Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#83089 19.12.09 19:23
Тут и оборотная сторона во всем этом есть, о которой не нужно забывать: науке то мы тоже верим! Притом зачастую ситуация тут такая, что теорий и интерпретаций куча по каждому вопросу, и до истины, если ты не академик, невозможно доискаться. Ну а если даже и академик, то все равно может случиться, что ты неправ...
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
#83091 19.12.09 19:29 (правка 19.12.09 19:32)
Было бы довольно интересно, если бы в одно прекрасное утро включаешь "Радио России", а там говорят, что, мол, вчера мировое научное сообщество признало, что оно ошибалось в своей научной картине мира, что Блаватская оказалась во всем права. И сразу по средствам массовой информации шквал новостей об этом. Что, дескать, Министерствами образования всех стран меняются учебники на новые, в которых исходят из уже подтвержденных идей Блаватской. По телевидению передачи, брошюры на тему "Как я из христианства (или из атеизма) перешел в теософию", "Прямой путь к теософии", "Мой путь из буддизма (христианства, ислама, атеизма) в теософию". И прочая, и прочая, и прочая. Газета "Теософская правда" с девизом "Теософы всех стран - объединяйтесь". Теософическая партия Советского Союза.
#83092 19.12.09 19:35 (правка 19.12.09 19:36)
Я думаю, что науке в таком случае придется признать неверность своего изначального метода, т.е. отказаться от самой себя
"Теософическая партия Советского Союза" - это круто конечно ))
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
#83094 19.12.09 19:44 (правка 19.12.09 19:50)
Sergey_Voody пишет:
Ну а если даже и академик, то все равно может случиться, что ты неправ...

Искушенный в науке человек знает, что "была бы гипотеза, а факты найдутся". Причем, академик, благодаря своему авторитету, может протолкнуть ложь за истину. И все поверят. Надо только правильно интерпретировать результаты экспериментальных исследований. У нас, в технических науках, это есть обычная практика проталкивания НУЖНЫХ научных "открытий" теми, у кого весомый авторитет в науке. Современная наука - это, скорее, бизнес. Возможно, что и есть ученые, которые все-таки говорят, что "истина дороже", но их мало. Перед ними я снимаю шляпу.

Добавлено 3 минут спустя:

В сети есть фильм "Крах теории эволюции". Стоит посмотреть. Там как раз есть фраза о том, что теория эволюции Дарвина - это идеологический шаг, а не научный.

Добавлено 3 минут спустя:

Вот так и делается наша наука
#83095 19.12.09 19:57
Денис Борисович пишет:
У нас, в технических науках, это есть обычная практика проталкивания НУЖНЫХ научных "открытий" теми, у кого весомый авторитет в науке.


А что уж в таком случае говорить о гуманитарных науках...
Можно объясняться с теми, кто говорит на другом языке,
но не с теми, кто в те же слова вкладывает совсем другой смысл.
– Жан Ростан
#83096 19.12.09 20:01
Как я понимаю, для этого в науке и существует такая вещь как "масса средних ученых". В основном, когда говорят об уровне науке, смотрят на "среднего ученого". Если даже академик с огромным авторитетом выскажет какую-нибудь глупость или малоубедительную теорию, то его "научное сообщество" серьезно раскритикует. И так что в физике, что в истории, что везде. Поэтому совсем уж бред или что-нибудь около-научное, можно быть уверенным, не пройдет...
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
#83097 19.12.09 20:16
Sergey_Voody пишет:
Если даже академик с огромным авторитетом выскажет какую-нибудь глупость или малоубедительную теорию, то его "научное сообщество" серьезно раскритикует.


Правильно. Но надо заметить, что эта "масса средних ученых" иногда бывает уж очень инертной, особенно, как мне кажется, в гуманитарных науках. Если даже ученый представит теорию подтвержденную множеством фактов, но сильно отличающуюся от традиционных взглядов, то эта "масса" скорее всего его просто раздавит.
Можно объясняться с теми, кто говорит на другом языке,
но не с теми, кто в те же слова вкладывает совсем другой смысл.
– Жан Ростан
#83098 19.12.09 20:28
Сложно сказать, в какой степени они будут следовать своим предубеждениям, а в какой - здравой человеческой логике. Сейчас, например, полно фолк-исторических теорий, которые вроде бы на каких-то там фактах основаны, но их как правило специалисты действительно "давят" и "равняют с землей"... Выглядит это вполне убедительно. А там - кто знает, вдруг и правда предубеждения
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
#83099 19.12.09 20:29
Sergey_Voody пишет:
Притом зачастую ситуация тут такая, что теорий и интерпретаций куча по каждому вопросу, и до истины, если ты не академик, невозможно доискаться. Ну а если даже и академик, то все равно может случиться, что ты неправ...
Так отож... Мерять эзотерику по науке (и наоборот) дело неблагодарное. Но занятное, на определенном этапе. Не более того. Доказать все равно ничего не получится, потому что знать даже многое в науке невозможно. А про эзотерику, где все мелко плавают - и слов нет. В любом случае вопрос веры остается открытым. Либо человек верит больше науке - либо эзотерике.
#83100 19.12.09 20:34 (правка 19.12.09 20:35)
Djay пишет:
Но занятное, на определенном этапе.

К слову вспомнилось: "...Пусть лучше начинают с первых книг. В них и Христос чаще поминается. Последнее обстоятельство значительно успокаивает молодых духов и искателей пути".

Добавлено 4 минут спустя:

Я верю Блаватской и Рерихам. Но признаю тот факт, что современной науке еще очень далеко до признания их работ. Пока что мы признаем их только сердцем.
В том случае, если все же труды Рерихов и Блаватской будут не признаны наукой, то для меня это ничего не значит. Остается внутренний круг этих учений, который касается только меня лично, развития моего сознания.
Впрочем, тоже самое утверждение относится и к другим религиям.
#83104 19.12.09 21:24 (правка 19.12.09 21:25)
fyyf :
Мне тоже это высказывание показалось сомнительным..........Возможно, в этой фразе - корень теософской безрадостности.


Я думаю, Урга сам так на самом деле не думает. Отрекаемся любя. Мы все устаем. До той поры, когда, однажды, ударит дорже, "придет волна", которую не позабудешь, даже когда устал. http://laxmi.ru/view/643.html
Jesus Nazarenus Rex Iudeorum
Igne Natura Renovatur Integra
Не ищи нового, ищи вечное
#83105 19.12.09 21:43 (правка 19.12.09 21:47)
Пока не могу с интересом читать раздел 3 тома 1, который и называется "Оккультная и современная наука". Думаю, может быть, пока не достигла, чтобы понять раздел в сущности. Или, возможно, ЕПБ, не будучи человеком научного мира, сделала в этом разделе лишь попытку оккультного осмысления научных данных, но по состоянию на конец 19 века. И мне, знакомой с наукой начала 21 века, конечно, трудно воспринимать раздел.
#83106 19.12.09 21:50
hele, было бы интересно, если бы вы создали тему по науке вроде той, что я создал по платонизму...
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
#83107 19.12.09 21:52 (правка 19.12.09 22:01)
Вот он - Джива, в одеждах Йога Пта и Осирис

" rel="nofollow">

"украинцев" обращаю внимание на Я - R (глаза Ра, или 91 - 19) в углах на фреске с их формой трезуба и штандарта их президента, "Украйна" получила свою независимость именно в 1991г, различие только в том, что "я" смотрят внутрь,друг на друга, а не из "центра" наружу.

" rel="nofollow">
Jesus Nazarenus Rex Iudeorum
Igne Natura Renovatur Integra
Не ищи нового, ищи вечное
#83108 19.12.09 22:11
Sergey_Voody пишет:
hele, было бы интересно, если бы вы создали тему по науке вроде той, что я создал по платонизму...

Да, я видела. Тему создать можно, но я говорю, что мне будет трудно вести ее, т.к. там не научный текст, а скорее оккультный и гуманитарный. Может быть, кто-то еще захочет создать - может быть, Djay?

Вот, например, нашла, где Блаватская спорит с материалистами о пустоте Вселенной и неделимости атома (на тот момент считалось, что атом неделим?).
"С основной точки зрения материализма, который сводит начало всего к Материи, Вселенная состоит в своей совокупности из Атомов и пустоты. Оставляя даже в стороне аксиому, которой учили древние, и ныне абсолютно доказанную телескопом и микроскопом , что Природа не терпит пустоты, что есть Атом?"
И сейчас мы видим, что наука пришла к тому, что вакуум (ранее считавшийся пустотой) - вовсе не пустота. Недавно в одной теме мы это обсуждали.

Далее. "Итак, атом неделим, говорят материалисты?... (цитата из Бутлерова)... Этого достаточно, чтобы показать, насколько нелепы одновременные допущения неделимости и упругости Атома." И, конечно, современная наука нашла составляющие и атома, и ядра атома, и протонов (нейтронов)".

Или: "Другое заблуждение, с оккультной точки зрения, воплощенное в современной теории, как она существует сейчас, есть гипотеза, что все Планеты были оторваны от Солнца; что они кость от костей его и плоть от плоти его; тогда как Солнце и Планеты суть лишь одноутробные братьс, имеющие то же туманное начало, но следовавшие иному методу, нежели предпосланному современной астрономией".
Если не ошибаюсь, в астрономии сейчас принята гипотеза об образовании Солнца и планет из одного скопления вещества, т.е. подтверждаются слова Блаватской.

С другой стороны, слова о тяготении, Эфире, силе и некоторых других понятиях произвели на меня в разделе менее убедительное впечатление. Но нужно, конечно, разбирать подробно.
#83109 19.12.09 22:21 (правка 19.12.09 22:26)
Да, атом тогда считался неделимым. По-моему, до опытов Резерфорда... у Крэнстон есть все эти выдержки. Там подробно сопоставляется... но я думаю, что можно было бы еще подробнее
"пустота" конца 19 в. и бурлящий "вакуум" начала XXI - это только слова одинаковые, как я понимаю. В плане теоретическом тут разница не только в том, что там нечто "пусто", а тут "полно", но вообще в понимании этого явления в контексте общей теории; вакуум - это не есть даже нечто, не пространство, не субстанция, не материя... эдакий Абсолют физиков
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
#83110 19.12.09 22:49 (правка 19.12.09 22:55)
Sergey_Voody пишет:
Да, атом тогда считался неделимым.


Да, особенно когда это был сам атман.Эфир вдруг был отправлен в прислужники радио и теле, сведен до "рации" танкиста и радистки Кэт, заменен на "физический вакуум", шуньята на "пустоту" и тд и тп. А в это время... СUT Васька продолжал есть "селедку", ну Рыбу.. как ее .с Солью/ Вообщем с Грехом пополам и винцом или пивом, не раберешь
Jesus Nazarenus Rex Iudeorum
Igne Natura Renovatur Integra
Не ищи нового, ищи вечное
#83111 19.12.09 22:59
Djay :Вам, родненький, ничего не напоминает? В отношении "двух колонок" и сравнения физических величин с Парабраманом?
Вы мне напоминаете этого военного в данном случае

Формат "двух колонок" поможет Вам избавиться от массы общих (и мало-значащих в контексте данной темы) фраз и обширных (и столь же irrelevant) цитат... и избавить от этого остальных... кстати, это вполне рутинная и обще-принятая практика публикации научных статей

Зато результат, на мой взгляд, стоит того, ибо в этом случае уже никакой скептик от науки не сможет ничего на это возразить

Djay :Вы, кажется, в курсе по физике. Так хоть ориентировочно прикиньте - с чем можно в современной физике сравнить подобный масштаб?!
я рад, что абсурдность подобных сравнений Вам очевидна... о каких "научных подтверждениях" в таком случае твердят на этом форуме и не только?.. я полагаю, что дальше умиления дело не идет

Djay :Предложите что-то более адаптируемое к уровню науки.
приведите уже хоть что-нибудь, самые "железобетонные", на Ваш взгляд, случаи... (впрочем, я понимаю, что это может занять много времени, поэтому не тороплю с ответом - лучше пусть будет дольше, но материал будет качественный)

Спасибо.
САРВА МАНГАЛАМ!
#83112 19.12.09 23:10
Hele, вот по поводу разницы в понимании пустоты (Ф.Капра "Дао физики", гл. 14):
"Классическая механика исходила из представлений о твердых и неделимых частицах, движущихся в пустоте. Современная
физика пересмотрела эту картину самым кардинальным образом, существенно изменив наши взгляды не только на частицы, но и пустоту. Главная роль в этом принадлежит так называемым теориям поля. Все началось с того, что Эйнштейн обратил внимание на связь между гравитационными полями и геометрией пространства, и получило дальнейшее развитие после того, как ученые объединили квантовую теорию и теорию относительности для описания силовых полей вокруг субатомных частиц. В "теориях квантового поля" традиционное противопоставление между частицами и окружающим их пространством теряет свою очевидность, и пустота превращается в динамическую величину, имеющую колоссальное значение для физики."
.
Как мы можем видеть, тут уже с системной точки зрения совсем иной смысл в понимании "пространства" и "пустоты" (в сравнении с XIX в.), что даже противопоставление между частицами и пустотой оказывается неочевидным.

Добавлено 3 минут спустя:

Rodnoy, я уверен, достаточно таких граф в таблице, как "материя", "строение материи", "энергия", "движение", "пространство", "пустота", "время", чтобы понять, насколько физика Блаватской (как и античная) расходится с любыми современными (особенно, после квантовой теории и ОТО) представлениями (впрочем, пожалуй, не в пользу последних)
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
#83113 19.12.09 23:15 (правка 19.12.09 23:25)
Sergey_Voody :
Игорь Л., в принципе я согласен с тезисом о мистериальном происхождении платонизма - во всяком случае, частично...
Но это не следует ни из выдержек Блаватской ... ни из вашей выдержки из "Федра",


Вообще-то я имел в виду другое, не ритуальную сторону происхождения идей, а - родство идей у Платона и Махатм. Фактами о мистериях не располагаю, и эта сторона дела меня лично никогда нисколько не интересовала. Меня привлекало сходство идей, независимо от способов и путей, которыми эти идеи пришли к Платону. Сходство этих идей доказывает идею, высказанную Блаватской о едином источнике всех этих учений в конечном счёте.

Sergey_Voody :
поскольку в 230c-e говорится просто-напросто о том, что Сократ отказывается как-то комментировать мифы, поскольку его интересует человек и его проблемы, а не "чужое" ("по-моему, смешно, не зная пока этого [самого себя], исследовать чужое"); здесь, кстати, позиция Сократа сходна с позицией Будды. А толкователей мифов он, наоборот, всячески глумит, и та цитата, что вы привели, если ее смотреть в контексте, именно этому и посвящена.


Дело не только и не столько в этом. Платон неоднократно подчёркивает мысль о том, что истину следует искать глубже текстов, т.е. не принимать тексты в буквальном понимании, а искать скрытый, более глубокий смысл в написанных словах. Эта мысль высказывается им неоднократно. Не только в случае с химерами и гиппокентаврами, но и в эпизоде про Солона и египетских жрецов, упоминающих миф о Фаэтоне. Они говорят:"Положим, у этого рассказа облик мифа", но ... далее следует объяснение природного явления. Т.е. речь идёт о необходимости понимать, что текст имеет как видимый смысл, т.е. мифический при его буквальном понимании, так и скрытый смысл, отражающий реальность. Всё это указывает на эзотеричность античной философии. Я именно об этом говорил - об эзотеричности, но не о церемониальной оболочке этой эзотеричности - не о мистериях, как таковых. Мистерии - вообще не моя тема, никогда не интересовала меня. Об эзотеричности говорят и слова Платона о том, что если нам и удастся найти "родителя этой Вселенной", то - "о нем нельзя будет всем рассказывать".

Sergey_Voody :
Действительно, описываемое в «Тимее» творение является вторичным и относится к формированию мира становления, то есть двух нижних миров...
То есть "Тимей" посвящен творению "мира становления", "мира души + чувственного космоса", но никак не вообще эманации Единого, которое описывает Блаватская.


"Тайная Доктрина" Блаватской хоть и содержит немногочисленные упоминания об эманации Парабрахмана, но всё же два объёмных тома посвящены не только Парабрахману и его первичной эманации. Да и у Платона речь заходит не только о вторичных творениях, он также упоминает и об Абсолюте-Парабрахмане, но, естественно на своём языке, а не на языке индийских Махатм.

Вот здесь он говорит об этом Едином Бытии и Вечном Источнике всех творений, о нерождённой и непреходящей Беспричинной Причине всякого существования:

Тимей.п.52a-52b:
“… приходится признать, во-первых, что есть тождественная идея, нерожденная и негибнущая, ничего не воспринимающая в себя откудо бы то ни было и сама ни во что не входящая, незримая и никак иначе не ощутимая, но отданная на попечение мысли. Во-вторых, есть нечто подобное этой идее и носящее то же имя – ощутимое, рожденное, вечно движущееся, возникающее в некоем месте и вновь из него исчезающее, и оно воспринимается посредством мнения, соединенного с ощущением. В третьих, есть еще один род, а именно пространство : оно вечно, не приемлет разрушения, дарует обитель всему рождающемуся, но само воспринимается вне ощущения, посредством некоего незаконного умозаключения, и поверить в него почти невозможно


"Нерождённая и негибнущая" идея и есть один из аспектов Абсолюта-Парабрахмана. Думаю, её нужно отнести к Космической Мыслеоснове Блаватской. Пространство же здесь вообще аналогично Абсолютному Пространству по Блаватской.

Более того, в "Федре" Платон говорит о "занебесной области", которую также следует отнести к непроявленному Абсолютному Пространству, а не к Пространству сотворённой (т.е. не вечной) материи. Он характеризует эту "занебесную область" следующим образом:

Федр.247c:
…эту область занимает бесцветная, без очертаний, неосязаемая сущность, подлинно существующая, зримая лишь кормчему души – уму; на нее-то и направлен истинный род знания.”


Sergey_Voody :
Возможно, аналогия между этими процессами имеется (так и должно быть). Но на уровне данных текстов она весьма призрачна: так, Блаватская говорит о Пространстве, как о символе Абсолюта, а Платон имеет здесь в виду первую материю, как преемницу всякого рождения;


Это противопоставление было сделано Вами в прошлом и не вполне корректно.
Во-первых, у Блаватской символом Абсолюта является не только Пространство, но и - предвечная космическая материя-субстанция Мулапракрити (корень природы). Более того, Пространство и Мулапракрити - суть одно, они неразрывно слиты и расчленяются мысленно условно, как разные аспекты Единого.

Во-вторых, у Платона Пространство не отождествляется с сотворённой (проявленной) материей, т.е. первичной материей. Ибо как в ТД Мулапракрити не является первичной, или созданной субстанцией, а - вечной, нерождённой и непреходящей, так и у Платона его Пространство -"вечно, не приемлет разрушения".


Sergey_Voody :
движение здесь тоже у Блаватской как символ Парабрахмана (имеется в виду преимущественно цикличность его проявления), а у Платона сотворенный космос является "вечно движущимся живым существом" и т.д. Это совсем не то же самое, но, безусловно, нечто похожее


Это - не совсем точное определение. У Блаватской имеется в виду Движение в самом общем смысле, в том числе - Абсолютное Движение, которое не прекращается даже во время Пралайи, но имеется в виду также и движение Фохата при его нисхождении в нижние миры - "фохат - конь, мысль - всадник", тенденция к вихревому движению при проявлении миров и т.д.

Я уже упоминал о "занебесной области" Платона. Природа этой области-сущности, согласно Платону ["Тимей", п.41c-41d], идентична бессмертному началу человеческой души и характеризуется как однородная субстанция, не имеющая в себе сложных составных элементов, самодвижущаяся и приводящая в движение все, что из нее создано. Сказано, что природа этой сущности - приводящая в движение, т.е. имеется в виду движение не только "чувственных", т.е. созданных богов, но и - более высокой природы.

Непроявленное, высшее движение у Платона подразумевается и в его Слове, т.е. в конечно, в Слове Демиурга, а не в слове Платона.

А вот ещё упоминание Платона о непроявленном Движении, свойственном самому высшему Источнику существования:

Федр.245c-245e:
Всякая душа бессмертна. Ведь вечнодвижущееся бессмертно. А у того, что сообщает движение другому и приводится в движение другим, это движение прерывается, а значит, прерывается и жизнь. Только то, что движет само себя, раз оно не убывает, никогда не перестает и двигаться и служить источником и началом движения для всего остального, что движется. Начало же не имеет возникновения. Из начала необходимо возникает все возникающее, а само оно не из чего не возникает. Если бы начало возникло из чего-либо, оно уже не было бы началом. Так как оно не имеет возникновения, то, конечно, оно и неуничтожимо… Значит, начало движения – это то, что движет само себя.”


Не знаю, как Вам, но мне лично эзотеричность учения Платона и близость его самых фундаментальных идей к оккультному Учению Блаватской и Махатм вполне очевидна.
#83114 19.12.09 23:27
Djay пишет:
нать даже многое в науке невозможно. А про эзотерику, где все мелко плавают - и слов нет. В любом случае вопрос веры остается открытым. Либо человек верит больше науке - либо эзотерике

А если поровну - "верить как знать", а "знать как верить", то, глядишь, пара эонов - и вот уж и нет ни науки, ни эзотерики по отдельности. Одна Эзотерическая Наука...
И с чего начинается это "поровну"? Не догадываетесь?...
И что теперь в том, о чем многие догадались, есть суть? Та суть, в которую одним можно пока только верить, хотя другим уже и не возобраняется знать?...
А среди этих последних, которые первыми в наше время не побоялись больше знать, чем верить разве не был автор происхождения (эволюции) видов?
Ну, а где находится место той "веры", где бывает "поровну" и где некоторые смельчаки попытались уже бы и знать? Не там ли, где нам предлагалось примерно в то же самое время верить, когда другие уже начали пытаться знать? О какой такой эволюции толкует без осязаемых артфактов и ископаемых останков Тайная Доктрина, которая сама уже давно не верит (никогда), хотя другим еще дает эту возможность, видимо, предохраняя познавательную ткань человечества при слишком смелых рывках ее втолкь ов одну сторьну смелых от резких разрывов?...
Итак, суть искомого места, в котором все "поровну" не есть ли нечто, касающееся особого отнощения уже двух эволюций друг к другу?...
Ну, и в чем тогда эта особенность, если она как бы одна и та же для двух? Кто понял эту особенность, ранее поняв что эволюций в Природе по текущему факту две, если кто понячл это хотя бы в ракурсе "веры" от "ТД" - тот пусть подскажет: какая она?
Еще точнее, думаю, мог бы подсказать тот, кто и в это верит, и про то знает...
Как бы эту особенность назвать одним, например, словом?
Где-то кто-то из знающих без компромиссов говорил о том, что даже они учатся у Природы. И в то же самое время, он же в другом месте говорит о том, что некоторые законы этой природы он может изменять по своему желанию, причем, производя эту "коррекцию" в ту или в иную сторону.. В случае слишком заметных феноменов - маскировать эту "слишкость" и наоборот, в случае необходимости - менять нормальные условия существования некоторых вещей в нужную для текущего момента и данному управителю сторону.

Теперь, чтобы понять всю сложность различения естественного или нормального положения природных вещей для пока один лишь глаз имеющей полу-науки, стоит представить и допустить возможность того, что то, что она пока считает неизменным и единственно естестенным порядком нормального положения так называемых фундаментальных законов и вещей в познанной ею одноглазо Природе есть на самом деле чья-то, только гораздо более тотальная и мощная либо маскировка некой почти космологической "слишкости" или наоборот, эта естественность есть чьей-то текущий выход за пределы нормального положения неких фундаментальных вещей. Ну, скажем, у чего/кого-то на галактическом ветру у межкосмического озера замерзли пальцы при написании внеочередного и, видимо, не менее важного метагалактического послания какому-нибудь подающему снизу надежду галактическому пелингу...
Главное, не форма, о том, что оны попыталась выразить... И теперь должно быть понятно, что "как на верху, так и внизу". И разве не одна и та же суть чего-то общего для "двух эволюций" с отличием лишь в большей мере, так сказать, "пространств и веков"?...

Конечно, вот при такой уже Мере просто так, легко отделить "одну от другой" практически невозможно, даже теоретически это чертовски трудно как для еще полуглазого нового "знания", так и для уже одноглазой старой "веры".
*** In Truth We Trust ***
#83115 19.12.09 23:30
Sergey_Voody :
Как мы можем видеть, тут уже с системной точки зрения совсем иной смысл в понимании "пространства" и "пустоты" (в сравнении с XIX в.),


Иной - по сравнению с пониманием пустоты и материи НАУКОЙ XIX в., а не в сравнении с эзотерическими учениями. Наоборот, научные представления XX века, изменившись в сравнении с представлениями XIX в., приблизились к оккультному учению XIX века, данному Блаватской.
#83116 19.12.09 23:35 (правка 19.12.09 23:44)
Sergey_Voody пишет:
Rodnoy, я уверен, достаточно таких граф в таблице, как "материя", "строение материи", "энергия", "движение", "пространство", "пустота", "время", чтобы понять, насколько физика Блаватской (как и античная) расходится с любыми современными (особенно, после квантовой теории и ОТО) представлениями (впрочем, пожалуй, не в пользу последних)
Во-первых у Блаватской не было никакой физики - ученым она себя не называла и физикой специально не занималась. Если она говорила что-то о научных понятиях своего времени, то только с точки зрения эзотерических доктрин. Из этого нужно исходить. А не из того, что какая-то "физика Блаватской" в корне противоречит современной физике. Не путайте праведное с грешныи и будет Вам счастье.

И вообще - не поминайте всуе ту "квантовую теорию" - говорите, если знаете, что-то конкретное. Само по себе название "квантовая теория", "квантовый скачок" для меня, к примеру, звучит так же, как однажды прочитанная в рекламном проспекте какой-то косметической фирмы "квантовая эпилляция". Чего это имелось с виду - сложно даже вообразить. Скорей всего просто употребили броское и примелькавшееся слово. А для досужих обывателей - прозвучит определенным "научным" смыслом .

Добавлено 6 минут спустя:

Rodnoy пишет:
о каких "научных подтверждениях" в таком случае твердят на этом форуме и не только?.. я полагаю, что дальше умиления дело не идет
У кого как, Родной. Лично я не гоняюсь за научными подтверждениями, но народу постоянно то тут, то там это требуется. То ли для "за", то ли для "против". Особого смысла в этом не вижу, но если будет время, то поучаствую.
Rodnoy пишет:
приведите уже хоть что-нибудь, самые "железобетонные", на Ваш взгляд, случаи...
Никогда специально таким не задавалась, но по ходу чтения ТД, ПМ, УХ и пр. возникали аналогии. Надо посмотреть. Вопрос времени, разумеется.
#83117 19.12.09 23:43 (правка 19.12.09 23:51)
Я не то, что бы хочу эту эзотеричность отрицать... Просто я знаком с системой платонизма, и знаю как эти места ("пространство", "материя", "самодвижущееся", "занебесная область") рассматриваются платониками. Если вкратце представить такую вот иерархию, то приблизительно она может быть описана следующим образом:
http://forum.theosophy.ru/page.php?id=278
Это таблицы преимущественно по "Пармениду", но там есть и отсылки к "Тимею". Еще раз повторюсь: "Тимей" - это диалог космологический, а не метафизический; и так он рассматривался в платоновской традиции (в нем затрагивается все то, что идет, начиная с таблицы 2А, но никак не ранее). Нельзя вырывать ссылки из контекста общего философствования.
Так, например, в той ссылке, что посвящена нерожденной, негибнущей идее, речь идет о "парадигме", по которой ум-демиург строит космос (см. общий контекст диалога). Эта парадигма соответствует в таблице А1 третьему предикату, т.е. умопостигаемому уму. Как вы можете видеть - это отнюдь не Парабрахман (Единое) Блаватской.
"Занебесная область" из Федра - это вполне даже проявленное, но несотворенное. Она соответствует в таблице 1Б первому предикату (сущностная умопостигаемая жизнь) и т.д. К Парабрахману в аспекте Пространства она имеет весьма далекое отношение. О первой материи, кстати, см. самую последнюю таблицу, самодвижущаяся "мировая душа" - тоже есть в таблицах и она не имеет отношения к Движению как символу Абсолюта.
У платоников в метафизике все очень тонко и подробно. Я пытался сопоставить их учение с метафизикой Блаватской, но масштабных точек соприкосновения пока не нашел - так, общие места какие-то, которых можно найти с кучей других учений по всему миру...

ps. а что касается глубокого смысла в текстах - так растолкованием диалогов Платона вся последующая традиция и занималась... и все исходили из того, что в них есть много большее, нежели буквально сказанное. Но экзегеза характерна не только для платоников; она есть почти во всех традициях... точнее, не "почти", а во всех
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
#83118 19.12.09 23:45
Sergey_Voody :
"пустота" конца 19 в. и бурлящий "вакуум" начала XXI - это только слова одинаковые, как я понимаю. В плане теоретическом тут разница не только в том, что там нечто "пусто", а тут "полно", но вообще в понимании этого явления в контексте общей теории; вакуум - это не есть даже нечто, не пространство, не субстанция, не материя... эдакий Абсолют физиков


Вот это то и сближает науку с ТД. Ибо как оккультизм утверждал, что пустоты, строго говоря, никакой нет, "пустота" - условный термин для обозначения чего-то, недоступного пока нашему ограниченному уму. Так и наука дошла, наконец, до понимания, что пустоты нет, ибо вакуум - физическая среда, пока неизвестная, но определённо установлено, что среда эта порождает частици и импульсы.

Именно, что сходство имеем не внешнее, не терминологическое, а - сходство идей, сходство понимания.

Как Блаватская говорила в "Разоблачённой Изиде", что вакуум - есть "скрытое божество, скрытая сила, сообщающая импульс атомам" (божество - не значит бог), так и современная квантовая теория поля утверждает, что вакуум порождает импульс, отклоняющий электрон, как бы без видимой причины, от траектории - явление, получившее название Лембовского сдвига. Более того, эта теория утверждает, что электроны взаимодействуют друг с другом путём испускания одним и поглощения другим т.н. виртуального фотона. А более строго - этот фотон порождается не самим электроном, а именно вакуумом вблизи электрона.

Так что, словесные оболочки могут быть даже разными, но именно суть-идея у науки и оккультизма в данном вопросе, наконец, одна. Пусть даже наука будет описывать механизм рождения частиц из вакуума не так, как ТД, это вполне понятно, ибо наука призвана не порождать "лишних сущностей" без необходимости. И до тех пор, пока сможет, будет обходиться без Мулапракрити и Акаши оккультизма. Однако суть явления (воздействие вакуума-пустоты на материю) была высказана оккультизмом прежде, чем наука, идя своими путями, своими методами убедилась в существования этого явления.