Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#63852 03.06.09 22:42
Леонид пишет:
Эволюционный тип мышления: человечество не было таким, каким оно является сегодня. Люди раньше не делали компьютеров, ещё раньше не писали картины как Микеланджело. В одно время они даже не пользовались лошадью и не знали колеса. Ещё раньше нормой был каннибализм. Глубже находятся останки людей, которые пользовались лишь грубыми каменными инструментами.


Не перестаю убеждаться в том, что вы Леонид воюете только со своими отроческими увлечениями - кто бы из теософов возражал против вашего определения эволюции, единственно что дополняют некоторыми концепциями, которые доказать сейчас невозможно, но намеки есть для пытливых умов. Скажите я лицемерю и заискиваю? Что ничего подобного в теософии нет? Предлагаю свой вариант понятия эволюции человека (заметьте - мои собственные предположения, на основе теософии, а не утверждение догм):
1. Не с начала, а с времен Атлантиды - тогда существовало две человеческих линии, одна - та, что не закончила эволюционный цикл на лунной цепи и заканчивала его здесь, вторая - земное человечество, т.э. те кто из обезьяноподобных существ, путем индивидуализации, стали людьми;
2. Между этими двумя линиями была пропасть в развитии и вероятно, особо тесного общения между ними не было т.к. "младшая" ветвь обладала лишь зачатками мышления, тогда как "старшая" имела в своем распоряжении весь арсенал опыта на предыдущей цепи;
3. "Старшая" в отношении "младшей" выступала как наставник - по аналогии, как родители есть наставники для своих детей;
4. Теперь, все то, что вы прописали о эволюции можно поместить в этот пункт...
Различие между нашими понятиями эволюции, только в том, что мы предполагаем побуждающий импульс и наличие цели (которая НЕ-цель). Каждый индивидуальный ли или групповой цикл эволюции уникален и не повторим, человечество лунной цепи (в период существования на этой цепи) никак не было похожим на нас.
Единственно, чем вы можете нам возразить, так это не доказуемость таких утверждений - но кто бы это отрицал здесь? Если аллегорически высказатся, то вы говорите нам: "Смотрите, теософия утверждает что 2х2=3!"
Мы же пытаемся вам доказать, что придерживаемся мнения: " вероятно решение 2х2, находится в диапазоне от 3 до 6"
ie
#63854 03.06.09 22:55 (правка 03.06.09 23:07)
Леонид пишет:
Эволюцию я, да и все эволюционисты, понимают как прогресс. Впрочем, стоит объяснить и что такое прогресс
Теософы полагают, что процесс эволюции (прогресса) относится не только к материальной сфере, но и к духовной. А то, как Вы трактуете эволюцию - это сомнительный прогресс. Человек кроме стула о четырёх ножках создал ещё и атомную бомбу.

Леонид пишет:
Всё просто. Любить сладкое эволюционно оправдано. Любить горькое – нет. Иметь материнский инстинкт – эволюционно оправдано
Не всё просто. Кем это эволюционно оправдано? Тем, кто любит сладкое, например? От сладкого бывает диабет и кариес, поэтому любить сладкое - эволюционно неоправдано. А материнский инстинкт присущ и низшим животным.

Леонид пишет:
Но Вы ведь не считаете, что сами не эволюционируете?
Вопрос адресован Андрею, но позволю себе ответить так, как если бы Вы спрашивали меня. Да, я считаю, что человек не может эволюционировать. Потому как с точки зрения недвойственности и, исходя из формулы "Я есть То", никаких изменений происходить не может. НО! Для практических целей мы можем рассматривать проявленный мир в рамках эволюции. Мы можем с пользой и интересом рассматривать этот мир как отражение, как проявление, как эманацию единого начала. Существует множество философских систем, рассматривающих проявленный мир с разных сторон. Короче говоря, теософы в большинстве своём не отвергают эволюцию. Непонятно, почему Вы решили, что все теософы - антиэволюционисты.
"Нет на свете абсурда, который бы не отстаивал кто-то из философов". Цицерон.
#63863 03.06.09 23:38
>Теософы полагают, что процесс эволюции (прогресса) относится не только к материальной сфере, но и к духовной. А то, как Вы трактуете эволюцию - это сомнительный прогресс. Человек кроме стула о четырёх ножках создал ещё и атомную бомбу.

Материалисты также считают. Просто у вас дух был всегда, а у материалистов психика появляется чуть позже. И ни у меня, ни у кого из материалистов, нет ничего сомнительного относительно духовного прогресса. Эволюционирует общество, культура человека. Эволюционирует и религия – от магии и шаманства чрез мифы политеизма к монотеизму и далее к, например, гегелевской философии. Естественно, человек кроме стула создал и атомную бомбу, и Интернет.

>Кем это эволюционно оправдано?

«Безличным принципом» - его величеством отбором.

>От сладкого бывает диабет и кариес, поэтому любить сладкое - эволюционно неоправданно.

Как Вы тогда объясните, что мы и особенно дети любим сладкое? Если говорить с точки зрения «предустановленной гармонии», то эта гармония просчиталась. А если смотреть с точки зрения эволюционизма, то всё нормально. Сладкие плоды – это энергия. А в диких условиях (эволюционисты не считают, что когда-то был «золотой век» с садами, в которых росли культурные растения) они были и редкостью, и не были крупными. Так что кариес на заре человечества никак не мог выбраковывать любителей сладкого – уж больно редким был недуг. В те времена не было транспорта и лифтов, а охотиться и искать пропитание необходимо было большую часть дня – так что всё время сплошной фитнес. Не растолстеешь на ранетках. А сейчас это пристрастие даёт сбой.

>А материнский инстинкт присущ и низшим животным.

Вы думаете, я этого не знал?

>Да, я считаю, что человек не может эволюционировать.

А меня убеждали, что антиэволюционист на форуме лишь один.

>Непонятно, почему Вы решили, что все теософы - антиэволюционисты.

Да.
#63867 03.06.09 23:47
> Материалисты также считают. Просто у вас дух был всегда, а у материалистов психика появляется чуть позже.

Определите сначала, что такое психика. Это набор реакций в организме? Но тогда это понятие излишне, т.к. всё достаточно описывается биохимией и физиологией.

И во-вторых, я всё-таки не понял: если существует только материальная жизнь, то почему вы не идёте грабить банк, чтобы остаток жизни прожить припеваючи на каких-нибудь островах? А занимаетесь глупыми дискуссиями на форуме. Неужто причина этого — всего лишь страх? Разве не лучше один раз рискнуть, чем всю жизнь влачить жалкое существование? Ведь вас не накажут, ни карма, ни бог. Вы таки боитесь полиции?
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#63868 03.06.09 23:49
Вообще, dusik_ie, у меня тоже есть интересный вариант эволюции. Он был придуман в рамках программы "Что бы я написал, будь я Мулдашевым?" Но, боюсь, я не поделюсь с Вами даже и схемой. :-) Вдруг действительно захочу написать свою доктрину - немного подзаработать и повеселиться над почитателями "Учения"?
#63869 03.06.09 23:55
Я бы сказал, что доминирующий интерес к сладкому - реалии нашего времени, связанные с активностью солнечного сплетения, но кто докажет, что так было всегда?
Если "оттягивать избыток" энергий с него, со сплетения (полная паранойя - для рационалистов!), то интерес к сладкому сходит на нет.
ie
#63871 04.06.09 00:09
>Определите сначала, что такое психика.

Это функция мозга. Последнее время склонен придерживаться одной американской школы, которая гласит, что существует мозг со своими функциями, а о существовании сознания науке ничего не известно. Грубо?

>всё достаточно описывается биохимией и физиологией.

Ну, это упрощение в духе вульгарных материалистов. Хотя... физиология... Пожалуй. Это довольно большая наука с растущими теориями. Хотя должна быть междисциплинарная область исследований с какой-нибудь нейроинформатикой.

>И во-вторых, я всё-таки не понял: если существует только материальная жизнь, то почему вы не идёте грабить банк, чтобы остаток жизни прожить припеваючи на каких-нибудь островах?

Эх. Во-первых, потому что не карма, а реальный общественный институт упечёт меня за решётку. Во-вторых, я недолюбливаю жульё и не хочу им быть. Вы не поняли мой ответ попу? Если не штрафовать за парковку на газоне, тогда Вы будете парковаться и на траве?

>А занимаетесь глупыми дискуссиями на форуме.

Принял решение на днях закончить.
#63872 04.06.09 00:21
Леонид пишет:
>всё достаточно описывается биохимией и физиологией.

Ну, это упрощение в духе вульгарных материалистов.

А невульгарные материалисты всё же допускают существование психики? Хотя бы как функции мозга? Это уже прогресс - эволюция, так сказать, материализма.
"Нет на свете абсурда, который бы не отстаивал кто-то из философов". Цицерон.
#63874 04.06.09 00:28
Леонид :кстати, заметьте, в данной причинно-следственной связи не требуется никакая карма

(1) "причинно-следственная связь" - это и есть "карма" (согласно буддизма, теософии и т.д.)... я об этом уже писал чуть выше

Леонид :А теперь к нашим концлагерям. Если верить теософам, карма вознаграждает без перегибов – получишь столько, сколько заслужил.

(2) Это скорее церковно-приходское понимание кармы, к теософии не имеющего никакого отношения...

Не могли бы Вы пояснить, в чем именно состояла моя "подмена тезиса" - принимая во внимание (1) и (2) ?

Спасибо.
САРВА МАНГАЛАМ!
#63875 04.06.09 00:40
>1) "причинно-следственная связь" - это и есть "карма" (согласно буддизма, теософии и т.д.)... я об этом уже писал чуть выше.

Знаете, если повезёт, найдите книгу "Есть ли Бог?". Фамилия автора - Хоцей. Мощная работа. Там, ещё при разборе, что считать Богом, даётся и такое определение: Бог - это сумма всех благ. Что-то в этом роде. Хоцей пишет: "Ну так и верили бы в сумму всех благ, зачем эту сумму называть Богом?"

То есть, ну так и говорили бы просто о детерминизме, зачем пудрить людям мозги кармой, кармическими владыками и т. д.?

>Не могли бы Вы пояснить, в чем именно состояла моя "подмена тезиса" - принимая во внимание (1) и (2) ?

Быть может, принимая во внимание сказанное Вами выше, и не смогу. Но речь была изначально о том, что страдающий человек страдает заслуженно. А Вы, может я не правильно понял Вас, привели примеры с забывчивостью и безобидным отсутствием привычки. Чикатило мучил и убил больше 50 людей. Большинство из них были дети и подростки. Наверное, в следующих пятидесяти жизнях его будут мучить и насиловать? Заслужил? Поделом?
#63876 04.06.09 00:47
> Во-вторых, я недолюбливаю жульё и не хочу им быть. Вы не поняли мой ответ попу? Если не штрафовать за парковку на газоне, тогда Вы будете парковаться и на траве?

Я может и не буду, но не понимаю, что мешает это делать вам. Некоторые считают, что самая сильная конкуренция — внутривидовая. А ведь жульё — одна из самых конкурентоспособных категорий людей. Вы можете сказать, что определённые нормы поведения обеспечивают выживание вида (разновидность инстинкта). Но это неразумные животные обеспечивают выживание вида, так диктует им инстинкт (они иногда погибают, а товарища выручают — по той же причине). Но вы разумный человек, способный самостоятельно принимать решения. Зачем вам, подчиняясь унаследованному от животных инстинкту, заботиться о выживании вида?
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#63877 04.06.09 00:49 (правка 04.06.09 00:49)
Леонид пишет: "Конечно, оккультизм – это тоже познание, только своими методами. Просто для кого-то такие методы продуктивны, а кто-то считает, что они бесплодны. Я считаю, что они бесплодны, а оккультизм представляет собой, безусловно, эволюционирующую школу заблуждений, которая пользуется плодами науки. Однако я считаю – более того вижу, - что оккультизм также не прочь выбраковывать откровенно глупые мысли, которые таковыми не казались ранее. Но! Оккультизм – это сфера антиэволюционистов, а эти ребята ошибок не признают. Как же совместить выбраковку заблуждений с «Источником»? Всё просто – заблуждения можно выдавать за экзотерические знания, некие упрощения для профанов, а новые истины, переработанные в свете современных научных данных, за посвящение в эзотерику."

Интересно. А какие именно заблуждения оккультисты не прочь выбраковать? Какие именно заблуждения оккультисты склонны выдать за экзотерические знания для профанов (вместо того, чтобы произвести выбраковку этих заблуждений)? Если можно, уточните, пожалуйста.

Добавлено 9 минут спустя:

Леонид пишет:
Но речь была изначально о том, что страдающий человек страдает заслуженно.
Итак, человек создал кармические причины в прошлых жизнях (или в текущей жизни) и для него наступили кармические последствия - он страдает. Вариант второй: человек в текущей (и, очевидно, с материалистической точки зрения, единственной)жизни страдает. Что для него изменится от того, что мы зададимся вопросом "поделом ему" или "неподелом"? Почему ответ на этот вопрос для Вас так важен? Может, тому человеку просто помочь? Заодно создадим себе хорошие кармические следствия - для тех, кому закон кармы кажется логичным. Или просто будем хорошими людьми - для тех, кто закон кармы отрицает.
"Нет на свете абсурда, который бы не отстаивал кто-то из философов". Цицерон.
#63878 04.06.09 01:09
>А какие именно заблуждения оккультисты не прочь выбраковать?

Вы считаете, что Блаватская не откинула примитивные заговоры вед? Вы считаете, она не отбросила доброю половину глупостей из Книги Еноха или Сефер Ецира, предпочитая цитировать современника Э. Леви?

>Я может и не буду, но не понимаю, что мешает это делать вам.

Попробуйте себя поставить на моё место. Надеюсь, не надо далее пояснять?

Культура, воспитание, чувство прекрасного - вот что мешает. А Вы думали, что я гранитная глыба?

Добавлено 7 минут спустя:

>Почему ответ на этот вопрос для Вас так важен?

Так я не знаю, почему Вы не можете ответить на простой вопрос: узники Освенцима страдали и погибали заслуженно?

>Может, тому человеку просто помочь?

И много Вы видели шудр, которым было разрешено пить из общественного колодца?


>Заодно создадим себе хорошие кармические следствия.

С чего это Вы решили? Вы просто инструмент кармы. Ничего Вы не создадите. Разрешите апорию.


>Или просто будем хорошими людьми - для тех, кто закон кармы отрицает.

Ну, наконец-то. Вы не можете быть просто хорошим человеком? Вам подавай хорошие кармические следствия?
#63879 04.06.09 01:43
> Культура, воспитание, чувство прекрасного - вот что мешает.

Т.е., иначе говоря, программирование вашего мозга со стороны общества. Но почему вы не освободитесь от этого? Разве это внедрено вам не для того, чтобы эксплуатировать вас?
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#63886 04.06.09 09:12 (правка 04.06.09 09:13)
Леонид пишет:
почему Вы не можете ответить на простой вопрос: узники Освенцима страдали и погибали заслуженно?

Почему не можете? Ответ очевиден - всё происходит исходя из следствий произведённых ранее причин (в усреднённом варианте). Но безусловно есть и такие, которые не имеют следствий, так как имеют опыт работы не вопреки, а в согласии с законом Кармы. Такие люди или сверх человеки безусловно свободны в своих действиях. Но их безусловно мало.
Леонид пишет:
А Вы думали, что я гранитная глыба?

Иными словами Вы считаете себя чем то отличным от "гранитной глыбы", т.е. полагаете что в Вашем случае Вы имеете прогресс относительно неё. Можете ли Вы назвать это эволюцией или хотя бы фактом присутствия эволюции?
Теософическое Сообщество на http://chelas.org
#63939 04.06.09 18:26 (правка 04.06.09 18:37)
Леонид пишет:
Вы считаете, что Блаватская не откинула примитивные заговоры вед? Вы считаете, она не отбросила доброю половину глупостей из Книги Еноха или Сефер Ецира, предпочитая цитировать современника Э. Леви?
Отвечаю вопросом на вопрос: А Вы считаете, что заговоры и тому подобные вещи (заблуждения) стали экзотерическими только потому, что оккультисты (в данном случае - ЕПБ) объявили их таковыми? А до того заговоры принадлежали эзотерической области? И, потом, у меня создалось впечатление, что к Э.Леви ЕПБ весьма критично относилась...


Леонид пишет:
Так я не знаю, почему Вы не можете ответить на простой вопрос: узники Освенцима страдали и погибали заслуженно
Я могу ответить - да, кармически это было заслуженно. Но Вы, как материалист, очевидно считаете, что это была единственная жизнь. А я уверена, что это только одна из бесчисленных жизней. Это меняет многое - предполагается, что в ближайших жизнях несчастные узники, расплатившись по кармическим счетам (фигурально выражаясь), получат кармическое воздаяние и будут счастливы. Жизнь никогда не прекращается. Вполне возможно, что те узники уже воплотились в наших детях. Нам остаётся только любить своих детей - это же так просто.


Леонид пишет:
>Может, тому человеку просто помочь?

И много Вы видели шудр, которым было разрешено пить из общественного колодца?
Я не видела ни одного шудры - ни около общественного колодца, ни вдали от него
. Но я видела людей, которые помогают бомжикам. И подают нищим. И при этом не задают вопрос: поделом человек стал бомжем, заслужил ли он быть нищим? Т.е. не оценивают, не осуждают никого - они просто помогают.

Леонид пишет:
Ну, наконец-то. Вы не можете быть просто хорошим человеком? Вам подавай хорошие кармические следствия?
Почему не могу? Одно не исключает другое - можно совместить. Лично я вообще стремлюсь не иметь желаний и жить так, как живут карма-йоги - не привязываясь к результатам своего труда. Не могу сказать, что так уж в этом преуспела... Но я отвечала Вам как материалисту, поэтому старалась быть понятной и не вдаваться в глубинные рассуждения. А вообще поговорить про карма-йогу я готова - если это Вам интересно.
"Нет на свете абсурда, который бы не отстаивал кто-то из философов". Цицерон.
#63956 04.06.09 20:10 (правка 04.06.09 20:19)
Леонид :
Знаете, если повезёт, найдите книгу "Есть ли Бог?". Фамилия автора - Хоцей. Мощная работа. Там, ещё при разборе, что считать Богом, даётся и такое определение: Бог - это сумма всех благ. Что-то в этом роде. Хоцей пишет: "Ну так и верили бы в сумму всех благ, зачем эту сумму называть Богом?"


Этого уже достаточно, чтобы не тратить своё время на чтение рассуждений рекомендованного автора.
Благо понимается относительно. Если бы назвали Богом сумму, а лучше - синтезом всех сил природы, это было бы интереснее и ближе к истине. Бог выше добра и зла, Он - источник всего, изначальное состояние природы, вселенной. То, что наука называет Большим Взрывом (хоть эта гипотеза спорна, ограниченна и не исчерпывающе объясняет процесс зарождения жизни) вполне можно было бы назвать Богом или Логосом, если вообще использовать этот термин - "Бог".

Вам уже советовали раньше обратиться к Письмам Махатм по прояснению вопроса о Боге.
Привожу для Вас несколько выдержек из письма №57 (которое лучше всего прочитать полностью):

Слово "Бог" было изобретено для определения неизвестной причины тех следствий, которыми, не понимая их, восхищался, либо устрашался человек.


Невежество создало Богов, и хитрость извлекла выгоды из представившегося благоприятного случая. Посмотрите на Индию и на Христианство, на Ислам, Иудаизм и фетишизм. Это священнослужительский обман, который представил Богов такими устрашающими человеку...


А ныне последователи Христа и Магомета перерезают друг другу горло во Имя и для большей славы своих верований. Запомните, сумма человеческого бедствия не уменьшится до тех пор, пока лучшая часть человечества не разрушит во имя Истины, нравственности и всеобщего милосердия алтари этих лживых Богов.


Надеюсь, в этих словах Вы не усмотрите насилия, как в другом месте.

Что же касается Бога, которого никто, никогда и нигде не видел, то если он не есть сама сущность и природа этой беспредельной и вечной материи, её энергия и движение, то и мы не можем рассматривать его как вечного или бесконечного или самосущего.
#63959 04.06.09 20:30
Леонид :Там, ещё при разборе, что считать Богом, даётся и такое определение: Бог - это сумма всех благ. Что-то в этом роде. Хоцей пишет: "Ну так и верили бы в сумму всех благ, зачем эту сумму называть Богом?"

"карма" в переводе с санскрита означает "действие" ("следствие")... т.е. это технический термин, обозначающий причинно-следственную связь... зачем это так называют? я точно не могу сказать, но думаю, что для удобства использования, как, например, в физике есть много понятий-сокращений: "материальная точка", "абсолютно черное тело", "копенгагенская интерпретация" и т.д. Для тех, кто учил физику, эти сокращения-определения вполне понятны - это технические термины... ну, а для тех, кто не учил, - нужно просто посмотреть определение и все сразу станет на свои места

поэтому в наличие этой связи "верят" в той же мере, в какой ученые "верят" в закон всемирного тяготения

или, например, в хСССР какую-то теорему назвали "теоремой Котельникова", в то время как за его пределами эта теорема была известна как "теорема Шеннона"... когда этот момент выяснился, то эту теорему стали называть "теоремой Котельникова-Шеннона"... совершенно то же и "кармой"

Леонид :Быть может, принимая во внимание сказанное Вами выше, и не смогу. Но речь была изначально о том, что страдающий человек страдает заслуженно.

да, Вы изначально вели речь о какой-то "заслуженности" и каким-то образом привлекли сюда понятие "кармы", а потом теософию и другие философские системы... Но мы вроде бы прояснили это недоразумение: эта Ваша идея не имеет отношения к тому, как понятие "кармы" трактуется в теософии

Леонид :А Вы, может я не правильно понял Вас, привели примеры с забывчивостью и безобидным отсутствием привычки. Чикатило мучил и убил больше 50 людей. Большинство из них были дети и подростки. Наверное, в следующих пятидесяти жизнях его будут мучить и насиловать? Заслужил? Поделом?

"привычка" в данном контексте - это и есть карма Т.е. это те действия, к-е я совершаю регулярно и автоматически, часто не задумываясь. Физиологически это закрепрлено в виде нейронных связей (к-е могут меняться, если я меняю свои привычки)...

Мы уже выше выяснили неуместность (irrelevance) таких определений как "заслужил", "поделом" в приложении к понятию карма

Давайте разберем Вашего чикатилу... разумеется, я могу лишь спекулировать о конкретных причинах, однако, опираясь на понятие кармы, я могу сделать общий вывод по сути: чикатило, все те дети и подростки оказались в то время и в том месте в силу определенных причин... у каждого эти причины были свои... это совершенно банальные причины - никакой сущности, раздающей кармические награды и тумаки, разумеется, нет... например, очень многим из этих детей родители наверняка тысячу раз говорили не разговаривать со случайными прохожими, не ходить в посадки в темное время суток и т.д... кто-то из этих детей, например, мог ходить через посадку домой из школы, потому что так было ближе и обходить было лень... и если по-началу этот ребенок с опаской подходил к посадке, внимательно глядя во все стороны, то с течение времени его бдительность стала притупляться: ведь несколько лет ходил и ничего со мной не случилось, а также ни с кем из моих друзей, их друзей и т.д. тоже ничего не случилось... т.е. выработалась определенная привычка=карма, следствием к-й стало то, что этот ребенок перестал обращать внимание на незнакомцев, шатающихся по посадке, в том числе и потому, что эти незнакомцы никого никогда не трогали и шли себе по своим делам...

могло ли это НЕ произойти с каким-то из этих детей? разумеется могло и наверняка так оно и было в тех случаях, когда попытки чикатило срывались по тем или иным причинам...

это совсем не означает (с теософской т.з.), что некий мифический "владика кармы" сжалился над этим ребенком и что-то там от него отвел, а над другим не сжалился и не отвел - такая точка зрения на карму, как я говорил выше, присуща скорее хриситанам и т.д., - тем людям, к-е верят в бога/богов и т.д. Но теософия, опят же, тут не причем

Ну, что мы прояснили вопрос с кармой?

Спасибо.
САРВА МАНГАЛАМ!
#63973 04.06.09 22:24
Хотел бы несколько о чекатило - он, почти мой земляк. Многие особенности его характера, как они складывались с детства, к сожалению или не взяты во внимание, или намеренно засекречены - у него были конкретные подселения, периодически с самого детства, проявлялись как припадки - приступы безудержной ярости и пр. - это я из воспоминаний, тех кто его лично знал, сам слышал, но конечно, необходимо учитывать "сгущение красок" расказчиками...
ie
#63976 04.06.09 22:38
>иначе говоря, программирование вашего мозга со стороны общества. Но почему вы не освободитесь от этого? Разве это внедрено вам не для того, чтобы эксплуатировать вас?

Именно. Это не внедрено для того, чтобы меня эксплуатировать. Это нормы общежития. Хотя, безусловно, эти нормы ограничивают свободу конкретной личности. Не освобожусь, потому что моя свобода посягнёт на свободу других и меня упекут в тюрьму.

>Иными словами Вы считаете себя чем то отличным от "гранитной глыбы", т.е. полагаете что в Вашем случае Вы имеете прогресс относительно неё. Можете ли Вы назвать это эволюцией или хотя бы фактом присутствия эволюции?

Материалисты говорят об уровнях организации. Возьмём четыре колеса, некую несущую конструкцию, трансмиссию и двигатель. Сами по себе эти элементы не являются просто математическими слагаемыми автомобиля. В комплексе, в системе они образуют качественно новый уровень – автомобиль. Я – биологическая машина. Мне тоже требуется бензин в виде пищи и т. д. Да, я могу назвать это эволюцией.

>А Вы считаете, что заговоры и тому подобные вещи (заблуждения) стали экзотерическими только потому, что оккультисты (в данном случае - ЕПБ) объявили их таковыми? А до того заговоры принадлежали эзотерической области? И, потом, у меня создалось впечатление, что к Э.Леви ЕПБ весьма критично относилась...

Заклинания вед были, конечно, тайным знанием - им владели жрецы. В древности заклинания и гимны богам были последним писком религии, к которым я отношу и оккультизм, и мистицизм. А потом появились различные веданги и упанишады с элементами философии. Сегодня интересующиеся, говоря о древнеиндийской мудрости, вспоминают, например, упанишады. Но улыбаются всяким гимнам и представлениям о Земле на трёх слонах. И в том то и дело, что Блаватская не просто компилятор, но эклектик! Она выбирала у Леви то, что лило воду на её доктрину, и игнорировала то, что не вписывалось в её мир. Выходит, заблуждался в чём-то Леви? Тогда ждите новую «великую соотечественницу», которая брезгливо выберет интересненькое у Блаватской и уж точно отбракует электромагнитное солнце. «Это пророчество»(с)

>Я могу ответить - да, кармически это было заслуженно.

Понятненько. А если Вас направить в тюрьму, Вы будете бороться? А зачем, если это Ваша карма? Можно просто сидеть, не писать жалоб, не требовать пересмотра сфабрикованного дела. Или Вы признаёте, что свободная воля может отменить карму? Нет? Тогда сидите и покорно ждите калки аватара, или нет – отработки кармы.

>Но Вы, как материалист, очевидно считаете, что это была единственная жизнь.

На этот счёт у меня есть интересная философия, к сожалению понятная не каждому ни материалисту, ни идеалисту (не хотят люди напрягать моск или, если угодно, ментальное тело). Точнее говоря, такая философия околометемпсихозная и околотеософская вообще. Интересно? Вспомните свои ощущения в 1955 году. Каково Вам было? Помните, как было хорошо? Было плохо? Если Вы честны, то Вы не вспомните, каково было Вам: Вам было НИКАК. Вас не было! В эту же нирвану – в эту безмятежность Вы вернётесь снова. Внимание: НО ТАК УЖЕ БЫЛО. Нет, Вашей индивидуальности не будет – Вы полностью сольётесь с незнающим себя Брахманом (ничего, что я такими терминами, просто всё это также можно понимать в материалистическом ключе), то есть из праха вернётесь в прах. Но, повторю, так уже было. Если брать шире, то и при жизни то Вас не существует – Вы являетесь, как пели Иванушки, частью вселенной. Частью единого организма. Вы – это субъективное, иллюзия, а объективно Вас нет – есть лишь Брахман как единственная объективная реальность. :-) А он не умирает. Всё вышесказанное - чистый материализм. И я настаиваю, что все воспоминания прошлой жизни – фикция. Воспоминание прошлой жизни – это даже не феномен с письмами махатм. Воспоминание прошлой жизни – это всего лишь рассказ. Пусть даже и ребёнка. Ребёнок не врёт – он фантазирует.

>я уверена, что это только одна из бесчисленных жизней.

Здесь разный подход к текущей жизни. Как кто-то из великих сказал, по памяти: «Тот, кто готовится к загробной жизни, опасен в этой». Перефразирую: тот, кто готовится к следующей жизни, опасен в этой. Дескать, ну в этой жизни узники пострадают, зато в следующей будут есть мороженое. А теперь представьте, что Ваше убеждение про перевоплощение душ, заблуждение и узники страдают совсем незаслуженно. Блез Паскаль как-то сказал, что веря в Бога, мы ничего не теряем, но если Он есть, то не попадём в ад. Я и его перефразирую: если мы будем считать, что данная жизнь последняя, то получив бонус в качестве следующей жизни, мы ничего не потеряем, но если окажется, что это был единственный шанс и мы его потратили на подготовку к мнимой след. жизни, было бы жаль. Сторонники метемпсихоза часто пользуются дурным аргументом: если жизнь одна, то бери от неё всё? Сравните с фразой попа: если нет Бога, то всё дозволено? Уже надоело. *зевок* Если жизнь одна, то не надо тратить её на ерунду всяких измов и концлагерей. Прочитайте рассказ Сартра «Стена». Найдите в Сети. Вам понравится.

>не видела ни одного шудры - ни около общественного колодца, ни вдали от него.

Ваше счастье. И успехов!

>Этого уже достаточно, чтобы не тратить своё время на чтение рассуждений рекомендованного автора. Благо понимается относительно...

Стоп! Вы всё же вместо того, чтобы судить о книге по непонятой фразе и кидать её в костёр, всё ж ознакомились бы с ней. Это на сегодняшний день самая исчерпывающая книга по данной проблеме. Её критикуют, но беззубо. Хоцей в том числе рассматривает и этот аргумент верующих в Бога. Это не Хоцей говорит о Боге как сумме благ.

>Если бы назвали Богом сумму, а лучше - синтезом всех сил природы, это было бы интереснее и ближе к истине.

Вот и Вы подпадаете под ответ Хоцея – это он о Вас писал. Так зачем Вам силы природы называть Богом? Отправляли бы культ силам природы и баста! Силопоклонники. То есть силы природы видим, а Бога нет. То есть это опять же не доказательство.

>хоть эта гипотеза спорна, ограниченна...

Я с Вами согласен. И мне очь-нраится, когда верующие в откровения Дзиан, с другой стороны бывают скептиками.

>Слово "Бог" было изобретено для определения неизвестной причины тех следствий, которыми, не понимая их, восхищался, либо устрашался человек.

:-) Так вот карма – это изобретение для объяснения неизвестной причины того, что одни люди страдают, а другие нет. Молния бьёт без Зевса, а человек попадает под колёса машины без кармы и влияния прошлогодних поступков – просто надо быть осторожнее.

***

Друзья, простите, но я закругляюсь. Если кто-то находился в пограничном состоянии, то моя писанина, надеюсь, могла ему пригодиться. Спорить же с закоренелыми теософами бессмысленно как мне, так и самим теософам со мной. Единственное, в чём я был приятно удивлён, это в открытом теософическом форуме. Продолжайте в таком духе. Это вас очень красит. На рериховских форумах инакомыслие давится беспощадно.

Спасибо. Последнее слово я оставляю за вами. До свидания. Если будут какие-то предложения, бросьте в личку. Я некоторое время ещё буду время от времени заходить на форум.
#63981 04.06.09 23:13
Леонид пишет:
Принял решение на днях закончить.


Очень правильное решение Леонид. С самого начала ваша идея была безперспективна. Но если вы захотите разносторонить и развить другие Идеи, милости просим. Мы всегда рады интересным Личностям. Но повторяться не стоит, мой вам совет.
#63986 04.06.09 23:27 (правка 04.06.09 23:31)
Леонид пишет:
Она выбирала у Леви то, что лило воду на её доктрину, и игнорировала то, что не вписывалось в её мир
Можно подумать, что Вы не выбираете только то, что "льёт воду" на Вашу материалистическую мельницу...

Леонид пишет:
Вы будете бороться? А зачем, если это Ваша карма? Можно просто сидеть, не писать жалоб, не требовать пересмотра сфабрикованного дела. Или Вы признаёте, что свободная воля может отменить карму?
Закон кармы вовсе не предполагает бездействия. Если человек считает нужным действовать - он действует. Своими действиями он не может отменить сам закон, но может ослабить последствия ранее созданных им же самим причин, или может создать благоприятные следствия для будущего.

Леонид пишет:
И я настаиваю, что все воспоминания прошлой жизни – фикция.
Видите ли, Вы на этом настаиваете только потому, что у Вас отсутствует подобный (или похожий) опыт.

Леонид пишет:
Вас нет – есть лишь Брахман как единственная объективная реальность. :-) А он не умирает.
Ну, правильно! Как я могу умереть, если я - Брахман? Как может меня не быть, если только я (Брахман)и есть?

Леонид пишет:
это был единственный шанс и мы его потратили на подготовку к мнимой след. жизни, было бы жаль.
А не надо тратить жизнь на подготовку. Надо жить сегодня, жить сейчас и помнить, что мы живём в вечности. И, потом, если следующая жизнь мнимая, то в какой момент Вам сделается "жаль"? С материалистической точки зрения никакое "жаль" уже не наступит. Поэтому это для материалиста логично "брать от жизни всё".

Леонид пишет:
Спорить же с закоренелыми теософами бессмысленно как мне, так и самим теософам со мной.

Но было интересно! Всего Вам самого доброго.
"Нет на свете абсурда, который бы не отстаивал кто-то из философов". Цицерон.
#63988 04.06.09 23:31
Леонид пишет:
Понятненько. А если Вас направить в тюрьму, Вы будете бороться? А зачем, если это Ваша карма? Можно просто сидеть, не писать жалоб, не требовать пересмотра сфабрикованного дела. Или Вы признаёте, что свободная воля может отменить карму? Нет? Тогда сидите и покорно ждите калки аватара, или нет – отработки кармы.

Если бы карма была бы очевидна как свет дня, тогда бы ваш посыл имел-бы сенс. Почему Вы не как не хотите принять, что мы обязательно предполагаем абстрактное, то что вне нашего теперешнего понимания. Всякое тайное, когдато станет явным - и это, я думаю вы знаете, не мои слова. Наука оперирует фактами, на них она строит свои последующие теории и гипотезы, движется от частного к общему. Теософия же абстрактная категория, под-основа для будущей конкретной науки, движется от общего к частному. Она будет (и есть, если Вы не сбежите с форума, как недавно обещали - мне бы не хотелось, процитирую вам цитаты Ф-Ж. Кюри, касаемо оккультизма) пища для новых идей и направлений в конкретной науке.
Если все "стерилизовать" как вам,может быть хотелось - откуда, в пустыне, что родится? Даже в последние времена (не говоря уже об отдаленном прошлом) новые концепции проходят через предварительные обвинения в шарлатанстве - конечно, избыточная бдительность, это реакция на множество действительно авантюрных течений, но ведь не нужно спешить с выводами! Что, поистине, бич для науки - сомневаетесь, поинтересуйтесь, как в течении 30-ти лет менялся вектор в отношении холестерина, стерильности - в плане воздействия ее на иммунитет. Или проще, почитать рекомендации по уходу за ребенком начала 70-х годов и современных - встретите диаметрально противоположные вещи!
ie
#63995 05.06.09 00:41
Леонид :Спасибо. Последнее слово я оставляю за вами. До свидания. Если будут какие-то предложения, бросьте в личку. Я некоторое время ещё буду время от времени заходить на форум.

вдогонку пару цитат из буддийский источников по затронутой Вами теме... по крайней мере, это поможет Вам разобраться более-менее в основных понятиях, если у Вас будет желание/время

Спасибо за беседу.

---------------------------
Тендзин Вангьял Ринпоче, "ТИБЕТСКАЯ ЙОГА СНА И СНОВИДЕНИЙ", гл. "ДЕЙСТВИЯ И ИХ РЕЗУЛЬТАТЫ: КАРМА И КАРМИЧЕСКИЕ СЛЕДЫ":
"Тендзин Вангьял Ринпоче" пишет:
Нас обусловливает культурное окружение, в котором мы живем, но семена этой обусловленности мы носим с собой повсюду. В действительности, все, что нам мешает, находится в нашем же уме. Мы виним в своих бедах внешний мир, сложившуюся ситуацию и полагаем, что, имей мы возможность изменить обстоятельства, нам улыбнулось бы счастье. Но ситуация, в которой мы оказались, — лишь вторичная причина нашего несчастья. Первичная же причина — это врожденное неведение и проистекающее от него желание, чтобы все было не таким, как оно есть.
......
Карма значит "действие". Кармические следы — это результаты действий, которые хранятся в сознании и оказывают влияние на наше будущее. Можно отчасти понять кармические следы, если подойти к ним с позиции того, что на Западе называют тенденциями, присутствующими в бессознательном. Это наклонности, шаблоны внешнего и внутреннего поведения, укоренившиеся реакции, привычные умопостроения. Они диктуют наши эмоциональные отклики на ситуации и определяют интеллектуальное понимание, а также присущие нам эмоциональные привычки и умственные клише. Они создают и обусловливают все отклики, которые возникают у нас в ответ на любое переживание.
......
Остающиеся в сознании кармические следы подобны семенам. И, чтобы проявиться, им, как и семенам, нужны соответствующие условия. Как семенам, чтобы прорасти и дать побеги, необходимо определенное сочетание влаги, света, питательных веществ и тепла, так и кармические следы проявляются тогда, когда складывается подходящая ситуация. Те составляющие ситуации, которые способствуют проявлению кармы, называют вторичными причинами и условиями.

Полезно думать о карме как о причинно-следственном процессе, потому что это помогает осознать: выбор, который мы делаем в ответ на любую ситуацию, внешнюю или внутреннюю, имеет свои последствия.
......
ОСВОБОЖДЕНИЕ ЭМОЦИЙ

Лучший отклик на отрицательные эмоции — предоставить им самоосвободиться, пребывая в недвойственном осознавании, свободном от влечения и неприязни. Если мы умеем это делать, эмоция минует, как летящая в небе птица: от нее не остается никакого следа. Эмоция возникает, а потом самопроизвольно растворяется в пустоте.

В этом случае кармическое семя проявляется в виде эмоции или мысли, или телесного ощущения, или побуждения к конкретному поведению, но, поскольку мы не отвечаем влечением или неприязнью, семя грядущей кармы не создается. Каждый раз, когда мы позволяем, скажем, зависти, возникнуть и раствориться в осознавании, не попадаясь в ловушку этого чувства и не стараясь его подавить, наша кармическая склонность к зависти ослабевает. Нет нового действия, которое могло бы ее укрепить. Освобождая эмоции таким образом, мы подрубаем корень кармы. Это все равно что сжечь кармические семена раньше, чем им удалось вырасти в беды.
......

---------------------------
САРВА МАНГАЛАМ!
#63997 05.06.09 01:17 (правка 05.06.09 01:31)
Леонид :
Но речь была изначально о том, что страдающий человек страдает заслуженно.

Чикатило мучил и убил больше 50 людей. Большинство из них были дети и подростки. Наверное, в следующих пятидесяти жизнях его будут мучить и насиловать? Заслужил? Поделом?


В страданиях подобных жертв виновата не карма - слепой закон причино-следственной связи, а - человечество. Ибо человечество, обладая свободной волей, творит причины, приводящие к появлению в его среде маньяков-убийц.
Если во времена следующего воплощения этого маньяка по земле ещё будут ходить подобные маньяки, выискивающие свои жертвы, и если бы не было возможности предотвратить гибель людей от рук нового маньяка, то, думаю, что вполне справедливо было бы, чтобы такой жертвой оказался бывший чикатилло, а не другой ребёнок.

Но это не означает того, что люди не должны прилагать все усилия, чтобы подобные маньяки больше никогда не появлялись. А карма от этого не исчезнет, но всё равно проявится. Только - в ином, более утончённом качестве. В данном случае погашение кармы - это израсходование силы злой энергии на человеке, породившем её. Произойти это может как угодно, в зависимости от условий. Например - несчастный случай, болезнь, бездетность при сильном желании иметь детей (вследствие того, что сам когда-то убивал детей).
Но и это не означает, что люди не должны стремиться помогать больным, избавлять их от болезней, беречь от несчастных случаев и т.п.
Карма всё равно проявится, но иначе - в соответствии с условиями. Например, он будет всю свою жизнь одинок, потому что прежде убивал людей.
Но и это не означает, что люди не должны проявлять участие к одиноким.
А карма может проявиться в том, что ему трудно будет найти общий язык с окружающими людьми. Потому что прежде он убивал людей.
И это не означает, что люди не должны пытаться найти общий язык с таким человеком.
Но карма всё равно израсходует злую силу на этом человеке. Например, он не сможет понимать некоторые истины, и адаптироваться к изменяющимся условиям также быстро и легко, как это будут делать другие люди. Т.е. он просто будет отставать в развитии духовных сил от других людей, потому что прежде убивал людей и тем самым препятствовал их эволюции.
Но когда-нибудь он искупит все порождённые им злобные силы и достигнет просветления. И его сильное сердечное желание бескорыстной помощи другим ускорит этот процесс. Но такое желание пробудится в нём только после страданий, которые являются нашими учителями. Ибо только собственное страдание научит состраданию. А страдания могут быть не только физическими, но и нравственными, ментальными.
Эзотерическая философия говорит о том, что все действия человека неуничтожимы, ибо каждое действие возмущает энергетику пространства, оставляя свои следы, порождая вибрации тончайших пространственных субстанций. Поэтому каждое действие и даже мысль подобны камню, брошенному в воду - порождают волны.