:35
>Когда же Ваш уровень развития будет достаточным для такого знакомства, то Вам не будет нужды выставлять напоказ свой интерес исследователя.

Данный уровень развития видимо предполагает редукцию скептицизма. Блаженны верующие?

>Это врядли физически написаный труд.

Но вроде были слухи об особо обработанных пальмовых листах, о том, что де одна книга из камерного тиража хранится в библиотеке Ватикана. Какие-то отрывочные воспоминания у меня. Я могу ошибаться.

>на самом деле примат веры (фантазий) над реальностью следует искать в науке...

А как провести демаркационную линию между научными фантазиями и оккультными «истинными фантазиями»? Первые не упоминаются в книге Дзиан?

***

>В теософии нет священного писания, и "Тайная доктрина" не играет роль библии.

То есть Блаватская вполне могла написать учебник по космогонии, основываясь пусть не на физических и астрономических исследованиях – верю, что у неё под рукой не было нужных телескопов и т. д., – но чисто на умозрительном материале, что называется на кончике пера. Так зачем ей потребовалась книга Дзиан?

>цель теософии — …ответить на интуитивно возникающие у человека вопросы, в т.ч. о мировой несправедливости, на которые ни наука, ни религия не могут ответить убедительно.

Справедливости или несправедливости не существует кроме как в уме человека. Это относительные понятия, изменяющиеся во времени. Я понял, куда Вы клоните – к закону кармы. Дескать, девочка - инвалид от рождения (ну или не от рождения) - заслужила проклятие. Наука вполне убедительно отвечает на этот вопрос. Причины порока могут быть прозаичными – мать алкоголичка. Или ещё более прозаичными – ошибки в процессе развития. Вы сами подумайте, что такое должна сделать в прошлом воплотившаяся индивидуальность, чтобы родиться склеенным со своим близнецом? А самое главное – в чём физический смысл? Зачем карме создавать этот театр уродцев, эту кунсткамеру? А почему бы сразу не воплощать эти души в тела, жарящиеся на сковородке? Не находите подобие?

То же самое касается и морали. Все заповеди Моисея, например, это обычные табу, нормы и социальные ожидания, присущие обществу, которым придали священную форму. Просто деструктивно убивать соплеменника, деструктивно красть. Даже работать в законный день лентяя нельзя – это асоциально. Вся мораль основана на «золотом», а по сути, эгоистическом правиле: не убивай и тебя не убьют, не воруй и у тебя не своруют (кто-то подумает, что я открыл закон кармы, ггггг) и так далее. То есть это нэшевское правило: будет лучше, если каждый член группы будет действовать и в собственных интересах, и в интересах группы. Социумы, которые пренебрегали этим правилом не выдержали конкуренции и сошли с дистанции.
#63797 02.06.09 23:46
Леонид пишет:
А почему бы сразу не воплощать эти души в тела, жарящиеся на сковородке?

"И если туп, как дерево, родишься баобабом. И будешь баобабом 1000 лет, пока помрешь". (с)


Добавлено 2 минут спустя:

madman пишет:
ага, все-таки 'матрешка'...
Нет - скорей бомба. То, чего все время опасается материалистический Леонид - что "неудержимая" плазма разлетится по всему космосу.
#63799 03.06.09 01:14
> Дескать, девочка - инвалид от рождения (ну или не от рождения) - заслужила проклятие. Наука вполне убедительно отвечает на этот вопрос. Причины порока могут быть прозаичными – мать алкоголичка. Или ещё более прозаичными – ошибки в процессе развития.

Всё дело в том, что если рассуждать, как вы, то логически из этого следует, что такого рода дети — ошибки природы и их можно и нужно уничтожать. Далее можно перейти к нациям-ошибкам природы (вроде евреев) и так далее. Так называемые гуманисты почему-то тут останавливаются, но это нелогично. Логично продолжить естественный отбор и выживание сильнейшего на человеческое общество (социальный дарвинизм), но этого почему-то стыдливо не делают (один Гитлер был тут последователен и дошёл до этого, в т.ч. практически). Но почему-то те же самые материалисты в большинстве своём считают фашизм чем-то неприличным, хотя он прямо следует из их учения.

Так или иначе люди задаются вопросами о справедливости и смысле жизни. Если верен материализм, разумны лишь два решения — жить только для себя, ни на минуту не задумываясь об интересах других и устраняя их, если они составляют хотя бы малейшее препятствие для осуществления желаний, или же, если оказался слабаком и неудачиком — покончить самоубийством. Все другие линии поведения при этом были бы лишь эскапизмом и самообманом.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#63801 03.06.09 01:24 (правка 03.06.09 01:27)
Леонид :Спасибо. Но это синтез, с приматом веры над наукой.

На мой взгляд, это во многом зависит от индивидуального выбора в каждом конкретном случае... Необходимо также принимать во внимание и субъективность (относительность мнения) наблюдателя: один будет видеть один примат, другой - другой (прошу прощения за банальности)

Как тут уже говорили, в теософии нет догмата, как обще-принятой системы взглядов, вера в к-е обязательная для того, чтобы носить гордое имя "теософа"

Приведу такой пример... в соседней теме ("Теософия и авторитет") высказываются прямо-противоположные т.з. насчет существования Махатм: одни убеждены, что без веры в существование Махатм никакая теософия невозможна, другие же убеждены, что вера в существование Махатм не имеет никакого отношения к теософии, со всеми промежуточными стадиями. При этом и те и другие считают себя "теософами" или "теософистами"

Это к вопросу об относительности... Я не могу говорить за всех, могу лишь высказать свою субъективную т.з. (это должно быть понятно по-умолчанию, но я умышленно это подчеркиваю, дабы избежать каких-либо недоразумений на этот счет)...

Так вот, я отношу себя к тем "теософистам", к-е считают, что вера в существование Махатм не имеет никакого отношения к теософии

Я понимаю "теософский метод" как расширенную версию "научного метода": любое описание, объяснение (рационализация) Мира, - это не более, чем модель, существующая в голове того, кто этот Мир пытается объяснить. В этом смысле, "наука", "религия", "теософия" и т.д. - это вполне равноправные (в вышеуказанном смысле) модели. У каждой модели есть свои ограничения, вытекающие из области их практического применения.

При таком подходе, ВСЕ эти модели могут со-существовать друг с другом, - ведь это не более, чем идеи в чьей-то голове. Кто-то из физиков, по-моему, сказал (дальше по памяти), что научные теории - это не столько описания реальности, сколько описания работы человеческого разума

Такой подход, кстати, можно назвать "квантовым" в смысле суперпозиции состояний (моделей).

Леонид :И что такое книга Дзиан?*

Можете считать это литературным приемом, метафорой, - облегчающей изложение материала, к-й сам, в свою очередь, частично или полностью, вполне мог быть основан "чисто на умозрительном материале".

Но допустим, что эта книга таки существует... например, в ленинке... к примеру, Вы сделали все анализы, к-е хотели сделать, подтвердили и опровергли, что хотели или не хотели... что дальше? Вот Вы стоите с этой книгой, с кучей официальных экспертных заключений на руках, - и?..
Ваши действия?

Спасибо.

Добавлено 2 часов спустя:

Ziatz :Так или иначе люди задаются вопросами о справедливости и смысле жизни. Если верен материализм, разумны лишь два решения — жить только для себя, ни на минуту не задумываясь об интересах других и устраняя их, если они составляют хотя бы малейшее препятствие для осуществления желаний, или же, если оказался слабаком и неудачиком — покончить самоубийством. Все другие линии поведения при этом были бы лишь эскапизмом и самообманом.

Это не совсем так, мягко говоря... Даже в сугубо материалистичной научной эволюционной теории существует понятие симбиоза, в рамках к-й даже простейшие одноклеточные организмы со-существуют друг с другом, при этом не убивая друг друга.

Вот здесь очень хорошая статья как раз на эту тему: "Дрожжи показали эволюционную выгоду кооперации"

Если же говорить в терминах теории систем (с математической т.з.), то "эгоизм" и "альтруизм" (индивидуализм-общинность и т.д.) - это просто регулирующие воздействия. Что очень наглядно видно, например, на современной стадии развития капитализма: опыт показал, что помогать другим может быть ВЫГОДНО для бизнеса в одних условиях и невыгодно в других...

Т.е. не все так однозначно
САРВА МАНГАЛАМ!
#63805 03.06.09 08:24
>Всё дело в том, что если рассуждать, как вы, то логически из этого следует, что такого рода дети — ошибки природы и их можно и нужно уничтожать. Далее можно перейти к нациям-ошибкам природы (вроде евреев) и так далее. Так называемые гуманисты почему-то тут останавливаются, но это нелогично. Логично продолжить естественный отбор и выживание сильнейшего на человеческое общество (социальный дарвинизм), но этого почему-то стыдливо не делают (один Гитлер был тут последователен и дошёл до этого, в т.ч. практически). Но почему-то те же самые материалисты в большинстве своём считают фашизм чем-то неприличным, хотя он прямо следует из их учения.

Ziatz, здесь я не могу сказать, что несогласен с Вами, в данном случае Вы к а т а с т р о ф и ч е с к и ошибаетесь. Гуманисты так, во-первых, не думают, а во-вторых, такое заключение даже не вытекает логически: если родился инвалид, то его якобы надо уничтожить. Знаете, это похоже на умозаключение одного конкретного попа: "Если нет Бога, то всё дозволено?" Так и хочется ответить, что, да, батюшка, тебе, в таком случае, всё дозволено.

Ваша ошибка, господа антиэволюционисты, в том, что Вы не видите следующие этапы эволюции, конкретно - общества. Взаимовыручка в обществе делает общество более устойчивым. Даже если говорить о биологических механизмах отбора, то никто намеренно в природе не убивает уродцев. Это не надо. Они погибают сами, не выдержав либо видовой, либо внутривидовой конкуренции. При этом "борьба" происходит чаще более прозаично - уродца оставляют жить, не давая ему продолжить свой род. Самец отвергает самку или что чаще самка отвергает самца. Таким образом уродцы вымываются из популяции.

И в человеческом обществе нет нужды кого-то там уничтожать. Между прочим, половой отбор существует и у людей, и никакой евгеники не требуется. Акценты переместились немного - женщина выбирает себе чаще не столько красивого и сильного, сколько богатого, а это чаще значит, что активного, умного. А уродцы не могут распространить свои пагубные аллели на биологическое общество, потому они ему не угрожают.

Чтобы человеку чувствовать себя человеком, он должен сострадать к ближнему. Это просто требование общества, а не стада. Это сострадание воспитывается, а не является зовом какой-то там "Божественной Искры". Доказательств - тьма.

Материалисты считают, что инвалид не получил заслуженного наказания, а потому его искренне жаль. Как же верующий в карму может искренне жалеть инвалида, если он знает, что инвалид пострадал заслуженно? Вот здесь я вижу чёткую логику. По мнению кармафилов узники концлагерей заслужили такой судьбы. Так кто из нас фашист? Все метафизические "законы" с предустановленной гармонией и справедливой кармой формировали идейную базу тоталитаризма.
#63808 03.06.09 08:47
Леонид пишет:
Ваша ошибка, господа антиэволюционисты, в том, что Вы не видите следующие этапы эволюции, конкретно - общества.


Забавно читать эти строки на данном форуме. Но хочу вам сказать, Леонид, что антиэволюционист здесь только я.
#63810 03.06.09 09:30 (правка 03.06.09 09:33)
Леонид :Ваша ошибка, господа антиэволюционисты, в том, что Вы не видите следующие этапы эволюции, конкретно - общества. Взаимовыручка в обществе делает общество более устойчивым.

Да, я выше как раз приводил пример по этому поводу... как Вы наверное поняли, я согласен с этим тезисом... лишь одно уточнение: сообщества (симбиозы), - это не только "следующие этапы эволюции", но также и прошлые и настоящие... сам факт существования много-клеточных организмов, начиная с самых простейших, - является, на мой взгляд, подтверждением этого тезиса...

Но с этим здесь вроде бы не спорят? или спорят?.. не совсем понятно, в чем "наша" ошибка состоит - не могли бы уточнить? и почему "мы" - "антиэволюционисты"?

Леонид :При этом "борьба" происходит чаще более прозаично - уродца оставляют жить, не давая ему продолжить свой род. Самец отвергает самку или что чаще самка отвергает самца. Таким образом уродцы вымываются из популяции.

Все правильно... опять же, разве с этим кто-то спорит?

Леонид :Чтобы человеку чувствовать себя человеком, он должен сострадать к ближнему. Это просто требование общества, а не стада. Это сострадание воспитывается, а не является зовом какой-то там "Божественной Искры". Доказательств - тьма.

Выше Вы говорили, что "взаимовыручка в обществе делает общество более устойчивым"... Причем здесь человек и его чувства? Этот закон справедлив не только для человека, но и для простейших одноклеточных организмов... Частично это воспитание, частично гены.

Леонид :Как же верующий в карму может искренне жалеть инвалида, если он знает, что инвалид пострадал заслуженно?

Я тоже часто слышал такую точку зрения... даже чаще, чем мне хотелось бы. Тот, кто утверждает подобные вещи, вряд ли что-то понял из теософии, буддизма (откуда это понятие появилось в теософии) и т.д.

Я бы переформулировал Ваш тезис так: "верующий в карму" может быть уверен лишь в том, что инвалид стал инвалидом в силу тех действий, к-е он совершил и к-е привели его к инвалидности... Т.е. карма в теософии понимается как слепой закон, по типу з-на всемирного тяготения или там, з-на кулона... Например, если я не выработал привычки быть осторожным, подходя к проезжей части, то может случиться так, что пьяный водитель выскочит на тротуар и я его замечу слишком поздно - в этой невнимательности и будет состоять моя карма... Или если я ухожу из дому, не делая рутинной проверки (утюг, печка, телевизор и т.д.), а витая где-то в облаках под впечатлением только что увиденного по телевизору или отвлекаясь на что-то другое, - то когда случится пожар из-за перекрученного провода (к-й я тоже видел, но было лень поменять) у забытого в розетке утюга, то и в этом случае здесь будет и моя ответственность...

В более сложных случаях соединить причину со следствием бывает трудно или невозможно, поэтому теософист просто верит, что какая-то причина была, ибо то, что случилось, не могло случиться без причины и этот человек оказался в этом месте в это время в силу тысячи крохотных шажков, к-е он сделал... купил билет именно на этот самолет потому, что спешил домой и боялся летать ночью, а этот самолет летел днем... боялся летать ночью из-за того, что боится темноты... темноты боится из-за того что... и т.д. и т.п. Т.е. здесь нет ничего нового, что есть в той же науке: причина - следствие, - вот и вся карма... все остальное - от недопонимания данного, очень простого, понятия

Разумеется, что это не повод (для нормального) человека злорадствовать над тем, что произошло с другим... есть конечно экземпляры, рассуждающие примерно так, как Вы сказали, но не следует обобщать...

Леонид :Все метафизические "законы" с предустановленной гармонией и справедливой кармой формировали идейную базу тоталитаризма.

Возможно это и так, но какое отношение это все имеет к теософии?

Спасибо.
САРВА МАНГАЛАМ!
#63812 03.06.09 10:30
> Взаимовыручка в обществе делает общество более устойчивым.

Вы меня не поняли. Я не говорю об обществе. Пусть оно устроено и развивается, как говорите вы, пусть так развиваются экосистемы. Это должно интересовать только учёных. А я говорю об индивидуальном подходе к жизни отдельно взятого человека. Какой смысл для него заботиться об этом обществе? Лучше брать от жизни всё. Если от такого порядка действий общество понесёт ущерб или даже погибнет, это не должно его волновать. Лишь бы это не произошло слишком быстро. Единственное, чего стоит опасаться — мести со стороны других членов общества и наказания со стороны правительств.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#63815 03.06.09 12:22 (правка 03.06.09 12:25)
Да, только следует отметить, что Костя утверждает это в ответ на Ваш, Леонид, материалистический тезис в вопросе развития. И использует его лишь в качестве антитезы эволюции (в чём, собственно, Вы обвиняете нас, называя нас антиэволюционистами). К теософическому пути это не имеет никакого отношения. Разве что только лишь как познавательный элемент изучения работы сознания, штрих в его эволюционном пути.
Теософическое Сообщество на http://chelas.org
#63848 03.06.09 21:15
Простите, что отвечаю поздно, был занят на работе. Да и, пожалуй, мне такой график более удобен – выходить на связь в вечерние часы.

>Забавно читать эти строки на данном форуме. Но хочу вам сказать, Леонид, что антиэволюционист здесь только я.

Не только Вы, а все. Ниже я объясню, почему все. С другой стороны Вы, как и другие, не абсолютный антиэволюционист, а так сказать, простите, но это всего лишь философский жаргон, наивный антиэволюционист. Вы не убеждённый антиэволюционист, просто Вы, возможно, всего лишь антидарвинист и идеалист. Но Вы ведь не считаете, что сами не эволюционируете?

>это не только "следующие этапы эволюции"…

Простите, если я дал Вам повод подумать, что я утверждал о симбиозе, только лишь как об этапе высокого уровня.

>почему "мы" - "антиэволюционисты"?

Это прекрасная тема. Я немного её коснулся ранее, теперь объясню более развёрнуто. Эволюцию я, да и все эволюционисты, понимают как прогресс. Впрочем, стоит объяснить и что такое прогресс – это не разворачивание, какой является эманация, так как эманация – это, снова повторю, - тавтологическое повторение самого себя. Возьмём человека, который решил построить первый в истории стул. Напилил он досок, стал экспериментировать. В какой-то момент понял, что две ножки – этого мало. А пять – много. Так, предполагая (изменчивость) и отбрасывая ошибки (отбор), он сделал стул. Здесь мы видим эволюцию человека как плотника или столяра, уж не знаю, или эволюцию этих мебельных знаний. Это прогресс – от простого к сложному, которого доселе не было. Никакого прогресса, никакой эволюции не было бы, если бы знание о стуле или технология его производства была заложена в человеке. Другой известный пример из биосферы: ДНК изменяется, а отбор - выбраковывает неудачные изменения и приветствует изменения удачные. При этом природа не видит куда идёт – «ей самой» интересно. Эманационная картина была бы иной – цель «эволюции» была бы ясна, так как зашита в изначальный план развития.

Эволюционный тип мышления: человечество не было таким, каким оно является сегодня. Люди раньше не делали компьютеров, ещё раньше не писали картины как Микеланджело. В одно время они даже не пользовались лошадью и не знали колеса. Ещё раньше нормой был каннибализм. Глубже находятся останки людей, которые пользовались лишь грубыми каменными инструментами. Эволюционист продолжает дальше, руководствуясь эволюционным учением Дарвина, спускаясь к животному миру и так далее...

...взжи-и-ить! Но идеалист это не может принять! Его мир никогда не был в состоянии отсутствия разума, идеи! Поэтому он – что бы вы думали? – заполняет историю атлантидами-лемуриями! Они необходимы, чтобы опровергнуть дикое и животное прошлое человека. Мир антиэволюционистов – это не развитие по восходящей от простого к сложному, но, пусть и с переменным успехом, развёртывание сложного в подобное себе. Египет – Атлантида – Лемурия – какие-нибудь эфирные, но мыслящие гигантские люди и так до яйца-программы. Эманацию вижу. Эволюцию – нет. Подумайте, зачем нужна Атлантида идеалистам? Думаете, эта гипотеза построена на каких-то фактах? Наоборот, под эту гипотезу стараются подогнать или прямо сфабриковать факты. Впрочем, даже с такими фактами у идеалистов туго. Зато у археологов немало фактов: палеолит в «Египте» плавно сменился неолитом, Первой династии предшествовали другие, а сам старт египетской цивилизации начался с простенькой цивилизации у Меридова озера. Эволюция – от простого к сложному.

>Все правильно... опять же, разве с этим кто-то спорит?

Те, кто считает, что естественного отбора мало. Те, кому кажется, что эволюционисты только и мечтают, как бы ликвидировать уродцев.

>Причем здесь человек и его чувства? Этот закон справедлив не только для человека, но и для простейших одноклеточных организмов... Частично это воспитание, частично гены.

Всё просто. Любить сладкое эволюционно оправдано. Любить горькое – нет. Иметь материнский инстинкт – эволюционно оправдано. То есть иметь определённые ощущения и чувства - эволюционно оправдано. Точно также эволюционно оправдано иметь культуру взаимовыручки и помощи. Можно иметь противоположную культуру – вражды (и чувствовать себе эту вражду на здоровье – отбору плевать, как и в случае с одноклеточными). Человек в момент становления гуманистической культуры не рационализирует «если мы будем друг другу помогать, то выживем». Это уже потом, но общественная ментальность кодируется определёнными нормами и передаётся этот «код» с помощью воспитания от поколения к поколению в добрых сказках. :-)

>Я тоже часто слышал такую точку зрения... даже чаще, чем мне хотелось бы. Тот, кто утверждает подобные вещи, вряд ли что-то понял из теософии, буддизма (откуда это понятие появилось в теософии) и т.д.

А я также был убеждён, что Вы просто неминуемо должны были слышать такую точку зрения и иметь заготовку на этот аргумент. И скорее всего что-нибудь из области аналогий, которые, как я говорил, хромают, за исключением, пожалуй, простых аналогий геометрии. Хотя у Вас не столько хромая аналогия, сколько подмена тезиса.

Вы предлагаете себя пожалеть по следующим причинам (кстати, заметьте, в данной причинно-следственной связи не требуется никакая карма, как, в общем, и в любой):

>не выработал привычки быть осторожным, подходя к проезжей части;

>ухожу из дому, не делая рутинной проверки (утюг, печка, телевизор и т.д.).

А теперь к нашим концлагерям. Если верить теософам, карма вознаграждает без перегибов – получишь столько, сколько заслужил. Пусть даже разными порциями, но несколько раз, но если в концлагере медики ставят на тебе эксперимент, вызывая у тебя газовую гангрену, далее ставят другие опыты и, в итоге, ты идёшь в крематорий, то здесь Немезида сработала как надо. Что мог сделать несчастный? Не выключил утюг? Получается, он был маньяком-садистом. Где же взять жалость к нему? Он заслужил справедливое наказание. Или не заслужил? Материалист считает, что не заслужил. Какие бы ответы Вы не давали, практика – критерий истины. «По делам узнаем их». А по делам – теоретики и пропагандисты закона кармы были трутни-брахманы, которые несправедливость кастового общества Индии объясняли законом кармы. И вам, друзья, они бы также легко это объяснили – вы даже говорите, что ни религия, ни наука ответить на вопрос, почему брахман ест, а я работаю и голодаю, не могут. Вот именно поэтому и существует закон кармы – он мило объясняет, а брахман дальше ест. Разве в Индии хорошо относятся к неприкасаемым? Неприкасаемые заслужили своего положения в прошлой жизни и баста! И снова повторю, я не вижу смысла в кармическом ответе – человек-то не воспитывается. Практики-то нет. Представьте, в вашей комнате испражнился ваш питомец, но вы не треснули тут же по его заднице свёрнутой газетой – не-е-ет! – Вы только через день дали ему по уху. Общество преступника изолирует (интересно, почему Индия не отказалась от тюрем, ведь с наказаниями вполне могла бы справиться и карма; ну и что, что только в след. жизни? зато по полной! за всё!), природа уродца отбирает, а карма причиняет боль, пусть даже и адекватную. Это просто варварство. Впрочем, «мне не понять». Хотя и без кавычек. Мне не понять.

Для меня закон кармы представляет немыслимую кашу из детерминизма и свободы воли. Именно постигая логически этот закон, я разочаровался в нём, и это разочарование было ещё одним поводом отвернуться от теософии. Внимание.

Человек страдает – исполняется закон. Подхожу я и устраняю страдания. Получаем такую «апорию»:

1. Либо я могу отменить карму и карма не закон.
2. Либо я действую согласно карме, а потому не имею свободной воли и, следовательно, не должен рассчитывать ни на вознаграждение, ни на наказание.

Не понравился второй вывод? Смотрите вывод первый. Карма нелогична. Из всех этих мелочей, про которые я здесь толкую, у рационально мыслящего человека закладывается сомнение в истинности теософских, равно как и древних, «истин».

***

Маленький штришок к теософской теории познания. Конечно, оккультизм – это тоже познание, только своими методами. Просто для кого-то такие методы продуктивны, а кто-то считает, что они бесплодны. Я считаю, что они бесплодны, а оккультизм представляет собой, безусловно, эволюционирующую школу заблуждений, которая пользуется плодами науки. Однако я считаю – более того вижу, - что оккультизм также не прочь выбраковывать откровенно глупые мысли, которые таковыми не казались ранее. Но! Оккультизм – это сфера антиэволюционистов, а эти ребята ошибок не признают. Как же совместить выбраковку заблуждений с «Источником»? Всё просто – заблуждения можно выдавать за экзотерические знания, некие упрощения для профанов, а новые истины, переработанные в свете современных научных данных, за посвящение в эзотерику.

Спасибо. И привет пытливым умам.
#63851 03.06.09 22:22
Леонид пишет:
Эволюция – от простого к сложному.

В том то и суть, что эволюция идеалиста это от беспомощного в материи духовного к властелину материальности (равно как и всего прочего) в то время как эволюция материалиста это всего лишь видимое развитие орудий труда. Вы просто материалист, уважаемый, и этим всё сказано.
Леонид пишет:
Что мог сделать несчастный?... Получается, он был маньяком-садистом. Где же взять жалость к нему?

Мудрость в том, что и маньяком-убийцем он был более по неволе, кармической неволе. А жалость в том, что бы не путать страдающее по неосведомлённости духовное. Помните Иисусово: "Прости им Отец, ибо не ведают что творят!" Мудрость, жалость и понимание в этом "Прости"!
Леонид пишет:
Для меня закон кармы представляет немыслимую кашу из детерминизма и свободы воли.... Карма нелогична.

Это не мудрено и является лишь поводом для учёбы и освоения, но никак не для отрицания. Или Вы и математику так решаете: Раз не поняли - значит и не логично и в ведро! Эдак Вы и в следующий класс не перейдёте. С одной стороны, конечно же образно, а с другой...
Леонид пишет:
Получаем такую «апорию»:
1.
2.

Не верно ни первое, ни второе Ваше утверждение! Карма закон и его никто не в силах отменить. И второе. Вы действуете не согласно карме, а действуя творите карму. Ваше же действовании согласно дхарме, т.е. Вашим текущим задачам, а они уже выстраиваются в соответствии с условиями, которые сформировали для этих задач соответствующий кармический фон. Иногда, а у неразвитых людей это норма, этот самый фон напрочь затмевает Ваши задачи. Но, подучившись разгребать собственные завалы можно видеть в карме не противника, а мудрого и надёжного союзника. Собственно, в этом и заключается значимость этого элемента воспитания. Или эволюции. Хотя второе для Вас пустой звук. В смысле, не понятно (судя по Вашим сообщениям).
Теософическое Сообщество на http://chelas.org