Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#81251 01.12.09 15:06 (правка 01.12.09 15:11)
lr
sova :
lr пишет:
Ну зачем же так передергивать, Сова. Явно сдаете свои позиции. Речь шла о конкретных высказываниях: " Притяжение Наших сердец в физическом теле было бы огненно мощно, ибо закон Космического права предъявил бы свои права.". Вам ЕПБ изложила знания о мощи таких чувств?

Нам ЕПБ популярно объяснила, откуда у медиумов берутся подобные высказывания. И Вам, кстати, тоже объяснила. Вы бы почитали хотя бы. К сожалению, Вам мешает Ваша вера, в т.ч. вера в свою правоту. Это очень серьёзное препятствие. Вот Вы тут, кажется, вместе с другими поклонниками претендуете на несение в мир Этики, не так ли? Ну и как это вяжется с беспочвенными обвинениями собеседника в передёргивании?

Тошнота может быть от менингита и от элементарных глистов. Диагноз не ставят по медицинскому справочнику. Для этого нужно быть специалистом, иметь в своем деле опыт. Только и всего. А дискуссия ради дискуссии, так это просто скучно.
#81252 01.12.09 15:09
sova пишет:
Верить им так же глупо, как верить в их неверность. Проверять надо.
Спасибо. Это ж совсем другое дело. Проверим.
sova пишет:
Да ещё потом ссылаются на своё якобы безупречное "чувствознание", "сердце" или ещё что-нибудь подобное. Так вот это всё следствие гордыни.
А это уже ты недопонял. Лично у меня нет никакого Безупречного чувствования. Сердце имеется (как у всех). Остальные органы тоже в комплекте. И если это заявление следствие гордыни...
#81253 01.12.09 15:13
lr пишет:
Но мое разумение, корректнее было бы говорить о продолжении Потока Учений, проистекающих из единого Источника. Но не о продолжении ТД.

Ваша вера мешает Вам увидеть, о чём тема. Прочтите ещё разок. Факты говорят о том, что источники весьма разные, из чего неумолимо следует, что некоторые из них лгут. В результате поток мусора затопил выданное ранее знание.

lr пишет:
А где Вы видите сравнивание учений? Обсуждение страниц дневников?

Читали ли Вы мои доказательства? Там указаны расхождения в т.ч. и с опубликованными ЕИР текстами АЙ, и, тем более, с написанными ею её ученикам письмами (например, касательно историчности Соломона). Вы игнорируете аргументацию, не опровергаете её, а именно игнорируете, что и свидетельствует о Вашей вере.

Д.И.В. пишет:
Хорошо, если вы не видите смысла полемизировать с церковными теологами, то какой смысл говорить что Рерихи и Блаватская имеют противоречия?

Вам - читать здесь несколько раз и много думать. Сразу, как видно, не доходит...

Djay пишет:
В таком смысле АЙ полна полезных и конкретных советов - только читать и выполнять.

Ну да, так их и в иных контактёрских текстах хватает. Только помните при этом, коллеги, что там есть и нечто, противоречащее выданному ранее ЕПБ (вне зависимости от того, могла ли она со своими учителями ошибаться), и что источник всего этого - самозванец, а не Махатма. И потому старайтесь не заглатывать всё подряд бездумно. А применять, конечно, можно, если оно разумно.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#81254 01.12.09 15:14
AAY
Для sova :
Ну и где эти "все"?

А в тех же книгах, которые написаны и изложены при помощи логики, но говорят и о другом.
Логика - это основа сознания, его суть

С этим категорически не согласен. Логика - это инструмент ума. Причем очень мощный. Но на планах выше нет логики в привычном для нас понимании. Основа сознания - вне ума и логики трех низших планов.
Весь мир пронизан причинно-следственным законом (кармой), и он же лежит в основе логики. Мир логичен. Не владея способностью выстраивать строго логичное суждение, невозможно понять никакие учения, в т.ч. и "эзотерические". И сравнить тоже. Даже чтобы понять то, что пришло через интуицию, это всё равно надо осмыслить, т.е. применить логику.

Причинно следственная связь и логика - хоть похожи- но не одно и то же. Основанием для логических выводов можно взять неправильный посыл. Есть законы логики - но есть и ум, который пользуется этим.
Роль логики и здравого смысла очень важна. Кто бы с этим спорил. Но это не все.
#81256 01.12.09 15:17 (правка 01.12.09 15:22)
lr
sova :
что и свидетельствует о Вашей вере.

Да и Ваша вера никуда не делась, сова. И никуда не денется. Просто она в других категориях меряется. Не логикой. Потому и передергиваете, что достать не можете. Пустое это занятие. У меня кроме веры и знания имеются. Не только книжные. А что вера есть, так это просто замечательно. Доверие вот только не каждому.
#81257 01.12.09 15:17
Продолжу ради интереса:

Д.И.В. пишет:
У Рерихов и у Блаватской был ОДИН Учитель. Махатма Мория.


sova :Это Ваш символ веры. К сожалению, он противоречит фактам. Кем или чем был тот, кто любил называть себя "Мориа" в тетрадях Е.И.Рерих, я могу только гадать, но то, что это точно не "Mahatma Morya" (т.е. "Махатма Морья") ЕПБ, уже доказано. Кстати, "Морья", по словам той же ЕПБ, это только его "внешнее" имя


Скажите, для вас является фактом то, что Рерихи были в Тибете и дошли до Твердыни Братства и общались в Махатмой (тогда уже Владыкой) Морией? Ку Аль вот не верит и в этот факт.

Хотя я тоже сомневаюсь что все записи из Учения Живой Этики были продиктованы только Махатмой Морией. И из самих записей это не следует. Там Е.И.Рерих, к примеру спрашивает: "Когда же я снова смогу слышать голос М.?" И ей КТО-ТО отвечает: "Сейчас он сильно занят".

Потому, можно утверждать ,что Рерихи общались с Братсвом - со всеми махатмами, которые тогда были. Но главным из всех них был Махатма Мориа. Он стал Владыкой Братсва после того, как ушел в Нирвану Владыка Серапис. Тот, кто был Платоном и Учителем Мории. Мориа стал на его место - занял место Владыки Братства.
#81258 01.12.09 15:21 (правка 01.12.09 15:23)
Djay пишет:
А это уже ты недопонял. Лично у меня нет никакого Безупречного чувствования.

Там у меня сказано "люди", а не "ты".

lr пишет:
Диагноз не ставят по медицинскому справочнику. Для этого нужно быть специалистом, иметь в своем деле опыт.

Ну и где же Ваш опыт? Вы-то как диагноз ставите?
Лично я привёл выше довольно пространную "историю болезни", которая отлично соответствует некоторым стандартным анамнезам. И, между прочим, заметьте, я ведь не ставил диагноз, я только предоставил подробное описание конкретного случая и общих закономерностей для сравнения. У меня пока недостаточно данных, чтобы сделать однозначный вывод о том, кто или что был этот "Великий Владыка" Е.И.Рерих.

А вот его самозванство вполне доказано на тех основаниях, которые Вы продолжаете упорно игнорировать (что, впрочем, Ваше личное дело).

lr пишет:
Да и Ваша вера никуда не делась, сова. И никуда не денется.

Сие есть голословное обвинение, нуждающееся в доказательствах. Но от Вас я их и не жду.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#81259 01.12.09 15:29
Интересно, интересно :

Д.И.В. пишет:
Действительно спутники Урана вращаются не так как все остальные спутники, к примеру того же Сатурна - с запада на восток. Спутники Урана вращаются насколько я помню с юга на север, так как ось Урана "лежит" относительно эклиптики.


sova :
Ну вот зачем, зачем Вы снова лезете в дебри, в которых ничего не смыслите? Уж сколько раз Вы на этом попадались, да всё не впрок...

Во-первых, никаких орбит "с юга на север", как и "с севера на юг" нет и быть не может, по той простой причине, что объект на полярной орбите половину пути движется с юга на север, а другую половину - с севера на юг вне всякой зависимости от направления движения по этой орбите.


Вы понимаете о чем вообще идет речь? Да, все спутники всех планет движутся с запада на восток - так как вращаются эти планеты. Уран действительно "лежит на боку" (как когда-то Земля, если верить ТД). Потому, все его спутники визуально вращаются с юга на север. Или попросту снизу вверх, огибая видимый диск Урана.

Интересно ,что вот Венера- единственная из всех планет котороая вращается не в ту строну на своей оси (не на орбите). И толкько совсем недавено доказали, что это происходит потому, что у неё Северный полюс внизу, а Южный вверху. ТАковы было когда-то смещение её оси. Так будет с любой планетой, если переврнуть её кверху ногами.

Добавлено 3 минут спустя:

sova :
по современным данным, угол наклона оси вращения Урана составляет 97,7 градусов, это означает, что он на 7,7 градусов "опущен вниз головой"


Именно так - правильные данные, но не правильные, на мой взгляд выводы:

sova :... и, соответственно, орбиты его спутников, лежащие практически точно в плоскости его экватора, имеют как раз ретроградное направление, хоть и небольшое, т.е. именно "с востока на запад" в координатах солнечной системы.


Нет, снизу вверх. Или в юга на север. Возьмите глобус и переверните его параллаельно полу - и посмотрите как он будет вращаться и как вокруг него будут вращаться спутники, если они перед этим вращались с запада на воток. Может я что-то не понимаю
#81260 01.12.09 15:35
AAY пишет:
Естественно, если хочется показать именно лживость - то будут подбираться и выстраиваться аргументы для этого. Поэтому, sova нельзя назвать беспристрастным исследователем.

Вот и Вы лжёте. Наличие у меня обозначенной Вами цели - это ложь. Причём намеренная, т.к. я публично заявлял обратное. Сначала докажите, что такой мотив имеет место. По-моему, мне тут изнутри виднее.

Вывод, который я сделал, возник в результате исследования, а не лежал в его основе. Хотя, конечно, верующие, как видно, страстно желают верить, что всё было ровно наоборот. Вон и главный носитель топора на рерихкоме тоже сразу так решил, записав меня в могучие конспираторы. Ну а как же, иначе картинка под названием "Кругом враги" не срастётся.

AAY пишет:
Но на планах выше нет логики в привычном для нас понимании.

Доказательства - в студию!

AAY пишет:
Причинно следственная связь и логика - хоть похожи- но не одно и то же. Основанием для логических выводов можно взять неправильный посыл.

Какая связь между первым утверждением и вторым? Каким образом второе (которое бесспорно) подтверждает первое? Кроме того, где я говорил, что "причинно-следственная связь" и "логика" суть одно и то же? Вот это и есть пример рваного рассуждения. Мыслить надо чётко. Иначе невозможно управить низшей природой. Хаосом хаос не победишь.

Добавлено 12 минут спустя:

Д.И.В. пишет:
Скажите, для вас является фактом то, что Рерихи были в Тибете и дошли до Твердыни Братства и общались в Махатмой (тогда уже Владыкой) Морией?

В Тибете они, видимо, были, а вот с кем они там общались - понятия не имею.

Д.И.В. пишет:
Мориа стал на его место - занял место Владыки Братства.

Ага, и вдруг решил поотменять то, что менее полувека назад выдал через ЕПБ.

Д.И.В. пишет:
Потому, все его спутники визуально вращаются с юга на север.

А почему не "с севера на юг"? Эта видимость меняется на противоположную, когда Уран перемещается на противоположную сторону своей орбиты.

Д.И.В. пишет:
Может я что-то не понимаю

Это ещё ооочень мягко сказано.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#81262 01.12.09 15:48
sova пишет:
Логика - это основа сознания, его суть. Весь мир пронизан причинно-следственным законом (кармой), и он же лежит в основе логики. Мир логичен.

Логика лишь инструмент. Она обусловлена начальным АКСИОМАТИЧЕСКИМ БАЗИСОМ. проще говоря верой. Верой в очевидное - диалектический подход или исходя из собственно понятых (принятых) постулатов той же теософии. В этом случае - естественны расхождения, т.к. в элементы такого базиса, вы можете включать отличное того, что включаю я (что явно), но тем не менее и то, что вкладываете вы, и то что я, может быть непротиворечивым тем постулатам, которые мы принимаем - просто акценты разные.
Во вторых - сама логика, может быть явно-линейной (классический аристотелевский подход), который опять таки основывается на очевидном представлении. Но может быть и "ветвистой" (вольный, может не удачный термин) которая оперирует абстракциями внутри абстракций (к примеру - топология, квантовая теория и пр.)

Добавлено 4 минут спустя:

sova пишет:
А почему не "с севера на юг"?

зачем эти путания -не проще ли выражать вращения по/против часовой стрелки?
ie
#81263 01.12.09 16:03
Д.И.В. пишет:
Потом, на вопрос Кураева о том, из чего появился мир - вы тоже ничего не смогли ответить существенного.

Если кто-то чего-то не сказал, это не значит, что не мог или не говорил уже ранее. Гораздо раньше я ему написал пространнейший монолог под названием "Море вопросов" - так он, кажется, до сих пор ни на один не ответил. Впрочем, я за ним не слежу - может, уже и попытался где-нибудь. Ну и зачем мне по сто раз повторяться? Тем более, что он, как и многие другие верующие, игнорирует то, что не может опровергнуть, подменяя неудобное утверждение своим, которое потом с успехом опровергает.

Надеюсь, все понимают, что о чём угодно лучше судить не со слов Д.И.В., а непосредственно, особенно учитывая своеобразие демонстрируемого им мышления.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#81264 01.12.09 16:10
Странная реакция на очевидное и реальное у некоторых участников дискуссии.Им открытым текстом доказывают,что труды А.А.Бейли это логическое продолжение трудов ЕПБ "Тайной Доктрины" причем об этом пишет САМ УЧИТЕЛЬ Джуал КХУЛ - они это не признают и баста?!...И все опираются на свою личную доморощенную логику...У каждого из нас определенный личностный эволюционный духовный статус,а потому личное понимание великих истин эзотерики у всех разное.И все это должно было бы выразиться в ЕДИНСТВЕ многообразия,но вмешиваются личные амбиции и единства не получается.А жаль! Если мы с вами теософы,то наше главное дело бескорыстно служить людям, а не выяснять с пеной у рта кто лучше других понял ТД и вообще понял-ли...
#81265 01.12.09 16:12
dusik_ie пишет:
Логика лишь инструмент. Она обусловлена начальным АКСИОМАТИЧЕСКИМ БАЗИСОМ.

Не надо смешивать. Аксиоматический базис может быть любым, а логика как основа мышления всегда одна и та же. Вот, кстати, как раз "продолжатели" ЕПБ пытаются опираться на тот же базис, но выдают радикально другие выводы (впрочем, строгих выводов они не делают, иначе их было бы ещё легче поймать).

dusik_ie пишет:
сама логика, может быть явно-линейной (классический аристотелевский подход), который опять таки основывается на очевидном представлении. Но может быть и "ветвистой" (вольный, может не удачный термин) которая оперирует абстракциями внутри абстракций (к примеру - топология, квантовая теория и пр.)

Это всё разные математические системы, которые могут называться "логиками", но логика как основа мышления везде одна и та же. Они соотносятся как кирпич (собственно логика) и построенное из кирпичей здание (разнообразные системы). Жалко, что на это слово навешаны такие разные смыслы.

Добавлено 6 минут спустя:

Завьялов Петр Николаевич пишет:
Им открытым текстом доказывают,что труды А.А.Бейли это логическое продолжение трудов ЕПБ "Тайной Доктрины" причем об этом пишет САМ УЧИТЕЛЬ Джуал КХУЛ - они это не признают и баста?!...

Ну как же, вот придёт к Вам, Пётр Николаевич, некий человек и будет бить себя в грудь и кричать, что он - сын лейтенанта Шмидта. Как же Вы ему не поверите? Ведь он же САМ о СЕБЕ это говорит!

Виктория Ефремова, теперь Вы видите, что человек устойчиво демонстрирует симптомы того, на что я ему тактично намекнул, не называя это явно?

Вот, Djay, что с тобой может произойти, если возьмёшься серьёзно изучать Бэйли.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#81267 01.12.09 16:26
sova писал:
"Практической теософии" было бы небесполезно очиститься от мусора и самозванцев. .. А шарлатаны только размывают целостную картину.


Очень хорошо, что Вы это делаете. Что правда Вы слегка нервничаете, почему местные тугодумы ну никак Вас, превосходного логика, полемиста и теоретика, не поймут. Существует немалая вероятность того, что когда учение благодаря и Вам в том числе избавится наконец от шарлатанов и восстановится целостная картина Вы останетесь без работы. Разве что создадите новый рассадник шарлатанов и всем своим недюжинным талантом обрушите на него Ваш нержавеющий логический меч.

Но есть и другая сторона медали. А именно Ваша детонирующая роль благодаря которой здесь учатся или должны учиться. Учиться мыслить и дискутировать не обращая внимания на форму. В этом Вы здесь очень помогаете всем или по крайней мере предлагаете эту помощь.
любите друг друга
#81268 01.12.09 16:31 (правка 01.12.09 16:36)
dusik_ie пишет:
зачем эти путания -не проще ли выражать вращения по/против часовой стрелки?

Зачем Д.И.В. эти путания - спросите у него. Но часовой стрелкой в данном случае (в случае полярной орбиты, с которой начал Д.И.В.) не обойтись, т.к. её не на что насадить - оси, связанной с определёнными точками на планете, нету. Такая ось имеется в случае экваториальной орбиты. Но потом Д.И.В. сказал, что, оказывается, имел в виду не полярную орбиту, как таковую, а видимую с Земли проекцию любой орбиты на диск Урана (а у его основных спутников они экваториальные), однако и в этом случае никакой орбиты "с юга на север" нету, как я уже пояснил выше.

В общем, если у человека мысли путаются, то путаются везде...

EDWARD пишет:
Вы слегка нервничаете

Отнюдь. Я совершенно спокоен. Вы же меня не видите. Правда, каюсь, иногда бывает очень весело.

EDWARD пишет:
Существует немалая вероятность того, что когда учение благодаря и Вам в том числе избавится наконец от шарлатанов и восстановится целостная картина Вы останетесь без работы.

Ха!.. мЯчтЫ.... Хотя я бы с удовольствием.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#81277 01.12.09 17:53
Это кто же определил,что Учитель Иерархии Джуал Кхул - "самозванец"??? Значит,то что пописывает Sova - это истина в последней инстанции,а то,что написал Джуал Кхул - ложь?!...Ну,братцы,кажется пора и впрямь ставить диагнозы...И что,все местные теософы с этим согласны?...Почему молчите? Нет в мире никакого отдельного Учения Алисы А.Бейли. А есть вторая часть запланированной Иерархией работы по выдаче Учения Иерархии,что была продиктована Учителем Д.К. через Алису Бейли( 20 томов научной эзотерики). Странно...
#81278 01.12.09 17:55 (правка 01.12.09 18:37)
AAY
AAY пишет:
Естественно, если хочется показать именно лживость - то будут подбираться и выстраиваться аргументы для этого. Поэтому, sova нельзя назвать беспристрастным исследователем.

Вот и Вы лжёте. Наличие у меня обозначенной Вами цели - это ложь. Причём намеренная, т.к. я публично заявлял обратное. Сначала докажите, что такой мотив имеет место. По-моему, мне тут изнутри виднее.

Здрасьте, а это что : «Я всего лишь наглядно продемонстрировал лживость некоторых из них.»
«Отсюда вывод: эти три "продолжательницы" черпали из ложных источников, даже если сами были честны (что вполне вероятно).»
Хотя я конечно может неправильно понял ваше утверждение? Или вам не хочется демонстрировать (показать) лживость, но вы это делаете через силу?
Вывод, который я сделал, возник в результате исследования, а не лежал в его основе.

Ну так разве я говорил что-то обратное? И я говорю не о том, что у вас произошло ранее, а то что у вас есть сейчас. Вы сейчас наглядно демонстрирует ( с вашей точки зрения) лживость некоторых из них. Или я опять не так вас понял? Или ранее и сейчас – это слишком короткий промежуток времени.
AAY пишет:
Но на планах выше нет логики в привычном для нас понимании.

Доказательства - в студию!

Знал заранее что вы это спросите. Но доказательства- на планах выше.
Но, нужно доказать, что есть планы выше. И еще доказать, наличие энтих планов. И что сознание - где-то кроме мозга еще шастает))))) и т.д.и тп....

Какая связь между первым утверждением и вторым? Каким образом второе (которое бесспорно) подтверждает первое? Кроме того, где я говорил, что "причинно-следственная связь" и "логика" суть одно и то же?

Действительно, извиняюсь, это я ошибся - это у Вас оказывается карма лежит в основе логики. "" Весь мир пронизан причинно-следственным законом (кармой), и он же лежит в основе логики."""

И кстати вы писали –«Логика - это основа сознания, его суть.» и «Не надо смешивать. Аксиоматический базис может быть любым, а логика как основа мышления всегда одна и та же. «
Логика – все же основа мышления или сознания? Или я опять не так понял вас? Или у вас это одно и то же?

Из википедии:
"Сознание как способность следует отличать от такой способности как мышление. Сознание — это способность субъекта соотносить себя с миром, вычленять себя из мира и противопоставлять себя ему. В этом случае возникает разговор о соотношении субъекта и объекта, сознания и мира. В противоположность сознанию, мышление есть способность мыслить — фиксировать мир в понятиях и делать на основе них выводы в форме суждений и умозаключений. Сознание — необходимая предпосылка для мышления, поскольку только благодаря ему мы вообще отличаем себя от окружающего нас мира, говорим о себе как отъединенном от всего остального субъекте воли, «Я» мышления и чувства. Но само сознание есть не только мышление. Сознание включает в себя мышление как необходимую часть."
#81282 01.12.09 18:14 (правка 01.12.09 19:02)
sova пишет:
Вот, Djay, что с тобой может произойти, если возьмёшься серьёзно изучать Бэйли

Таки придется мне выложить для вашего критического анализа свои представления сложенные по Бейли и даже (о ужас!) по Кастанеде, конечно надо будет постараться, чтобы кратко и компактно получилось (не хочется лишний раз кого напрягать) по двум причинам:
-- никто из "неософов" не последовал вашему методу изложения (пример и анализ на соответствие), как вроде бы все эти учения только и писались об "оставил"/"прославил" -важно есть ли кардинальное не соответствие с ТД, т.е. вся Бейли намеренная ложь (заговор)?
-- и второе, мне также нравиться (солидарен с EDWARD) как вы мыслите -как по мне, просто и понятно, без лишних слов. Конечно, горделивые нотки проскальзывают - но у кого ее, этой гордыни нет, может прямо щас записываться в Адепты - примут без испытаний.
Конечно, получится ли у меня, не знаю. Но попробую.

Добавлено 46 минут спустя:

С ходу, первый вариант:
У Бейли, через все книги проходит одно фундаментальное понятие ее теории, я не помню есть ли оно в ТД, это - групповое сознание.
Имеем ряд:
Массовое, животное сознание;
Самосознание;
Групповое сознание.
Конечно, мне приходилось слышать версию, что групповое сознание это множество самосознательных человеков работающих в унисон, в полном консонансе и в одном направлении, так сказать- идеал коллектива. Я не согласен (причем кардинально) с такой трактовкой, т.к. здесь заложен принципиальный вопрос - "граница двух сред". Если использовать ту формулу, которую я не давно выкладывал в теме "теософия и наука": 1)Сознание (собственно); 2) субъективный фактор (множество мыслительно-эмоциональных проявлений) и 3)объективный фактор (множество реакций и впечатлений из внешнего объективного мира) и предположить на примере группы "гипер-йогов", вот входят они в групповую медитацию, то кардинальный (спорный) вопрос- могут ли такие йоги ("йоги") обьединять в одно свои собственные сознания, образуя некую супер-сущность или максимум на что способен человек (йог) это объединять (взаимопроникать или т.п.) свои субъективные факторы, тогда как собственно сознание остается не изменным - таким же "точечным"?

С моей точки зрения, именно объединение сознаний (не подчинение множества одному, или каких либо других представляемых вариантов) и есть понятие "Групповое сознание" по Бейли. Мало того, одним из подтверждений такого вывода служит то, что высшее "я" человека находится на уровнях, где явного (того как знаем его мы) разделения нет. И если человек достигает такого уровня, то... (см. выше)
С этой точки зрения, можно рассмотреть и массовое сознание - как низший коррелянт группового. Здесь уже о дэвах (элементалах) история - о "духах" муравейника, пчелиного роя, рыбьего косяка и пр. пр. есть ли у этих, по очевидному раздельных и не связанных объектов, единая форма (на более тонком плане), относительно которой, отдельные ее особи тоже самое (по аналогии), что клетки для наших тел?
Насколько такое мое представление далеко от ТД? Можете ли вы отыскать прямые указания на мое заблуждение в этом вопросе?
ie
#81291 01.12.09 20:26 (правка 01.12.09 20:31)
Завьялов Петр Николаевич пишет:
Это кто же определил,что Учитель Иерархии Джуал Кхул - "самозванец"???

Никто.
А вот самозванство автора книг Бэйли вытекает из продемонстрированных выше противоречий (и не только из них - см. ссылки на западников на сайте Daniel Caldwell).


AAY пишет:
Или вам не хочется демонстрировать (показать) лживость, но вы это делаете через силу?

Вы когда-нибудь пробовали решать математические задачки, не зная заранее ответа? В моём случае ответ оказался таким, каким я его продемонстрировал. Что здесь удивительного? Мало того, каждый сам может его проверить. Докажите, что в моём доказательстве содержится логическая ошибка или что оно опирается на ложные посылки, тогда и поговорим.

AAY пишет:
sova пишет:
Вывод, который я сделал, возник в результате исследования, а не лежал в его основе.
Ну так разве я говорил что-то обратное?

Вы сказали буквально следующее:

AAY пишет:
Естественно, если хочется показать именно лживость - то будут подбираться и выстраиваться аргументы для этого. Поэтому, sova нельзя назвать беспристрастным исследователем.

Т.е. Вы утверждаете, что я "подбирал" аргументы с определённой целью, что означает, что неудобные я просто отсекал, и что у меня заранее была эта цель - "показать именно лживость". И вот это есть Ваша ложь. Чтобы доказать обратное, кому-то придётся воскресить якобы захороненные мной контраргументы к моему доказательству.

AAY пишет:
Знал заранее что вы это спросите. Но доказательства- на планах выше.
Но, нужно доказать, что есть планы выше. И еще доказать, наличие энтих планов. И что сознание - где-то кроме мозга еще шастает))))) и т.д.и тп....

Ага, т.е., как обычно: "знаю, но не скажу".

AAY пишет:
Логика – все же основа мышления или сознания?

И то, и другое. Любое сознательное, т.е. целенаправленное, действие (чем бы ни было вызвано целеполагание - хоть неосознаваемым инстинктом) содержит в себе связку "если, то". Тут вопрос, наверное, сводится к определению: что считать "мышлением" и является ли таковым любое "сознание" или нет. Я бы предложил считать "мышление" активным проявлением "сознания", а "созерцание" - пассивным. Но это дело вкуса.

AAY пишет:
Сознание — это способность субъекта соотносить себя с миром, вычленять себя из мира и противопоставлять себя ему.

Ну, это такое "нетеософское" понятие. Поскольку не представляется возможным чётко отделить сознание от не-сознания, можно строго говорить лишь о разных его степенях и видах.


dusik_ie пишет:
есть ли кардинальное не соответствие с ТД

Видите ли, какая штука. Гораздо более кардинальные несоответствия в разных всяких схемах имеются, но их гораздо сложнее продемонстрировать, поскольку для этого потребуется значительно больше букафф. Но ведь для доказательства истинности утверждения требуется доказать, что оно истинно для всех случаев, для которых сделано, а для доказательства его ложности достаточно продемонстрировать всего один из этих случаев, для которого оно ложно. Правду отстаивать легко и приятно - вот поэтому со мной так трудно спорить.

dusik_ie пишет:
Конечно, горделивые нотки проскальзывают

Вы меня очень обяжете, если будете мне своевременно на них указывать. Только будьте, пожалуйста, при этом чрезвычайно внимательны и перепроверьте себя, на всякий случай, чтобы не оказаться в результате в неловком положении.

dusik_ie пишет:
Насколько такое мое представление далеко от ТД?

Явных противоречий с ТД и идеями ЕПБ вообще я в этом конкретном представлении не вижу. Дьявол, как известно, сидит в деталях. Могут ли именно йоги настолько объединяться сознанием, оставаясь при этом йогами, я не знаю. Я ж говорю: самозванец вовсе не обязан врать в каждом слове. Более того, он вполне мог бы вообще во всём соответствовать тому, кем прикидывается, но оставаться при этом самозванцем. Правда, тогда нам бы было гораааздо труднее его вычислить. А так - всё просто.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#81300 01.12.09 21:52
Sove и Татьяне.
- Спасибо вам ребята,за воплощение духа истинной Теософии.
За то что подаёте пример,как надо служить своему уму-разуму,а не сентиментальным откровениям личных богов.
#81302 01.12.09 22:03
Ответ Dusik_ie...Вы сами-то поняли,что вы изложили в качестве "принципиального противоречия" между "учением А.Бейли" и ТД ЕПБ?...Извините,но похоже Вы или вообще не читали 20 томов книг Учителя ДК,написанные Алисой Бейли,или "прошлись галопом по европам" по нескольким из них.Понятие "групповое мышление" вообще принципиально другое.А какое - очень подробно разьясняется во 2-м томе "Эзотерической психологии".Складывается впечатление,что некоторые "исследователи" вообще не знакомы со второй частью Учения Иерархии,выданного через Алису А.Бейли.И если эти "исследователи" выдают за принципиальные доказательства противоречий между трудами ЕПБ и ААБ такие вот доморощенные личные рассуждения о якобы "групповом мышлении",что были приведены в посте Dusik - тут остается только грустно улыбнуться...
Мир вам.
#81304 01.12.09 22:23 (правка 01.12.09 23:08)
sova пишет:
AAY пишет:
Но на планах выше нет логики в привычном для нас понимании.

Доказательства - в студию!

Это доказательство как-то трудно представить, не упавши при этом со стула, Ну, как такое можно вообразить: ААY тащит раздобытую им где-то медицинскую карточку какого-нибудь солнечного логоса с анамнезом, скажем, "шизофрения"...
Впрочем...
Если хорошенько покопаться, например, в известных "лечебных трактатах", то, разве такие нелогичные логосы не могут появиться в качеств таких странных доказательств, взятых по наводке "логика ААY" из "головы профессора Джввал Кхулла":...
Завьялов Петр Николаевич пишет:
Почему молчите?... есть вторая часть запланированной Иерархией работы по выдаче Учения Иерархии,... (20 томов научной эзотерики). Странно...

Действительно, странно. Какие Иерархии! Какие Иерархи! А каков сам Санат Кумара! А уж от предполагаемых Императоров этих местных прокураторов - от Мега Цезарей с созвездия Ориона просто в дрожь бросает! Какая мощь! Просто Вся Вселенская Рать!
Но... Какой вселенский конфуз местного теософского уезда! Какой позор типографским стражам, офсеточным липикам, мыльным адептам и голым иерархам! Так и хочется спеть одну строчку с небольшим перефразом:
"Какая боль! Какая боль! "Мальдивы/Сова - Орион/Джул Кхул", 5 : 0" (с+)

И вправду, очень странная тишина для всей "иерархической рати" в такой невинной ситуации:
как только залетает - сюда, а не в "совещательную палату Шамбалы"! - пара-тройка смертных, ничтожных в сравнении с самим Кумарой смердов, какая-то скромная дама из Магнитогорска, какой-то занюханный таксист из Краснодара и, наконец, какой-то вольный стрелок с Мальдив, так вдруг вся эта, плодотворно освоившая за годы работы с земными СМИ и, наверное, очень вовремя экстернализовавшаяся, а потому, вполне возможно, давно уж имеющая реальный вес в швейцарских банках "Небесная Иерархия", а также местные "солнечные логосы" и даже "САМ Мастер с Ориона" - все они вскоре оказываются в одном этом, не очень гламурном месте, которое плохо пахнет чем-то, что несколько отличается от запаха правды и аромата истины. Да.
"Странно..." (с) /Завьялов Петр Николаевич/
И эти, очень страшные, призванные, видимо, внушить просто космический ужал любым отступникам и еретикам - даже эти заглавные буквы некоторых слов интеркосмического лектора, Петра Николаевича, даже эта, местами, очевидно, прямая речь, эта точная, с соблюдением всей небесной пунктуации, авторская цитата последних ЦУ(*) "Мастера Ориона" не помогла вынуть их "звездный авторитет" из одного, не очень гламурного места.
Только один вопрос задам заранее, предвидя новые ЦУ с Ориона, а точнее, плохо пахнущие речитативы местых лекторов, любящих внушающую высоту высоту заглавных букв:
А при чем же здесь скромные дамы, вольные стрелки и занюханные таксисты?!
Те, кто сам писал "трактаты", кто сам сочинял новейшие версии явно не пифагорейского "учения огня" - они пусть вечно пеняют на себя и не очень гламурное место в Истории!
Еще должно быть однозначно ясно и вот это:
sova пишет:
, между прочим, заметьте, я ведь не ставил диагноз, я только предоставил подробное описание конкретного случая и общих закономерностей для сравнения.

Хотя это очевидно, но зато не так очевиден, видимо, сам факт того, что именно не авторские, но зрительские эмоции последовали первыми со стороны тех, кто прочел авторское, и достаточно беспристрастное (за редким исключением пары строк и предложений) "описание конкретного" и сравнение "обших закономерностей".
И полились они еще до постановки первого серьезного диагноза! А это о многом говорит. Как минимум, это говорит о явной независимости априорных авторских мнений от явно поляризованных постериорных зрительских симпатий.
Причем, эта зрительская "поляризованная постериорность" есть по-видимому заслуга не столько тех, кто исследует и критикует, сколько тех, кого исследуют и кого критикуют. Как говорится: почувствуйте разницу.

S
*** In Truth We Trust ***
#81305 01.12.09 22:42 (правка 01.12.09 23:04)
Д.И.В. :
Скажите, для вас является фактом то, что Рерихи были в Тибете и дошли до Твердыни Братства и общались в Махатмой (тогда уже Владыкой) Морией?


Так фактов то нет. Есть только утверждения самих Рерихов, сомневаться в которых раньше и в голову не приходило (настолько велико впечатление от канонических книг АЙ), но вот после прочтения дневников просто не возможно не сомневаться.

Что мы имеем? Встречу с учителями в Лондоне, когда Е.И. не признала в двух встреченных ею индусах Махатм и Учителей - по её же собственным записям в дневнике. И где же было её чувствознание, особенно если учесть, что Он - её "космическая половинка", а она, стало быть, тоже - владычица Урана? Ещё мы имеем указания в дневнике о будущей встрече с учителями, когда они предстанут в "чужом теле". И уверенность Рерихов, что они были не где-то, а в настоящей Шамбале (Шапошникова, кстати, тоже так думала), и что они видели не кого-то, а самых настоящих Махатм (может быть, в "чужом теле"?).

Добавлено 7 минут спустя:

lr :
Такие вещи понятны только по мере актуальности.


Но почему при самой первой встрече она его не признала, как Учителя???

lr :
Если Вы не испытывали подобной мощи, то и не можете судить.


Ну почему же не могу судить? А зачем тогда были нужны многочисленные книги от индийских йогов до Писем Махатм, включая "Голос Безмолвия"?
Дело то не во мне - испытывал я чего, или не испытывал. Лично я даже супружескую неверность не стану осуждать однозначно, ибо случаи в жизни разные бывают, иногда некоторые грешные влюблённые вызывают только симпатию и доброжелательность. Кстати, одно из возможных последствий такой любви в Девачане даже описывает Махатма К.Х.
Только одно дело - простые смертные, и совсем другое - Адепты. Иначе вообще всю теософскую литературу надо выкинуть на свалку и взять за эталон и точку отсчёта истины романтические отношения "владык Урана".

Как это Адепт, Махатма может "не удержаться", он что - настолько не владеет собой??? Как Вы себе это представляете?
А по-моему, - совет им да любовь, только вот на людей "6 Круга" они уже никак не тянут и на владык Урана тоже, управляя той планетой, посылая с Земли импульсы заместителю на Уране, в то время как сами, находясь в какой-то тысяче километров друг от друга общаются друг с другом при помощи магического приспособления "эфоб", а сама Е.И. к тому же не удовлетворяясь этим способом общения, желает ещё писать автоматически аж до 1933 года.
По-моему, после того, как Владыка почувствовал, что он "не смог бы удержаться", он вместе с космической половиной создал себе карму неминуемого воплощения на Земле, если, конечно, верить всему, что писала Е.И. в дневниках. А если не всему верить, то уж в первую очередь -тому, что её Учителем был Махатма М.
#81306 01.12.09 22:56 (правка 01.12.09 22:59)
Sandro пишет:
Как говорится: почувствуйте разницу.

Это конечно, мое личное мнение:
Чтобы убить ложь, а тем более чтобы выявить ее всю из полуправды - ее, а точнее все нечто иже с ней следовало вовсю развить и взрастить.
Спасибо, поэтому, рериховскому обществу, а также всем его энтузиастам - включая даже и меня самого, но раннего - что оно есть, что оно так хорошо, так открыто развивается!

Искренне, без тени сарказма и самоиронии, Sandro
*** In Truth We Trust ***
#81307 01.12.09 22:59
sova пишет:
Вы меня очень обяжете, если будете мне своевременно на них указывать.

Не-не sova - вы для меня никак не враг (это я могу быть для вас заблудшим, но меня это мало волнует) мне реально импонирует ваша четкость изложения, что есть указатель на ясный ум, что в свою очередь - у вас все в поряде развивается и именно это - тонус нашего мышления, для меня лично как раз показатель (насколько я могу судить) блуждает ли человек в дебрях каких или нет. Поэтому, я никак не собирался вас подловить, ведь согласитесь, может же быть такая ситуация, что человек имеет при себе чувство уверенности в своих концепциях чего-то, вроде все ясно, но со стороны, при стороннем наблюдении - все может оказаться совсем не так. П.э. я и изложил свой концепт и если нет чего-то явно противоречивого - и слава Богу, знать крыша моя еще при мне.
А касаемо горделивых ноток - ну нету здесь таких (в том числе и я) который их не имеет, к сожалению, это сопутствующий побочный эффект развития ума и пока они и не видятся как большое препятствия на пути, то их сами и не замечаем, со стороны, только может что-то показаться.
ie