Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#80329 23.11.09 23:14
В интернете есть множество литературы о карме. Впринципе все ясно. Но многие авторы пишут немного по-разному, вот поэтому у меня возник может и банальный, но очень важный для меня вопрос. Вывод у меня после прочитанного такой: карма - кто те ситуации в жизни человека в которые он попадает. Тоесть эти ситуации случаются в зависимости от "праведности" в прошлых воплощениях. А вот как мы выходим из этих ситуаций - это есть наш свободный выбор, тоесть мы строим свою будущую карму. Но это вывод. Вопрос в том, так ли это ? Ил карма это все что случается с нами в жизни, в том числе и пути выхода из жизненных ситуаций уже предначертаны. Но в этом случаи теряется принцип свободной воли.... одним словом объясните пожалуйста.
#80360 24.11.09 00:39
Шекспир устами Гамлета поднимал тот же вопрос, и за долго до Вас....

- Быть, иль не быть - вот в чём вопрос!!!!
Склониться ль под ударами судьбы, иль стоит оказать сопротивленье...?

Как видите, проблема волнует многих.
#80364 24.11.09 00:50
Моя версия, вопрос реально сложный, п.э. здесь единого мнения быть не может.
Каждое нечто, в какое-то большее Нечто включено. Можно предположить, что это включенное, малое нечто имеет свободную волю, т.е. творит сознательно, а значит и имеет последствия от своих творений. Но, большее Нечто, также имеет свободную волю и также творит в собственной сфере выражения, о которой, может малое нечто, не имеет ни малейшего понятия. И это большее Нечто, также будет иметь последствия от трудов своих.
Если, малое нечто включено в большее, значит, оно подвержено влияниям или законам исходящим из этого большего, т.е. оно не является абсолютно свободным и независимым. Тогда получается, что груз кармы, будет ложится на это малое нечто, как следствие его собственных поступков, так и следствие поступков большей Сущности и эту часть кармы - можно назвать предопределенностью или неизбежностью.
ie
#80368 24.11.09 01:06
Карма — это внешние условия, будь то на ментальном плане или на физическом. Свободная воля принадлежит высшей триаде, которая выше этих планов, соприкасаясь только с ментальным.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#80382 24.11.09 03:34
Нет предначертанности выбора, есть предначертанность ситуации.
#80403 24.11.09 13:29
Ага, вот именно. Это наиболее лаконичное определение.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#80405 24.11.09 14:13
Ziatz пишет:
Карма — это внешние условия, будь то на ментальном плане или на физическом. Свободная воля принадлежит высшей триаде, которая выше этих планов, соприкасаясь только с ментальным.

Внешние условия - может быть. Только вот в отношении конкретного человека, его собственное осознаваемое "я" с сопутствующей сферой мыслей, чувств и эмоций, есть внутренняя сфера и она же, есть фактор принятия решений - вне зависимости от условий внешних и по этим принятым решениям (их реализациям) творятся некоторые аспекты этих самых внешних условий.
Иными словами и абстрактно - идет постоянный обмен энергий с "четырех сторон" которые "встречаются" в некой точке (конкретном "я") образуя, тем самым, крест и четыре этих тока - нисходящий и восходящий пути (из тонкого в плотное и обратно) и два же подобных потока, на конкретном плане (флуктуации внутри плана или уровня) - конечно, это грубо и примитивно, но чисто эмпирически, что-то такое наблюдается.
ie
#80413 24.11.09 17:04
aleks пишет:
Нет предначертанности выбора, есть предначертанность ситуации.


Слово "карма" за последние 150 лет здорово поизносилось и на него налипло слишком много самых разных смыслов. Выше почему-то обсуждался лишь один из них: "карма = обстоятельства". Между тем, помимо первоначального буквального значения "карма = действие", есть понятие "карма = всеобщий причинно-следственный закон". И вот из его всеобщности (а если он существует в одном мире, то и во всех остальных мирах тоже, от самых "высших" до самых "низших", иначе они бы никак не соприкасались, т.е. ничего друг о друге не "знали") прямо следует всеобщая предопределённость, в т.ч. и свободного выбора свободной воли. При этом предначертанность не есть предсказуемость, т.к. последняя требует наличие предсказателя, а всякое сознательное существо конечно и ограниченно, а потому не может знать всё и, соответственно, предсказывать абсолютно точно. Таким образом, свободный выбор всегда предопределён, но не всегда предсказуем и никогда не предсказуем с абсолютной точностью.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#80421 24.11.09 18:45 (правка 24.11.09 18:45)
всеобщность не в предопределенности а в неминуемости действия. В то время как всеобщность говорит что делать, предопределенность требует каким образом делать. Если действие кармы предположим для сравнения четырехмерно то наблюдаемые последствия трехмерны в сознании человека.

Здесь кроется причина некоего артефакта для сознания точка преткновения – вопрос смогу ли я сам обладая физическим умом и чувствами утверждать что делаемое мною есть результат исключительно работы моей воли или фифти-фифти или я марионетка. Некоторые с радостью отметят что довольны руководством и не намерены идти наперекор характеру интуиции или логическому вектору разворачивания событий видя в своем поведении предопределенность божью руку или фатум.

Такая позиция нивелирует волю и превращает ее в теософический жупел человечества.
абсолютно точное предсказание ( во всех деталях с точностью до атома) невозможно в инвариантной системе коей является наша вселенная. Невозможно по причине наличия именно закона и в том числе закона кармы. мириады составляющих уравнение ее действия не могут быть фатальны. Карма не бухучет а план развития. Даже и у нее есть ошибки и просчеты компромиссы и неудачи. Мы не в состоянии их фиксировать своей мерностью. Но даже если это гипотетически и удалось бы то был бы кадр фильма для обсуждения а не вся картина целиком.
закон работает для человека во временном континууме для самой же кармы нет времени в ее процессоре.


Все то знание которое вошло в сознание человека на современном этапе естественным образом человеком же обрабатывается экстраполируется и синтезируется в гипотезы утверждения законы
имея уравнение с N неизвестными и несколькими известными человеческий разум в состоянии лишь добраться до констатации бесконечности вариантов. Именно эта бесконечность не может быть вместилищем предопределенности. Иначе нет эволюции и дни и ночи Брамы белка в колесе.
#80423 24.11.09 19:15 (правка 24.11.09 19:16)
aleks пишет:
всеобщность не в предопределенности а в неминуемости действия


Всеобщность чего-то означает всего лишь наличие этого чего-то вообще везде.

aleks пишет:
имея уравнение с N неизвестными и несколькими известными человеческий разум в состоянии лишь добраться до констатации бесконечности вариантов. Именно эта бесконечность не может быть вместилищем предопределенности


Вы путаете предопределённость, которая неизбежна при наличии всеобщего причинно-следственного закона, и предсказуемость, которая невозможна для конечного существа в бесконечной вселенной. Воля, если она свободна (т.е. не подвержена насилию извне), не является марионеткой, т.к. нет управляющего ею кукловода. Тем не менее, её собственные свободные решения предопределены всем предшествующим существованием всей вселенной со всеми её планами, подпланами и т.п. Именно поэтому говорят, что Абсолют или Единое неизменно - все прошлые и будущие изменения в нём уже есть, и нет ни какого-то специального прошлого, ни будущего, а есть лишь вечное "сейчас".

И это никак не отменяет свободу воли и ответственность за её решения, если понимать свободу как отсутствие насилия над волей, а не как беззаконие или случайность.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#80424 24.11.09 19:19
> Тем не менее, её собственные свободные решения предопределены всем предшествующим существованием всей вселенной со всеми её планами, подпланами и т.п.

Ну это и есть детерминизм в классическом виде. А есть предсказуемость (т.е. средства выяснения судьбы) — это дело десятое, потому что это вопрос практический, а не философский.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#80427 24.11.09 19:35 (правка 24.11.09 19:36)
Ziatz пишет:
Ну это и есть детерминизм в классическом виде.


Угу. Он логически неизбежен, даже никаких экспериментов для проверки не требуется, самого существования разума как материального факта вполне достаточно. И от детерминизма никуда не деться, если не отказываться от "закона кармы" и не принимать, что нечто может возникнуть из ничего безо всяких на то причин.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#80429 24.11.09 19:43
sova пишет:
Абсолют или Единое неизменно - все прошлые и будущие изменения в нём уже есть, и нет ни какого-то специального прошлого, ни будущего, а есть лишь вечное "сейчас".


в этом что-то есть несмотря на то что вы это говорите с такой уверенностью как прессекретарь президента
#80432 24.11.09 20:17
aleks пишет:
вы это говорите с такой уверенностью


Просто я опускаю рассуждение, приведшее к такому выводу (оно довольно простое и мне надоело повторяться), а оставляю только сам вывод. Хотя часть рассуждения непосредственно предшествовала процитированным Вами словам. В общем, не надо никому верить, тем более, на слово, лучше самому вдуматься - это совсем не сложно.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#80433 24.11.09 20:55
Глупо рассуждать о карме хотя бы ввиду того, что понимание этого механизма накладывает на человека новую карму.
Указывай "Путь" – хотя бы и слабым мерцанием, затерянный в звездном сонме – подобно вечерней звезде, которая освещает путь идущим во мраке.
#80434 24.11.09 21:00
Карма – это не ситуация. Карма – это работа или ответственность. Она соответствует уровню сознания . Избавиться от кармы нельзя, т.к. жить, существовать – значит что-то делать. Большая карма у Христа, т.к. у Него самая большая ответственность, за всех нас , за человеческую эволюцию. Соответственно Его сознание вмещает сознание всех нас.
В Евангелии приведен ответ Христа людям, которые жалуются на трудную жизнь. Он отвечает им : придите ко Мне, все труждающиеся и обремененные и Я успокою вас. Возьмите бремя Мое на себя и вам станет легче жить ибо Моя ноша легка.
Вера
#80436 24.11.09 21:13 (правка 24.11.09 21:16)
Николя пишет:
Глупо рассуждать о карме хотя бы ввиду того, что понимание этого механизма накладывает на человека новую карму.


Любопытно, а что не "накладывает на человека новую карму" и чем, соответственно, не глупо заниматься и о чём рассуждать? Это ж старшно подумать, какую огромную кучу новой кармы успели наложить посетители данного форума за всё время его существования... Хотя, говорят, жить вообще вредно - от этого умирают.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#80437 24.11.09 21:29
Это всего лишь одна из многочисленных позиций, представленных здесь. Убьём желание жизни - обессмертимся
Указывай "Путь" – хотя бы и слабым мерцанием, затерянный в звездном сонме – подобно вечерней звезде, которая освещает путь идущим во мраке.
#80447 24.11.09 22:58
Есть одна, на мой взгляд интересная иллюстрация кармического явления - электронный пасьянс "Паук".
Нажимаешь на колоду - появляется расклад - по закону псевдослучайных чисел. Затем собственное дело - в этих условиях правильно разгрести карты путем перестановок, причем перестановки возможны, только по определенным правилам и т.д.
Здесь пжалста, присутствует три компонента:
1) предопределенность никак не зависимая от игрока;
2) собственное, самоинициированное действие;
3) и правила - что возможно и что не возможно в данной ситуации.
Конечно, это примитив, но...
ie
#80454 24.11.09 23:21
> Он логически неизбежен ...
> если не отказываться от "закона кармы" и не принимать, что нечто может возникнуть из ничего безо всяких на то причин.

Второй тезис неоднозначен. Может быть это и факт, что ничто не возникает без причины, но пока что ещё предстоит доказать, что одинаковые причины всегда дают одинаковые следствия. Может быть, соизмеримость причины и следствия только энергетическая, т.е. лишь бы З.С.Э. не нарушался.
А детерминизм в классическом виде автоматически отрицает любые практики, имеющие какое-либо целеполагание, будь то христианство, йога или буддизм. Ведь всё равно будет, что будет.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#80468 25.11.09 00:22 (правка 25.11.09 00:22)
dusik_ie пишет:
предопределенность никак не зависимая от игрока


Ещё как зависимая. В конце концов, он вообще мог бы не нажимать на кнопку.

Ziatz пишет:
пока что ещё предстоит доказать, что одинаковые причины всегда дают одинаковые следствия


Строго говоря, существует вообще одна и только одна причина - некоторое данное состояние всей вселенной, и только одно следствие - следующее её состояние на бесконечно малом расстоянии от предыдущего. Так что, во-первых, наличие двух одинаковых состояний означает, что время зациклилось, что вряд ли, так что эксперимент поставить не удастся. А во-вторых, разные следствия из одной и той же такой вот глобальной причины (т.е. с учётом всей бесконечности влияющих факторов) означают то же, что и беспричинное событие.

Ziatz пишет:
А детерминизм в классическом виде автоматически отрицает любые практики, имеющие какое-либо целеполагание, будь то христианство, йога или буддизм.


Ничуть. А вот смешение предопределённости и предсказуемости - вполне.

Ziatz пишет:
Ведь всё равно будет, что будет.


Попробуй как-нибудь доказать, что того, что будет, не будет. А мы посмотрим и посмеёмся.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#80471 25.11.09 00:37
sova пишет:
Строго говоря, существует вообще одна и только одна причина

Строго говоря - но только относительно чего. Если относительно Вселенной (логически мыслимой) с ее бесконечно малым смещением и другой "край" бесконечно малый элемент с бесконечным вариантом позиций в том же малом смещении Вселенной. Если смотреть "с высока" - вполне можно подвести под детерминизм, а если с много меньших уровней - чем "ниже" - тем большая количественная составляющая вариантов действия.
Это тоже самое, но только косвенно, когда существует множество бесконечностей, например в топологии: бесконечномерная пленка нулевой толщины.

sova пишет:
Ещё как зависимая. В конце концов, он вообще мог бы не нажимать на кнопку.

Всякая иллюстрация всетаки не есть тождество. Можно предположить, что не он кнопку нажимает, а она "сыпится" автоматом, через определенный период времени (что относительно не сложно в программе скорректировать)
ie
#80479 25.11.09 01:02
dusik_ie пишет:
Если смотреть "с высока" - вполне можно подвести под детерминизм, а если с много меньших уровней - чем "ниже" - тем большая количественная составляющая вариантов действия.


"Смотреть" - это уже не про предопределённость, а про предсказуемость, что совершенно перпендикулярно детерминизму или его отсутствию. Если вычленить из всей вселенной какое-то подмножество факторов, то, разумеется, никакого детерминизма там не будет, поскольку на них будет влиять целая неучтённая бесконечность.

dusik_ie пишет:
Можно предположить, что не он кнопку нажимает, а она "сыпится" автоматом, через определенный период времени (что относительно не сложно в программе скорректировать)


Счётчик времени зависит от всяких температурных и иных флуктуаций, так что всё равно и от игрока зависеть будет (хоть в какой-то, даже исчезающе малой, степени) который там рядом с кнопкой (или даже за тыщу километров от неё) пасётся.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#80481 25.11.09 01:13
sova пишет:
хоть в какой-то, даже исчезающе малой, степени)

А, вот вы о чем. Ну так можно сюда впихнуть не так давно уже мною высказанное - дискретности в реальном мире не существует, что для данного случая - нет абсолютной не зависимости (зависимости) двух произвольных событий. Есть даже такая "хохма" не помню откуда ее сбагрил (может пригрезилось), что события на самой дальней звезде Вселенной имеют бесконечно малое следствие даже в самой малой клеточке ногтя мизинца нашей левой ноги.
ie
#82323 10.12.09 22:12
sova пишет:
Таким образом, свободный выбор всегда предопределён, но не всегда предсказуем и никогда не предсказуем с абсолютной точностью.

Красиво звучит, но так что же получается, что нет свободного выбора ? Все происходит по наперед созданной программе ? А как же быть со священными писаниями (например Библия)в которой (если я не ошибаюсь)сказано что у человека подобно Богу есть свобода воли ? Человек свободен творить, как Бог (естественно не в таких масштабах), а это уже подтверждает наличие свободной воли. И вообще, если вспомнить прочитанное из теософической литературы, то Бог проявил себе с помощью физического мира, тем самым началась еволюцыя, приобретение практического опыта Богом, как субстанции. Ну и эсть ли смысл приобретать опыт у которого есть "список событий". Нет ну я не спорю: когда мы идём в школу за опытом там уже все предначертано, но все равно там есть отклонения от предначертанного, тоесть побочный опыт. Нет ну вопрос реально сложный, и главное понять какие "явления" нашей жизни можна отнести к предначертанности, а какие к нашей "избирательности" Ну от сложно мне поверить в то что я совсем не управляю своей жызню. А ищо сложнее поверить что мой выбор в определенной ситуации может быть только таким и никаким другим. Мне кажется что Богу интереснее "посмотреть" как поступит им созданная индивидуальность в каждой из возможных жызненних ситуаций. У кого каки мнения ?

Добавлено 12 минут спустя:

aleks пишет:
Некоторые с радостью отметят что довольны руководством и не намерены идти наперекор характеру интуиции или логическому вектору разворачивания событий видя в своем поведении предопределенность божью руку или фатум.

Да те некоторые видят божью руку, когда все хорошо, но чью руку они видят когда все плохо ? От наличии того "другого" тоже вносит много непонятного в понятие судьбы человека. Обычный человек думает, что в его судьбу ктото вмешивается... а есть и такие случаи, разные там "черные маги" из народа, которые насылают на людей беду...