Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#82018 07.12.09 13:41 (правка 07.12.09 13:53)
Задача психолога(в отношении коллективного) в построении коллектива на выполнение им определенной функции. Она эффективна лишь в отборе "совместимых" индивидуальностей. На форуме такого отбора нет. Но кто пришел на форум? Люди, которые пришли не для взаимодействий "грубого" порядка, не для того, чтобы ставить конкретную цель такого порядка, а для того, чтобы изучать источник всех взаимодействий. Что предполагает обязательность наличия особого уровеня внимательности и концентрации. ДАнный форум имеет свою особую специфику, о которой все же необходимо помнить, может быть даже давать некоторые оговорки в тех или иных видимых проявлениях грубости. В этом смысле, уже заранее гипотетически заложена иная цель, но которая есть личное дело каждого индивидуума и который гипотетически ставит цель более высокого порядка, чем наоборот. БЕда еще в том, что уровень такой самоорганизации более предпочтение чем данность. И я скажу это напрямую связано с качеством индивидуума самостоятельно мыслить, а не быть ведомым или пассивным, что одно и тоже.Психология в стороне, а построение совместимых групп или пар является естетсвенным процессом. Каждый ищет своих собеседников,с которыми можно обсудить вполне конкретную вещь. Даже если ход такого обсуждения включает некоторые специфические грубые вещи. Конешно, лучше бы, если такие вещи имели для собеседников более символическую роль, нежели уровень грубых "увлечений". Естественно, тут такой "символизм" способен иногда выйти за рамки методологии. И такой выход уже говорит о том, что человек незнает вообще, что он делает тут. Критерий наверное в том, чтобы видеть тот или иной уровень систематичности. Никто не застрахован от увлечения в этом.Здесь уже администация решает в силу своих полномочий и ответсвенности и виденья.
Jesus Nazarenus Rex Iudeorum
Igne Natura Renovatur Integra
Не ищи нового, ищи вечное
#82021 07.12.09 13:54
Rodnoy пишет:
sova пишет:
Ну, приведённый мной выше перевод взят из ЕПБ. Видимо, "учёные спорят".
не-а, насчет перевода этого слова вообще и в контексте Йога-сутр никто "не спорит"...


Вот-те раз... А что ж, у Е.П.Блаватской и В.А.Кочергиной в данном вопросе полное согласие, что ли? "Прилетели, родной..." (с)

Rodnoy пишет:
sova пишет:
Однако по вопросу о пранаяме, как мне кажется, у ЕПБ больше оснований для каких-либо заявлений, чем у В.А.Кочергиной.
это очень сильное заявление - интересно услышать твои основания


Ну, мне почему-то кажется, что В.А.Кочергина пока не давала оснований подозревать её в глубоких познаниях "оккультных наук" или йоги.

Завьялов Петр Николаевич пишет:
Прошу Админов сделать замечание Sova за "...тут где-то мегагуру из Женевы ошивается.."

Это Вам слово "ошивается" не понравилось? Так Вы реально считаете, что это именно Вы - "мегагуру из Женевы"?

У меня к администрации предложение: поставить на входе большой красный "кирпич" с надписью "Оставь гордыню всяк, сюда входящий!", а то что-то многовато нынче обидчивых адептов развелось.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#82028 07.12.09 15:03
sova пишет:
У меня к администрации предложение: поставить на входе большой красный "кирпич" с надписью "Оставь гордыню всяк, сюда входящий!"
Если бы еще этот кирпичик сам по себе падал на головы возгордившихся...
#82033 07.12.09 15:41 (правка 07.12.09 15:54)
CCLXXX пишет:
В этом смысле, уже заранее гипотетически заложена иная цель, но которая есть личное дело каждого индивидуума и который гипотетически ставит цель более высокого порядка, чем наоборот.


Хотя и может быть выражена в такой форме

- Ухи,ухи, ухи мои ухи!( герой кричит от боли в ушах зажатых шахматной доской в руках другого)
- ЛОШАДЬЮ ХОДИ! А то век ВОЛИ НЕ ВИДАТЬ! (тонкий совет)
(Из к/ф Джентельмены удачи)

В данном случае, автор сценария(наверно эзотерик) абстрагировался, и в такой тривиальной форме дал мимоходом нетривиальный совет индийского брахмана, для которого Лошадь традиционно символ Солнца(Принципа)
Jesus Nazarenus Rex Iudeorum
Igne Natura Renovatur Integra
Не ищи нового, ищи вечное
#82037 07.12.09 16:20
Я лично вообще не понял, кто имелся в виду под гуру из Женевы. Кроме Рудольфа Шнайдера из Института Планетарного Синтеза там никого не могу припомнить.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#82067 07.12.09 20:48
наиль
CCLXXX, это понятно то о чем написали...только вот Солнечную и Лунную часть надо правильно скомпоновать, а не использовать их по отдельности...плюс как увидела надо еще и правильно выбрать локализацию...Спасибо за ответы...А может еще подскажете как Ветер обуздать? чего то он такой строптивый, никак не удержишь его, да и встречные ветра мало помогают...уматалась с ним уже
#82093 08.12.09 01:55 (правка 08.12.09 02:12)
наиль пишет:
А может еще подскажете как Ветер обуздать? чего то он такой строптивый, никак не удержишь его, да и встречные ветра мало помогают...уматалась с ним уже




Чтобы обуздать Ветер, нужно стать им. Необходимо аналитическое, динамичное как Ветер и тождественное ему воображение, концентрация и бескорыстная любовь и благодарность к живой природе, существам, интенсификации такого воображения, анализа и концентрации в пространстве-времени, которое в твоем воображении станет твоим продолжением и одновременно мгновенной длительностью космологического процесса проявления вещей, опор твоей медитации, выраженного, например, как "мать-отец -дочь" или "отец-мать сын". Просто я тебе скажу, что практичеси большинство, что я написал за год я бы выбросил, по причине того, что лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать или прочитать. Для этого необходима простая снасть - рука, удочка, леска и крючок. Остальное - неблагодарная работа опаленных солнцем и опьяненных луной статистов, которые не в состоянии обсчитать три сосны или количество кочергов или кочерыжек
Jesus Nazarenus Rex Iudeorum
Igne Natura Renovatur Integra
Не ищи нового, ищи вечное
#82102 08.12.09 06:10 (правка 08.12.09 07:11)
sova :Вот-те раз... А что ж, у Е.П.Блаватской и В.А.Кочергиной в данном вопросе полное согласие, что ли? "Прилетели, родной..." (с)
э-э-э... ну, вообще-то, на мой взгляд, ЕПБ очень трудно назвать "специалистом по санскриту"... в отличие от Кочергиной... ну, т.е. "перевод" ЕПБ - это даже не "подстрочник", это просто "фантазии на тему"...

я специально привел, помимо словарной статьи, еще перевод Островской и Рудого - известных востоковедов... Св. Вивекананду я привел как одного из носителей традиции, дабы избежать обвинений о "кабинетности" востоковедов и их "незнания" традиций и т.д... из этого ряда выпадает только ЕПБ со своим "переводом"... я не думаю, что ее знание санскрита можно серьезно сравнивать с вышеприведенными товарищами...

разумеется, если у тебя есть основания считать иначе, то буду рад их услышать...

sova :
Rodnoy пишет:
sova пишет:
Однако по вопросу о пранаяме, как мне кажется, у ЕПБ больше оснований для каких-либо заявлений, чем у В.А.Кочергиной.
это очень сильное заявление - интересно услышать твои основания
Ну, мне почему-то кажется, что В.А.Кочергина пока не давала оснований подозревать её в глубоких познаниях "оккультных наук" или йоги.
насколько мне известно, пранаяма и прочие ступени, описанные в Йога-сутрах, не являются чем-то "оккультным"... на Йога-сутры написаны десятки комментариев, как отвлеченно-философских, так и чисто-практических... добавь сюда "социально-исторический и культурный контекст"... это все изучается при переводе коренного текста... я в данном случае имею в виду Островскую и Рудого (и других востоковедов)...

ты серьезно полагаешь, что у ЕПБ более глубокие теор. познания в Йоге, чем у всех этих востоковедов?..

далее, что касается практических познаний, то я, разумеется, не в курсе, практиковала Кочергина (и др.) что-либо "по понятиям" или нет... однако со слов ЕПБ (где она "не рекомендует") можно заключить, что она вряд ли практиковала продвинутую (или, как тут выразились, "тяжелую") пранаяму... иначе бы она "наступила на горло собственной песне"...

плюс ко всему, судя по ее вспыльчивому характеру, вряд ли она практиковала даже "легкую" пранаяму - ты и сам в этом можешь убедиться, прочитав соотв. места из Йога-сутр... в частности, что требуется от практиканта для того, чтобы достичь успехов в практике...

кстати, в этом смысле, я не вижу отличий и других практик - напр. буддийских, в том числе практик уровня тантры - от Йоги (примечание: мои познания в этом носят преимущественно теоретический характер, особенно касательно "практик уровня тантры")...

"вспыльчивый йог", imho - это такой же нонсенс, как и "йог с насморком"

P.S. справедливости ради, добавлю, что я долго думал (прочитав описания некоторых "продвинутых" практик, особенно связанных со спец. дыхательными упражнениями) над этими "предостережениями" ЕПБ... вот, что я смог пока что придумать:

- возьмем к примеру "тибетскую йогу сновидений" (ТЙС) (это практики уровня "тантры", afaik, разумеется)... я по службе в армии знаю, что значит просыпаться каждые 2 часа (когда рота в карауле), несколько суток к ряду, и как это может сдвинуть ощущение реальности, особенно у людей со всякого рода "психологическими предрасположенностями"... одни начинают стрелять в проверяющих, другие в старослужащих, третьи стреляют случайно спросони (иногда в себя), четвертые просто путают порядок сдачи оружия и досылают патрон в патронник до того, как отстегнут рожок... но даже когда слышишь выстрел прямо у себя за спиной, то после 3-х суток караула мысль о том, что он мог сделать "контрольный спуск крючка" (с патроном с патроннике) не на стенде, а в тебя, - уже не доставляет прежнего дискомфорта; это один момент...

- некоторые спец. дыхательные упражнения (похожие на гипервентиляцию легких) могут (при определенных обстоятельствах) нанести ущерб здоровью - иногда (вследствие гипероксии или гипоксии - зависит от конкретного упражнения) можно потерять сознание и, если делаешь это не лежа, напрмер, удариться головой и отключиться на дня 3-4 (и полностью потерять память об этих днях)...

P.P.S. иными словами, может быть определенная доля риска в занятиях "пранаямой"... так же, как и ездой на велосипеде, например... или плавании... или виндсерфинге... и риск этот тем больше, чем "безголовее" все это делается, т.е. без должного изучения "мат. части", без должного изучения "теор. части", без должной внимательности к своим ощущениям, без должного знания своих психо-физиологических предрасположенностей и т.д.

P.P.P.S. однако у ЕПБ ее оценки, на мой взгляд, излишне категоричны... что может говорить как ее опыте в этом (и попытках "страховки от дурака"), так и о полном отсутствии такового (в том числе, и ввиду плохого контроля своих собственных эмоций)... лично я больше склоняюсь ко 2-му, чем к 1-му (по "совокупности заслуг", так сказать... примерно 30%/70%)
САРВА МАНГАЛАМ!
#82145 08.12.09 15:02 (правка 08.12.09 15:03)
Rodnoy пишет:
из этого ряда выпадает только ЕПБ со своим "переводом"... я не думаю, что ее знание санскрита можно серьезно сравнивать с вышеприведенными товарищами...

Это уж я не знаю. Мои познания в этом языке вообще стремятся к нулю. Однако не зря же бога смерти именуют "Яма" (и, кстати, в связи с этим богом слово "яма" переводят как "близнец", а не как "узда" и пр.), отсюда, возможно, и "смерть дыхания".

Rodnoy пишет:
ты серьезно полагаешь, что у ЕПБ более глубокие теор. познания в Йоге, чем у всех этих востоковедов?..

Я полагаю, что у неё были гораздо более серьёзные практические познания в подобных вопросах, тем более что она ссылалась на конкретные случаи печальных исходов от занятий пранаямой и хатха-йогой и утверждала, насколько я помню, что "им" не известно ни одного случая, когда кто-то смог бы "дойти" этим путём.

Rodnoy пишет:
"вспыльчивый йог", imho - это такой же нонсенс, как и "йог с насморком"

ЕПБ, вроде бы, и сама утверждала, что именно её характер не даёт ей стать Адептом (какой-то у неё там, кажется, дисбаланс внутренних энергий был, грозивший взрывом - отсюда её курение как "свисток" для спуска пара).

Rodnoy пишет:
иными словами, может быть определенная доля риска в занятиях "пранаямой"... так же, как и ездой на велосипеде, например... или плавании... или виндсерфинге... и риск этот тем больше, чем "безголовее" все это делается, т.е. без должного изучения "мат. части", без должного изучения "теор. части", без должной внимательности к своим ощущениям, без должного знания своих психо-физиологических предрасположенностей и т.д.

Фишка в том, по словам ЕПБ, что сама природа этих занятий такова, что "успех" в них как раз означает "провал" на пути к адептству, т.к. приводит к неестественному развитию некоторых возможностей в ущерб духовности (или как-то в этом роде). Ну а "недостаточный успех" обычно кончается сносм крыши или гибелью. Так что самый благоприятный исход занятий, исходя из её слов, - как раз тот, который самый массовый, т.е. никакой.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#82147 08.12.09 15:06
sova пишет:
Фишка в том, по словам ЕПБ, что сама природа этих занятий такова, что "успех" в них как раз означает "провал" на пути к адептству, т.к. приводит к неестественному развитию некоторых возможностей в ущерб духовности (или как-то в этом роде).
#82151 08.12.09 15:39 (правка 08.12.09 15:44)
Что понимать под "провалом"? Для практика в момент полной реализации нет такого слова, как и нет его после никогда в обиходе по отношению ко всему. Единственно он может говорить о своих провалах и подьемах и об общей циклической неумолимой тенденции. Нельзя мешать в кучу земное и "внеземное". Если речь идет о поражениях, то они повсеместны, и для практьиков и для непрактиков. Что касается возможностей для истинного победителя более не существует побед и поражений, не существует самих возможностей, для него нет самого прецендента возможностей, потому что возможность совпала с необходимостью раз и навсегда и их пепел канул в лету на всю оставшуюся физическую жизнь. Видимо речь шла о поражении а не о победе. В этом смысле я понимаю довольный жест Джей, потому что большие поражения других опрадывает наши маленькие потери
Jesus Nazarenus Rex Iudeorum
Igne Natura Renovatur Integra
Не ищи нового, ищи вечное
#82158 08.12.09 17:36
наиль
CCLXXX пишет:
Остальное - неблагодарная работа опаленных солнцем и опьяненных луной статистов, которые не в состоянии обсчитать три сосны или количество кочергов или кочерыжек

Ну не просто так учитывались способности к математике....Арифметика вещь такая загадочная сложением и вычитанием только неустойчивое равновесие можно получить, посчитать правильно кочерги или кочерыжки это уже пол дела
Но чего то не по теме тут вписала, может в мою тему перейдем?...я хотела еще задать вопрос, последний...а то чего то аж страшно стало предположить то что увиделось....там напишу вопрос.
#82161 08.12.09 18:03
CCLXXX пишет:
Что понимать под "провалом"?

Это когда хочешь пройти в дверь, а вместо этого попадаешь в глухую стену, да так, что тебя после этого выносят, но уже в другую дверь и ногами вперёд.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#82163 08.12.09 19:57
Это при местном рассмотрении. Авидья. Но при общем, и в целости находишь, что никто никуда не идет(личность), а все движется из нее и благодаря неумолимому закону, которым становится сама личность. Видья. Затем ты возвращаешься в состояние авидьи и не открываешь дверь и не прешь на стену. НО если стена падает на тебя ты знаешь, что это твоя истинная сокрытая воля и природа.
Jesus Nazarenus Rex Iudeorum
Igne Natura Renovatur Integra
Не ищи нового, ищи вечное
#82184 09.12.09 01:05 (правка 09.12.09 01:10)
sova :Это уж я не знаю. Мои познания в этом языке вообще стремятся к нулю. Однако не зря же бога смерти именуют "Яма" (и, кстати, в связи с этим богом слово "яма" переводят как "близнец", а не как "узда" и пр.), отсюда, возможно, и "смерть дыхания".
это другое слово: оно пишется без горизонтальной черты над "а" в первом слоге (что я ранее, уже по традиции, обозначил большой буквой)...

короче: "яма", к-я используется в слове "пранаяма", транслитерируется так: yAma
та "яма", к-ю привел ты, так: yama

отсюда можно сделать осторожное предположение о том, что ЕПБ вряд ли знала разницу...

sova :Я полагаю, что у неё были гораздо более серьёзные практические познания в подобных вопросах
интересно, какой у нее мог быть в этом опыт, если она (скорее всего) не практиковала Йогу?
Что именно она практиковала в таком случае, на твой взгляд? И даже если и практиковала, то какое отношение ее опыт имеет к практике именно Йоги?

sova :тем более что она ссылалась на конкретные случаи печальных исходов от занятий пранаямой и хатха-йогой (1) и утверждала, насколько я помню, что "им" не известно ни одного случая, когда кто-то смог бы "дойти" этим путём.(2)
(1) - на самом деле, эти ссылки нам мало о чем говорят, кроме одного: ЕПБ полагала, что все те "беды" произошли с теми людьми именно по причине их занятия пранаямой/хатха-йогой и ни по какой иной... то же относится и к тем случаям, о к-х упоминал ты... разумеется, если бы ЕПБ (и ты) долго и досконально изучала тех людей (их склонности и т.д.), совещалась с другими независимыми специалистами, к-е тщательно изучили анамнез, то я бы тут же забрал свои слова обратно и был бы тоже рад ознакомиться с тем самым анамнезом;

(2) - "этот путь" - это восьмиступенчатая (аштанга) Йога Патанджали, путем к-й "дошли" практически все известные мне йоги Индии (включая, я думаю, и буддийских) (см. ниже)

sova :Фишка в том, по словам ЕПБ, что сама природа этих занятий такова, что "успех" в них как раз означает "провал" на пути к адептству, т.к. приводит к неестественному развитию некоторых возможностей в ущерб духовности (или как-то в этом роде).
на мой взгляд, это еще один довод в пользу хм... плохой осведомленности (назовем это пока что так) ЕПБ по данному вопросу...

дело в том, что пранаяма является 4-й ступенью аштанга-йоги (асана - 3-й)... саму же аштанга-йогу очень часто называют... Раджа-йогой (surprise!) Иногда под Раджа-йогой понимают лишь три последние ступени... но дело тут не столько в названии, сколько в том, что все эти ступени являются не только естесственными, но и, что более важно в контексте разговора о практике, необходимыми

ну, т.е. самадхи хрен достигнешь без дхьяны, а дхьяны - без пранаямы, а последней - без ямы/ниямы

если бы ЕПБ возражала в том смысле, что нельзя вырывать, например, пранаяму из естесственного контекста аштанга-йоги и провозглашать на этом основании, что хатха-йога (часто это асана+пранаяма) является полной и самодостаточной практикой, - у меня бы не было никаких возражений...

но, к моему сожалению, она отрицает этот этап как таковой, чем, на мой взгляд, как раз и привносит в практику ту самую не-естесственность... в этом смысле, мне совершенно непонятно, о каких "результатах" практики может вообще идти речь, если у ЕПБ, на мой взгляд, отсутствует даже общее представление о целях и ступенях Йоги? Можешь прояснить данный пункт?

sova :Так что самый благоприятный исход занятий, исходя из её слов, - как раз тот, который самый массовый, т.е. никакой.
совершенно верно... как говорил Жванецкий: "Но вы можете не делать всего этого... если вас не интересует конечный результат"... о том жыж и речь - это очень похоже на проецирование своих собственных страхов на других
САРВА МАНГАЛАМ!
#82193 09.12.09 02:50
Rodnoy пишет:
отсюда можно сделать осторожное предположение о том, что ЕПБ вряд ли знала разницу...

Приведи, пожалуйста, все значения слова "яма" (и с долгой "а", и с короткой, ну и с другими вариантами гласных, если есть), чтобы нам оценить степень осторожности этого предположения. Насколько я понял, про вред пранаямы и хатха-йоги она не сама придумала, а ей "подсказали". Вполне возможно, что и значение этого слова - тоже не её творчество (степень её владения санскритом я оценить затрудняюсь, но Дэванагари она уж точно знала и читать умела ).

Rodnoy пишет:
интересно, какой у нее мог быть в этом опыт, если она (скорее всего) не практиковала Йогу?

Смотря что понимать под Йогой. О том, в чём состояла её "дрессировка" в Тибете, какие у неё были "прошлые заслуги", и чего она в результате всего этого достигла, мы можем только гадать, основываясь на словах её самой и разных очевидцев.

Rodnoy пишет:
разумеется, если бы ЕПБ (и ты) долго и досконально изучала тех людей (их склонности и т.д.), совещалась с другими независимыми специалистами, к-е тщательно изучили анамнез, то я бы тут же забрал свои слова обратно и был бы тоже рад ознакомиться с тем самым анамнезом

Что и как она с теми людьми делала, мы, опять-таки, можем только гадать. Предлагаю воспринимать её слова как "свидетельство очевидца", который при этом, вроде бы, неплохо разбирался в человеческой природе, в т.ч. в той, которую "независимые специалисты" считают априори несуществующей. Такова моя гипотеза.

Rodnoy пишет:
путем к-й "дошли" практически все известные мне йоги Индии (включая, я думаю, и буддийских)

А теперь спроси себя: от кого ты знаешь, куда они "дошли" и что они вообще "дошли" куда-то?

Rodnoy пишет:
если бы ЕПБ возражала в том смысле, что нельзя вырывать, например, пранаяму из естесственного контекста аштанга-йоги и провозглашать на этом основании, что хатха-йога (часто это асана+пранаяма) является полной и самодостаточной практикой, - у меня бы не было никаких возражений...

В этом смысле - наверняка. Но и помимо этого, насколько я понял, любая целенаправленная работа с самим по себе телом вообще и физическим дыханием в частности ею и её "наставниками" считалась чем-то "черномагическим". И "эзотерически" под управлением дыханием, как она утверждала, имелся в виду контроль над "ментальным дыханием", т.е., как можно догадаться, "работа с энергиями" силою мысли, а вовсе не задержка обычного телесного дыхания.

Rodnoy пишет:
мне совершенно непонятно, о каких "результатах" практики может вообще идти речь, если у ЕПБ, на мой взгляд, отсутствует даже общее представление о целях и ступенях Йоги?

Возможно, её представление о Йоге отличается от того, которое господствует ныне (если ты его адекватно отражаешь). Патанджали она, вроде, не критиковала, но и упоминала нечасто и, насколько я помню, точно не в связи с хатха-йогой.

Подозреваю, что и с Йогой, как и с другими частями "древней мудрости", проблема состоит в неадекватности буквального понимания текстов.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#82195 09.12.09 03:21
А не довольно ли запугивать других только отрицательными результатами ? Сразу видно "теоретиков" - сами не занимаются и других пугают.Кто серьезно занимается и "практикой" духовного самосовершенствования - отлично знает обо всех опасностях манипулирования личностными энергиями.Они прежде всего изучают "оккультную технику безопасности",где строжайше запрещено развивать в себе искусственно-прежде времени и низший психизм и разные дыхательные практики.Все это строжайше запрещено! И чакры,и способности,и высший психизм автоматически будут развиваться правильно и эффективно,если стремящийся будет следовать опыту,проверенному веками.Придет время и если стремящийся будет готов - тогда появятся и Ученики Учителя а может и сам Учитель. Но оговорюсь сразу: через низший психизм проходят практически все серьезные оккультисты,по-видимому это необходимый,но контролируемый этап духовного становления.Об этом заранее предупреждают и обучают,как можно быстрей избавиться от всех этих опасных штучек.И с какого-то периода обучения - помогают от этого избавиться.Опасно,но и преодолимо...
#82208 09.12.09 07:29 (правка 09.12.09 07:47)
sova :Приведи, пожалуйста, все значения слова "яма" (и с долгой "а", и с короткой, ну и с другими вариантами гласных, если есть), чтобы нам оценить степень осторожности этого предположения.
1-ю слов. статью я уже привел ранее...
2-я такая (там же, та же стр.) :
yamA 1. 1) двойной 2) родственный 2. 1) близнец; близнецы 2) (имя собственное) бог смерти и правосудия 3. пара
обращаю внимание на "имя собственное"!

также хочу уточнить, что чаще всего (afaik) это слово (2-е), видимо, транлитерируется без черточек вообще... однако в словаре Кочергиной оно указано с чертой над 2-й буквой "а"... (можно для примера прогууглить слово "yamaraja" - черточек в слове "yama" нигде не встречается)

sova :Насколько я понял, про вред пранаямы и хатха-йоги она не сама придумала, а ей "подсказали". Вполне возможно, что и значение этого слова - тоже не её творчество
в этом случае становятся некорректным(и) тот(те) источник(и), к-й(е) ей "подсказали"...

sova :(степень её владения санскритом я оценить затрудняюсь, но Дэванагари она уж точно знала и читать умела ).
мне об этом ничего не известно, но, судя по ее переводу слова "пранаяма" в частности и по ее познаниям в Йоге, ей это умение не сильно помогло...

sova :Смотря что понимать под Йогой.
хм... (я предлагаю тебе изучить данный вопрос - и не по ЕПБ)... ок... начнем с того, что 5 (как минимум) переводов Йога-сутр лежат в Интернете - читай-не хочу...

Ок, я поясню, очень кратко (как это понял я, разумеется)... когда говорят о "пранаяме" (или когда слово "Йога" пишут с большой буквы), то, как правило, имеетеся в виду та самая Йога, она же Йога даршана, она же Йога Патанджали, она же аштанга-йога... исключений из этого я пока что не встречал...

когда говорят "карма-йога", "хатхта-йога", "крия-йога" и прочие традиционные йоги, то, в большинстве случаев, это тоже ссылки на те или иные ступени той самой Йоги... в этих школах делается акцент на определенной ступени (или нескольких ступенях) Йоги, используются различные практические приемы, помогающие достичь лучшего результата на этом этапе практики и т.д.

в силу того, что сейчас очень много "йог" появилось, стало трудно разобрать, к какой традиции они реально принадлежат (однако это не должно быть причиной нежелания хотя бы поинтересоваться, к какой традиции та или иная йога принадлежит)... есть йоги вообще без традиции, например, "агни-йога"

sova :О том, в чём состояла её "дрессировка" в Тибете, какие у неё были "прошлые заслуги", и чего она в результате всего этого достигла, мы можем только гадать, основываясь на словах её самой и разных очевидцев.
это все гадания на кофейной гуще... и ты, как никто другой, (казалось бы) должен (бы) понимать несостоятельность подобного рода "аргументов"...

sova :Что и как она с теми людьми делала, мы, опять-таки, можем только гадать. Предлагаю воспринимать её слова как "свидетельство очевидца", который при этом, вроде бы, неплохо разбирался в человеческой природе, в т.ч. в той, которую "независимые специалисты" считают априори несуществующей. Такова моя гипотеза.
я этого не могу сделать, особенно видя множество фактических проколов ЕПБ, подобных "смерто-пране", "красным шапкам" и т.д и т.п., к-е очень трудно игнорировать, на мой взгляд...

разумеется, я НЕ утверждаю, что ЕПБ в данном случае врала... я думаю, что она доверяла своим источникам без должной проверки... что делает ее сведения (и ее источники соответственно) не особо надежными... отсюда необходимость проверки этих сведений (при наличии желания/времени, разумеется)

sova :А теперь спроси себя: от кого ты знаешь, куда они "дошли" и что они вообще "дошли" куда-то?
я это узнал из тех источников (обще-доступных и проверямых, кстати), к-е я читал по данной теме... разумеется, для меня это все не более, чем гипотеза... но, по крайней мере, в данном случае ситауция гораздо более прозрачная, чем в случае с ЕПБ, информация о практике к-й известна нам от нее самой

по Йоге же существует огромная масса независимых исследований, масса работ носителей традиции - от чисто теоретических до чисто практических... то же касается и тебетских практик - изучай, сопоставляй...

в случае же с ЕПБ, бОльшую часть информации, к-ю она сообщает, и сопоставить-то не с чем... Чем это лучше Джосефа Смита Мл. и его "Книги Мормона"? (я утрирую, ибо в ТД, конечно, есть некоторое поле для сопоставлений по сравнению с "Книгой Мормона", но оно не может и близко сравниться с исследованиями по Йоге и другим практикам)

sova :насколько я понял, любая целенаправленная работа с самим по себе телом вообще и физическим дыханием в частности ею и её "наставниками" считалась чем-то "черномагическим".
именно такой подход и вызывает наибольшие сомнения...

ты прочти описание практически любой восточной практики, пусть даже не уровня "тантры": она начинается объяснениями о "гармонии между умом и телом", что человек - это нечто единое, что "мусора" в природе не бывает, что болезни от дис-гармнонии, от "заторов", в результате к-х образуются "шлаки" и т.д. и т.п...

это азы, понимаешь? и это никуда не уходит - на этих принципах баланса/гармонизации-энергий делается еще бОльший акцент в более продвинутых ("эзотерических") практиках...

sova :И "эзотерически" под управлением дыханием, как она утверждала, имелся в виду контроль над "ментальным дыханием", т.е., как можно догадаться, "работа с энергиями" силою мысли, а вовсе не задержка обычного телесного дыхания.
т.н. "ментальное дыхание" ("внутреннее", "обращенное вовнутрь", см. Йога-сутры) является частью пранаямы... без этого ты никак не сможешь приступить к следующей ступени, "отключении внешних органов чувств" (пратьяхара), ибо это тесно связано с контролем праны в них... как ты это собираешься делать, если ты не можешь контролировать приток/отток праны к/от органа(у)?

sova :Возможно, её представление о Йоге отличается от того, которое господствует ныне (если ты его адекватно отражаешь). Патанджали она, вроде, не критиковала, но и упоминала нечасто и, насколько я помню, точно не в связи с хатха-йогой.
подобные представления о Йоге (afaik, разумеется) господствуют с момента 1-й публикации Йога-сутр издательским домом "Пракритий Пурушевич Патанджалин Паблишинг Хауз", примерно во 2-м столетии до н.э. На "западе", во времена ЕПБ, Йога-сутры уже были известны достаточно долгое время... и не только Йога-сутры...

но дело не в этом... можно, конечно, понять, когда кроме "смерто-праны" ничего другого практически нет и особо сравнить не с чем, если ты не учишься на кафедре востоковедения... но когда это вполне адекватно (на мой взгляд) проверяется в течение 5-10 минут... но все равно утверждается "смерто-прана" - это понять уже несколько сложнее...

sova :Подозреваю, что и с Йогой, как и с другими частями "древней мудрости", проблема состоит в неадекватности буквального понимания текстов.
это сильно высокие материи по сравнению со "смертью дыхания" - здесь есть большой простор для отмазок (перечеркнуто) для маневра (перечеркнуто) для интерпретаций... ну, т.е. доказать убежденному "эзотерику" его неправоту (или неправоту ЕПБ) практически нереально, на мой взгляд, но вот показать неправильность перевода слова гораздо проще...

мне кажется (я надеюсь... please, with a cherry on top!), что с "пранаямой" вопрос ясен (?)
САРВА МАНГАЛАМ!
#82221 09.12.09 13:02 (правка 09.12.09 13:14)
Rodnoy пишет:
обращаю внимание на "имя собственное"!

Вероятно, что "Двуликий Янус" - из этого же ряда.

Добавлено 10 минут спустя:

Rodnoy пишет:
я НЕ утверждаю, что ЕПБ в данном случае врала... я думаю, что она доверяла своим источникам без должной проверки...

Я не думаю, что каждое слово, утверждение сошедшее с уст ЕПБ обязательно согласовывалось с источником
ie
#82230 09.12.09 14:05
Завьялов Петр Николаевич пишет:
А не довольно ли запугивать других только отрицательными результатами ?<...>
Но оговорюсь сразу: через низший психизм проходят практически все серьезные оккультисты,по-видимому это необходимый,но контролируемый этап духовного становления.Об этом заранее предупреждают и обучают,как можно быстрей избавиться от всех этих опасных штучек.

Лучшего пугала, чем наш женевский лектор и его откровения, трудно себе представить. Вот, смотрите, дети, до чего можно себя довести.


Rodnoy пишет:
разумеется, я НЕ утверждаю, что ЕПБ в данном случае врала... я думаю, что она доверяла своим источникам без должной проверки... что делает ее сведения (и ее источники соответственно) не особо надежными... отсюда необходимость проверки этих сведений (при наличии желания/времени, разумеется)

Ну, заявленная ею природа этих источников достаточно хорошо объясняет это её доверие и делает его вполне разумным. А нам, разумеется, всё нужно проверять, если мы хотим расти сами.

Rodnoy пишет:
по Йоге же существует огромная масса независимых исследований, масса работ носителей традиции - от чисто теоретических до чисто практических... то же касается и тебетских практик - изучай, сопоставляй...

Может, это я такой испорченный, но моё житие среди тибетцев и общение с их "продвинутыми" товарищами, в т.ч. с теми, кого называют "хутухту", как-то не вдохновило меня на следование их путями. Сгнило там всё. И уже, видимо, довольно давно.

Rodnoy пишет:
в случае же с ЕПБ, бОльшую часть информации, к-ю она сообщает, и сопоставить-то не с чем...

Это точно. И, что интересно, эта информация представляет собой настолько стройную систему, настолько хорошо объясняющую наблюдаемый внешний мир, что иные многомиллионные движения и школы как-то сразу резко падают в цене...

Rodnoy пишет:
ты прочти описание практически любой восточной практики, пусть даже не уровня "тантры": она начинается объяснениями о "гармонии между умом и телом", что человек - это нечто единое, что "мусора" в природе не бывает, что болезни от дис-гармнонии, от "заторов", в результате к-х образуются "шлаки" и т.д. и т.п...

Так вот, насколько я понял ЕПБ и её "наставников", эта гармония достигается "сверху", а не "снизу", а всякое сосредоточение на "нижнем", даже с целью установить эту самую гармонию, до добра не доводит. Лично я на практике убедился, что "путь сверху" отлично работает.

Rodnoy пишет:
т.н. "ментальное дыхание" ("внутреннее", "обращенное вовнутрь", см. Йога-сутры) является частью пранаямы...

Ну, тогда, возможно, ЕПБ возражала именно против других - "грубо-физических" - частей пранаямы.

Rodnoy пишет:
это сильно высокие материи по сравнению со "смертью дыхания" - здесь есть большой простор для отмазок (перечеркнуто) для маневра (перечеркнуто) для интерпретаций...

Умница, Rodnoy! Поэтому предлагаю оставить всё, как есть: есть разные всякие предостережения ЕПБ, и есть разные всякие школы, думающие иначе.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#82245 09.12.09 18:50
sova пишет:
Ну, тогда, возможно, ЕПБ возражала именно против других - "грубо-физических" - частей пранаямы.

Могу добавить к этому из собственного опыта - вы оба правы (на мой взгляд). Во первых, какая-бы в декларации и целях практика не была, есть один нюанс который, при самых что ни на есть благих намерениях, может иметь в конечном итоге, весьма плачевный результат. Если практика акцентируется на теле, причем не важно, холить и лелеять ли его, или всячески отрицать - все равно, тело в центре внимания. это есть ОЗАБОЧЕННОСТЬ. Соответственно по стремлениям, материальным ли, духовным ли или может озабоченность-беспокойство-напряжение по поводу врагов, темных, ложных и т.п. Все это конкретно, или тонко и не заметно, стимулирует астральный образ себя, причем, при длительном упорствовании в такой деятельности, такой образ все более кристаллизуется и строго очерчивается - человек становится очень предсказуемым в своем поведении и всякое новое, воспринимается крайне болезненно. В таком случае, человек уже похож на змея кусающего себя за хвост - борется с самопорожденными проблемами и эта борьба и есть их породитель.
Во вторых - как частный случай из вышеприведенного, акцент на своем теле + использование пранаямы, быстрыми темпами усиливает собственную чувствительность и если параллельно с этим, не будет развиваться способность противопоставления Я-неЯ (восприятие чувственного как нечто отдельное, внешнее), то миазмы и глюки собственного воображения, разные агрессивные внешние запахи (вонь), спазмы холода, солнечная радиация и т.п. сделают жизнь такого человека абсолютно не выносимой. Косвенный пример - Н. Гоголь и М. Джексон.
Именно, "вещь" вырванная из контекста, которые преподают множественные гуру, в расчете денежку оторвать может быть реально опасной.
ie
#82248 09.12.09 19:17
Блаватская не описывает практику йоги. Поэтому трудно сказать разбиралась она в ней или нет. Хотя отрицательно относилась к молитве, а значит и к Бхатхи-йоге. ЕИР говорила что хатха-йога это уход за телом, что она не важна. Но в хатха-йоге имеются также разные очистительные практики(Нети,Шанкх Пракшалана). Тоесть лечение болезней без химии. Упражнениями,дыханием,натуральными средствами.
Не следить за здоровьем, нет смысла. Потому, что потом можно потерять больше времени и средств. Ведь как ЕПБ так и ЕИР личили болезни таблетками, а это означает, что всё-таки болезни заставляли следить за телом, обоих.
#82291 10.12.09 13:15 (правка 10.12.09 13:52)
Что "чище"? Тело, дыхание или высокое метафизическому осознавание ума, повторяющего в своем движении три точки (треугольник) и окружность во всем воплощенном? Оно(тело) лишь предмет созерцания, приложение практика к всетождественной аналогии, если говорить об эффективности и даже успешности, а не случайным попаданием. Европейцу втемяшить это очень трудно, для него средство становится граблями, на которых он зацикливается. Вопрос здоровья тела конешно важен. Но следует жестко разделять как небо и землю йогу здоровья и йогу пробуждения. Практик все равно рано или поздно отдаст свое тело закону как и любой другой человек. Но мы должны понимать, что закон(Всетождество) формирует и тело и все. В этом смысле, формула "жертвы тела" становится формулой его исцеления. Здесь тонкий момент. И именно поэтому путь начинающийся с хатха-йоги очень архисложен, неоправдано сложен на мой взгляд. Будда поэтому отказался от крайностей аскетизма и архиусложнений, провозгласив путь срединный. Но он не зделал никакого нового открытия, поскольку до него искусный брахман был столь же эффективен, провозглашая все тот же срединный путь, выраженный в треугольнике Будда просто боролся с фарисейством и нагромождениями. Правда от простоты его практики,с которой начинал победоносный брахман тоже мало осталось, разве что одни лишь легенды сохранили, вместе с названием "тождественного"(правильного, сам як) в "возьмеричном пути", или простое число три в "трех драгоценностях", напоминающим нам о треугольнике, который будет вечно красоваться вопреки всему мусору, который имеет склонность накапливаться лавинообразно. Кто спорит с тем что каста йогинов-аскетов не есть модальность самого спектра воплощенного пути человеческого? Отнюдь. Это реализуется не только в исключительно узкотрадиционной среде, но что самое главное - реализуется согласно все тому же всетождеству, треугольнику, символу венчания и блаженства и причастия. Поэтому во многом все споры и недоразумения просто дань "лавине", которая в своем движении сама по себе символизирует этот простой факт. Вообще европейская лень и быстрота оборотная сторона медали восточной медлительности как однажды сказал "штандартенфюрер Штирлиц". Эффективная школа всегда следует "простоте", сердцевине, прижимается ей как к истине, здесь и сейчас.Я не могу отрицать того, что сиюминутные задачи могут следовать задачам перспектив. В этом наверное надежда. Но я могу например сказать, что именно попытки смешать две задачи, тела и разума, непонимание априорного главенства совершенного разума над телом и рассудком было есть и будет причиной неумолимого хода колеса "истории", которое будет бешено ускорять свой ход по причине именно ухода от этого понимания и расстановки приоритетов, а сама доктрина будет искажаться, а обновлятся одним только взлядом на Солнце, обходя поверх одурманеных голов все препятствия к чистому источнику сквозь простой инструмент, являющийся его простым символом.
Jesus Nazarenus Rex Iudeorum
Igne Natura Renovatur Integra
Не ищи нового, ищи вечное
#82310 10.12.09 18:32 (правка 10.12.09 18:33)
CCLXXX пишет:
Что "чище"? Тело, дыхание или высокое метафизическому осознавание ума, повторяющего в своем движении три точки (треугольник) и окружность во всем воплощенном?


Если бы ЕПБ и ЕИР с помощью одного ума приводили тело в порядок я бы согласился. Но трата денег на таблетки- это такая же забота о теле, только химическая.
#82591 14.12.09 05:02 (правка 14.12.09 05:04)
Rodnoy пишет:
на мой взгляд, ЕПБ очень трудно назвать "специалистом по санскриту"... в отличие от Кочергиной... ну, т.е. "перевод" ЕПБ - это даже не "подстрочник", это просто "фантазии на тему"...

я специально привел, помимо словарной статьи, еще перевод Островской и Рудого - известных востоковедов... Св. Вивекананду я привел как одного из носителей традиции, дабы избежать обвинений о "кабинетности" востоковедов и их "незнания" традиций и т.д... из этого ряда выпадает только ЕПБ со своим "переводом"... я не думаю, что ее знание санскрита можно серьезно сравнивать с вышеприведенными товарищами...

разумеется, если у тебя есть основания считать иначе, то буду рад их услышать...

"...я не думаю, что ее знание санскрита можно серьезно сравнивать с вышеприведенными товарищами..."
Совершенно правильно думаете.
Блаватская изучала восточные языки (санскрит и сензар) у Махатм, а где изучали эти языки ваши востоковеды - "специалисты по санскриту"?
Св. Вивекананда, хоть и является "одним из носителей традиций", но, вопрос - каких традиций?
Каких угодно, но не традиций Раджа-Йогов.
Эта тема закрыта, публикация новых сообщений недоступна.