Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#83594 25.12.09 02:30
Есть много разных версий о духах и о высших состояниях блаженства. Некоторые считают, что там есть определённая иерархия, распределение абязаностей. В агни-йоге это распределение духов по планетам и галактикам. Также в книге Папюса "Практическая магия" есть небольшое описание духов с разных планет, чин, характер. В различных традициях разные взгляды на мужское и женское начало. Есть традиции где мужчина и женщина так и остаются своего пола в другом измерении, а аесть традиции где нет такого деления. Я считаю, что человек вошедший в состояние нирваны уже другое существо не имеющее пола. Оно подобно всем другим освободившимся существам. Это бесмертный дух, божественная энергия как угодно. Эта энергия подобна воде, которая течёт в разных направлениях. Эти бессмертные частицы сливаются в океан и составляют одно целое. Наверное -это и есть та божественная сила, которая входит в святых и просветлённых. А как думают участники портала?
#83600 25.12.09 03:29
Я думаю, что главное тут — что тот, кто в нирване, выше двойственных ограничений, привычных нам. В том числе — ограничений пола. Но это также может значить, что он выше ограничений "бесполости", т.е. в нашем мире может проявлять чисто женские или мужские качества, смотря по надобности. Он также выше ограничений типа "сансара — не нирвана", т.е. его нирвана не должна означать закрытость для воплощений в этом мире. С нашей точки зрения может казаться, что будда "раздваивается", оставляя за собой в нашем мире бодхисаттву (кстати они бывают мужские и женские), сам же пребывая в нирване. Но это лишь неуклюжий способ пояснить в понятиях нашего ума, что происходит.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#83644 25.12.09 16:03 (правка 25.12.09 16:06)
Я считаю, что путь достижения нирваны может быть разным. В письме Домадора "Желающим вступить на путь практического оккультизма" (Из письма Карлу Хартману)
есть цитата не очень устраивающая меня:
"Прежде чем человек удостаивается чести быть принятым в качестве челы, он должен пройти через целый ряд жизней, в которых приготовит себя для этой задачи теоретически. Не знаю, возможно, по западным взглядам это покажется очень странным, но тем не менее, это факт. Человек сначала должен изучать теорию и развить в себе зародыш адептства, прежде чем он сможет даже надеяться в каком либо виде приблизиться к Тайному Святилищу. В этом ваш шанс. Живите эту жизнь и готовьте себя к будущему рождению в более благоприятных условиях и обстоятельствах."
Я не считаю, что человек должен заботится о будущей жизни что бы стать челой и готовится теоретически. Правда выясняется только на практике. Мне потходят понятия йоги. Многие йоги считают, что все религии-это одно и тоже. И пути просветления можно добится в своей религии, к которой пренадлежиш. Только на практике можно узнать что идёш верным путём, а на в далёком будущем ожидая освобождения. Мне нравица такая цитата:"Пусть вы засияете как йоги уже в этом рождении." или "Немного больше любви, немного больше доброты, немного больше великодушия, немного больше изучения писаний, немного больше джапы и медитации. Следуйте таким образом к цели и достигнете предназначения не в отдаленном будущем, но здесь и сейчас."
#83687 26.12.09 12:16
Ziatz пишет:
...С нашей точки зрения может казаться, что будда "раздваивается", оставляя за собой в нашем мире бодхисаттву (кстати они бывают мужские и женские), сам же пребывая в нирване...

Очень интересно, где об этом можно почитать?
#83944 28.12.09 21:41
Oksana-Belova пишет:
Очень интересно, где об этом можно почитать?

Почитайте Буддизм.
#83959 28.12.09 23:30
Нирвану именуют еще самадхи, насколько я понимаю первое это буддийское толкование высшего состояния сознания для человека, а второе тантрическое или позднее, индуистское. Может показаться, что состояние самадхи это прерогатива просветленных или святых, на самом деле при определенных обстоятельствах данное состояние может возникнуть и у «простых смертных», только оно (состояние) интерпретируется испытуемыми, как нечто анормальное или навеянное, поскольку для неподготовленной души оно вызывает состояние крайнего шока.

В йогической литературе я встречал утверждение, что при определенных условиях, кундалини может очень резко и стремительно, проходя через все чакры, достигать сахасрары. Если кундалини беспрепятственно проходит через сахасрару «устремляется в космос», то человек, что называется в просторечье «оБделается легким испугом» (испытает крайнюю степень шока), если же энергия кундалини спустится назад, то у человека возможны серьезные проблемы психического характера.

У меня в начале своего поиска был подобный прорыв кундалини и слава Богу по первому варианту, т.е. она «вышла в космос». Но крайнюю степень шока от этого состояния я испытал, длилось оно один миг, но его я запомнил на всю жизнь. Произошло это, когда я читал Веды и медитировал над принципом «тат твам аси» (то ты еси), точнее я тогда слышал слова медитация и самадхи, но не знал, что это такое, только спустя какое-то время я в какой-то степени разобрался в этих вопросах и понял, что же со мной произошло. После этого я больше не пытался войти в это состояние (стрёмно, да и ум еще не готов к этому), только получил подспорье для его изучения, но в общих чертах я понял приблизительный принцип вхождения в него и каков должен быть итог.

Классификация самадхи есть в йога-сутрах Патанджали (VI в. до н.э.). По классификации, Патанджали разделяет самадхи на савикальпа (колеблемая, неустойчивая), асампрагьята (без осознания), нирвикальпа (непоколебимое, осознаваемое). Всех «легче» конечно достигается нирвичар самадхи (приблизительно - бездумное сознание или сознание вовне, здесь и сейчас), а от нирвичар с помощью несложных упражнений, можно достичь савикальпа (неустойчивого самадхи), но лучше в этом направлении не экспериментировать, по все тем же вышеизложенным причинам. В нирвичар самадхи человек может легко войти после тяжелого физического труда, автоматически во время отдыха, а в савикальпа кстати нередко пребывают роженицы после родов, если желанный ребенок, это своего рода вознаграждение за тяжкий труд и боль (попадалось мне как-то подобное утверждение в литературе).

Но целью саддху (практикующего) является не само это состояние самадхи или нирваны, целью является мокша (освобождение), когда энергия кундалини сворачивается змейкой в сахасраре и данная чакра становиться коренной (как муладхара корневая в человеческом царстве и венечная в животном), после чего начинается новый виток эволюции души в царстве божеств. На мой взгляд, существо либо рождается на планетах в эпоху кали или двапара юги, в качестве бодхисатв или гуру, либо в сатья или трета юге на «райских планетах» (о которых упоминается в махабхарате или бхагавата-пуранах), или на христианский манер человека ждет вечная жизнь во Христе.
#83962 28.12.09 23:47
Andrei @@@ :
Я считаю, что путь достижения нирваны может быть разным. В письме Домадора "Желающим вступить на путь практического оккультизма" (Из письма Карлу Хартману)
есть цитата не очень устраивающая меня...

Правда выясняется только на практике. Мне потходят понятия йоги.
Только на практике можно узнать что идёш верным путём, а на в далёком будущем ожидая освобождения. Мне нравица такая цитата...


А я не вижу принципиального отличия в этих двух цитатах. По-моему обе они характеризуют один путь. Просто в цитате Дамодара имеется недосказанность, она не полностью характеризует путь, а лишь - один из аспектов пути предварительного ученичества. И характеризует она больше именно самую начальную ступень. Йогами становятся позже, далеко не все смогут даже встать на путь йоги, т.к. не прошли ещё, как следует, предварительные ступени. Очень многие из загоревшихся поначалу отсеятся вследствие угасания силы устремления, а сила устремления накапливается многими воплощениями т.н. теоретической подготовки, о которой говорил чела Дамодар. Да и любое теоретическое изучение не возможно без тех или иных практических попыток, и всегда сопровождается некоторым практическим применением в своей жизни духовных истин, о которых человек узнаёт из книг. Это - неизбежно.

А что касается состояния Нирваны, то можно ещё сказать, что и состояний Нирваны - множество, в зависимости от степени развития Индивидуального сознания (которое не исчезает в этом состоянии, но как-то преображается, получая способность объединения с сознаниями других существ).
Теория эволюции планетных цепей, изложенная в ПМ, говорит о том, что после окончания эволюции на последнем Глобусе в каждом Круге, человечество переходит в межциклическую Нирвану, откуда потом воплощается опять на первом Глобусе в следующем Круге. И это продолжается снова и снова циклически, в течение каждого Круга, в течение солнечной манвантары (при переходе с одной планетной цепи на другую) и т.д. до новых и новых солнечных манвантар.
Очевидно, что с каждым новым Кругом, состояние Нирваны - выше и совершеннее, чем предыдущие нирванические состояния. Но это применительно к общему потоку людей, которые достигают Нирваны именно следуя в общем эволюционном потоке, без адепства.
#84000 29.12.09 02:55 (правка 29.12.09 02:56)
> Нирвану именуют еще самадхи

Нет, это разные вещи.

> Но целью саддху (практикующего) является не само это состояние самадхи или нирваны, целью является мокша (освобождение)

А вот нирвана и мокша — как раз близкие понятия.
У Блаватской где-то была глава, которая так и называется: "Нирвана — мокша".

И> с каждым новым Кругом, состояние Нирваны - выше и совершеннее

Да, вот именно.
Безант (imho) где-то пишет, что те, кто ищут личного освобождения, достигают его, но эта нирвана не самого высокого пошиба, и сансара, которая не просто круг, а всё время расширяющаяся спираль, рано или поздно опять захватит его.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#84003 29.12.09 03:12 (правка 29.12.09 03:17)
>А я не вижу принципиального отличия в этих двух цитатах. По-моему обе они характеризуют один путь. Просто в цитате Дамодара имеется недосказанность, она не полностью характеризует путь, а лишь - один из аспектов пути предварительного ученичества.


Дело ещё может быть в том, что каждый одно и тоже понимает по разному. Если учесть, что агни-йога всё-таки относится к теософии, то она несёт другое понимание чем теософия. И методы духовного развития в агни-йоге отличаются от традиционной йоги. Как сама писала ЕИР: "Наша задача - помогать человечеству.
Часто йог, сливаясь с Богом, стремится забыть землю." А агни-йога как раз не заставляет отрекатся от всего земного.
Так же часто на форуме идёт спор за вопрос брака. Смотреть с точки зрения йогов и теософов, то они не одобряют брак. А с точки зрения агни-йоги, нью-эдж и прочих, наоборот. И я не думаю, что все просветлённые обучались именно у теософских махатм. Каждый идёт своим путём. Кто-то коротким, а кто-то более длинным.
Разность и длинну пути можно пояснить следующей цитатой:
"Гьяна-йога - это пересечение реки вплавь. Бхакти-йога - это пересечение реки на лодке. Гьяни обретает знание, полагаясь на себя и самоутверждаясь. Бхакта получает возможность видеть Бога благодаря самоотдаче. Гьяни утверждается и развивается. Бхакта посвящает себя Господу и жертвует собой." ,
" Гьяни может практиковать свою садхану, даже когда он ходит, ест и разговаривает. Ему не нужны ни асана, ни комната, тогда как раджа-йогу для его практики нужна комната и асана. Гьяни всегда пребывает в самадхи. На него не воздействует Майя, он всегда обладает истинным видением. Для гьяни нет пребывания "в самадхи" или "вне самадхи", тогда как на йога, когда он выходит из своего самадхи, воздействует Майя. Раджа-йог, благодаря усилиям, затыкает свой ум, как вы затыкаете бутылку пробкой, и останавливает все его волнения. Он пытается совершенно опустошить ум, тогда как гьяни не останавливает свои колебания ума. Гьяни проявляет силы через истинную волю, а раджа-йог через йогичес-кую самьяму. Раджа-йог начинает свою практику с ума. Гьяни начинает свои занятия с разума и воли."
#84005 29.12.09 03:40
Пожалуйста, указывайте источник цитаты. Впрочем, у автора весьма странное представление о раджа-йоге.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#84006 29.12.09 03:43
Эта цитата взята из книги "Золотая книга йоги" Свами Шивананда.
#84017 29.12.09 10:38 (правка 29.12.09 10:43)
Уровни (стадии) концентрации ==> Состояния сознания


Предварительная стадия.
Мешающие мысли преодолеваются, другие мысли пока остаются; осознание сенсорных восприятий и своего тела. Преобладают мысли о главном объекте концентрации. Чувство восторга, счастья, уравновешенности. Мысли о главном объекте концентрации, раз возникнув, устойчиво поддерживаются. Вспышки света или телесная лёгкость.

1.
Исчезают мешающие мысли, сенсорные восприятия.
Осознание болезненных физических состояний; сознание с самого начала приковано к объекту концентрации; чувство блаженства, восторга и однонаправленности.

2.
Чувство блаженства, восторга и однонаправленности; никаких мыслей об основном объекте концентрации нет.

3.
Чувство блаженства, однонаправленность и невозмутимость; восторг исчезает.

4.
Невозмутимость и однонаправленность; блаженство и всякое чувство удовольствия в теле исчезают.

5.
Сознание бесконечного пространства; невозмутимость и однонаправленность.

6.
Сознание безобъектного пространства; невозмутимость и однонаправленность.

7.
Осознание пустоты. Невозмутимость и однонаправленность.

8.
Ни восприятие, ни не-восприятие. Невозмутимость и однонаправленность.

Примечание к стадии 8.
...Для достижения "просветлённого" состояния необходимо лишь освободиться от ложного мышления, "омрачающего" изначально чистое по своей природе сознание. Под освобождением от ложных мыслей подразумевается непосредственное созерцание того, что находится за пределами мыслей, т.е. вне вербальной реальности.

Для такого состояния характерны "опустошенность", "бессодержательность" и "беспредметность".
Вероятно, это не совсем точные характеристики.

Действительно, если предположить возможность восприятия без категоризации, это будет восприятие единства, причём объект восприятия не будет отличен от субъекта.
От ситуации "я осознаю нечто" остаётся только предикат "осознаётся" (который сам по себе смысла не имеет). Поэтому такое состояние сознания характеризуется в буддизме как состояние "ни осознавания, ни не-осознавания", в котором "нет ни ощущений, ни их отсутствия".
Здесь налицо выход за пределы возможностей языка...



Интересно было бы узнать мнение участников форума о таком взгляде на нирвану.
#84050 29.12.09 17:22
Можно сказать, что тех периживаний, какие были у земного человека быть не должно. Если взглянуть человечиским взглядом а особенно с точки зрения тех религий, которые верят, что человек остаётся той же внешности того же пола и сбываются человеческие мечты типа кругом золото, сады, семьдесят девственец каждому праведнику. То мне кажется такие человеческо-райские утехи когда-нибудь должны надоесть. Я думаю в нирване должно восприятие быть совсем другое. Должна исчезнуть человеческая сущность, эмоции, интилект. Я думаю написоное выше Оксаной Беловой подходит. Хотя-это всего лиш розмышление. Настоящее восприятие можно понять только испытав его.
#89938 22.02.10 18:01
Денис Поливин
Мне кажется тему стоило бы продолжить - вопрос есть, а ответа на него всё так же нет.

В "Голосе Безмолвия" - "Два пути" читаем:

"Имеются три облачения: нирманакая, самбхогакая, дхармакая, покровы Совершенства"
В примечании сказано:

"Эзотерическое учение об этих высоких ступенях развития таково
#90008 22.02.10 20:47 (правка 22.02.10 20:52)
Денис Поливин
(См.Прим.65/115 в тексте БИБЛИОТЕКИ ОККУЛЬТНОЙ И ТЕОСОФИЧЕСКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ)
"Буддами Сострадания" называются те бодхисаттвы, которые, достигнув степени архата (т. е. пройдя четвёртый или седьмой путь), отказываются перейти в состояние нирваны или "облечься в покровы дхармакаи и перейти на тот берег", чтобы не лишить себя возможности помогать человечеству, насколько карма позволяет такую помощь. Они предпочитают оставаться невидимо (так сказать, в духе) в мире и содействовать спасению людей, влияя на них, чтобы они следовали Доброму Закону, то есть ведя их на путь праведности. Экзотерический северный буддизм признает подобных великих святыми и возносит им молитвы, как православные и католики молятся своим святым и заступникам; с другой стороны, эзотерические учения этого не поддерживают. Мирянин-экзотерик вряд ли знает истинный смысл слова "нирманакая" — оттого и путаница и неадекватные объяснения востоковедов. Например, Шлагинтвайт считает, что нирманакая означает физическую форму, принимаемую буддами, когда они воплощаются на земле — "наименее возвышенное из их земных обременений" (см. "Буддизм в Тибете"), чем даёт совершенно ложное понимание этого предмета. В то время как истинное учение таково:

Есть три тела или формы будд —

1. Нирманакая.
2. Самбхогакая.
3. Дхармакая.

Первое — это та эфирная форма, которую принимают, покидая физическое тело и являясь в астральном — имея в добавление к этому знания адепта. Бодхисаттва развивает её, продвигаясь по Пути. Достигши цели и отказавшись от плодов, он остаётся на земле как адепт, а умирая, вместо того чтобы отправиться в нирвану, он остаётся в том великолепном теле, что соткал для себя, невидимый для непосвящённого человечества, чтобы наблюдать за ним и защищать его.

Самбхогакая — тоже самое, но с прибавлением славы "трех совершенств", одно из которых — полное устранение всех земных забот.

Дхармакая — тело совершенного будды, то есть это вовсе не тело, а идеальное дыхание — сознание, слившееся с Мировым Сознанием или душа, лишённая всяких атрибутов. Достигши дхармакайи, адепт или будда оставляет все возможные связи с землёй и мысли о ней. Таким образом, адепт, завоевавший право на блаженство нирваны, отказывается — мистически говоря — от облачения дхармакаи, чтобы быть в состоянии помогать человечеству; от самбхогакайи он сохраняет лишь совершенное знание и остается в нирманакае. Эзотерическая школа учит, что Гаутама Будда с некоторыми из своих архатов остался в состоянии нирманакая, являя собой пример величайшего отречения и самопожертвования ради человечества, и выше его никого не известно."

Т.о. получается,предусмотрены три варианта достижения нирваны - два с сохранением индивидуальности и один - полностью безличный.

А вот что пишет о нирване Е. И. Рерих в "Основах буддизма":

"Что есть Нирвана? "Нирвана есть качество вмещения всех действий, насыщенность всеобъемлемости. Трепетом озаренности притекают истинные знания. Спокойствие есть лишь внешний признак, не выражающий сущность состояния". Согласно современному нам пониманию, Нирвану можно определить как состояние совершенства всех элементов и энергий индивидуальности, достигших наивысшей интенсивности, доступной в данном космическом цикле."

И далее там же :

"Две доктрины, особенно осуждаются Буддою:

1. Утверждение вечной неизменной души.

2. Уничтожение души после смерти.

Обе эти доктрины опровергались законом причинного зарождения, устанавливающего, что все дхармы, в одно и то же время, являются причинами и последствиями.

Будда отрицал существование неизменной души в человеке и во всем, ибо в человеке и во всей Вселенной он видел лишь непостоянство и преходящее.

Тезис - беспрерывность потока феноменов и формула - причинность зарождения исключают существование вечной, неизменной души, как индивидуальной, так и мировой.

Понятие, связанное со словами неизменная душа, совершенно неприемлемо для буддиста, ибо представление, что человек может быть сущностью, отделенной от всех других сущностей и бытия всей Вселенной, не может быть доказано ни логикой, ни поддержано наукой.

"В этом мире никто не независим. Все, что существует, зависит от причин и условий".

"Всякая вещь находится в зависимости от другой, и вещь, от которой она зависит, в свою очередь, и не независима" /6/.

Будда постоянно учил, что самостоятельного Я нет, что нет и обособленного от него мира. Нет самостоятельных предметов, нет обособленной жизни - все лишь неразрывные корреляты. Раз нет отдельного Я, то мы не можем сказать - мое то или другое, и эти самым уничтожается зачаток понятия собственности.

Если понятие постоянной и самостоятельной человеческой души должно быть отброшено, что же это такое в человеке, что дает ему впечатление обладания постоянной личностью? Ответ будет - тришна, или неудовлетворенное желание бытия. Существо, породившее причины, за которые оно должно отвечать, обладая вожделением, получит новое рождение в соответствии со своею кармою.

Рождается новое соединение сканд-элементов одного и того же комплекса элементов, или дхарм, проявлявшихся в данное время как одна личность и после определенного промежутка времени снова в виде другой, третьей, четвертой и т.д. в бесконечность.

Происходит не трансмиграция, а бесконечное преображение комплекса дхарм, или элементов - иначе говоря, перегруппировка элементов-субстратов, входящих в человеческую личность.

На качество нового соединения сканд-элементов новой личности оказывает большое влияние последнее предсмертное устремление

предыдущей личности, которое дает направление освобождающемуся потоку.

Человек рассматривается в буддизме как индивидуальность, сложенная многочисленными существованиями, но лишь частично проявленная в каждом новом появлении на земном плане.

Индивидуальное существование, состоящее из целой серии жизней, которые начинаются, продолжаются и оканчиваются, чтобы снова начаться, и так нескончаемо, сравнивается с колесом или годом с двенадцатью месяцами, неизменно повторяющимися. Самая цепь Двенадцати Нидан становится уже не цепью, но Колесом Жизни с двенадцатью спицами. Колесо Жизни, Колесо Закона, раз пущенное в ход, никогда не останавливается. "Колесо благого Закона в неизменном вращении неустанно дробит неценные отбросы, отделяя их от золотого зерна. Рука кармы направляет Колесо, его обороты отмечают биение ее сердца".

Все эти смены форм или бытия ведут к одной цели - достижению Нирваны, то есть полного развития всех возможностей, заложенных в человеческом организме."(конец цитаты).

Выходит, если буддисты не верят в существование вечной неизменной души, а индусы,по-видимому, верят, то кто же из них всё-таки прав? Как вы думаете?
#90357 24.02.10 02:07 (правка 24.02.10 02:07)
Денис Поливин
А вот как Е.П.Блаватская объясняет понятие нирваны в "Изиде"(т.2 гл.2):

"Попросите брахмана объяснить мокшу, обратитесь к образованному буддисту и попросите его, чтобы он определил вам значение нирваны. Оба ответят вам, что в каждой из этих религий нирвана представляет догмат бессмертия духа. Что достигнуть нирваны означает абсорбцию в великую мировую душу, причем последняя представляет собою состояние, а не индивидуальное существо или антропоморфического бога, как некоторые понимают это великое существование. Что дух, достигший этого состояния, становится частью цельного всего, но несмотря на это, никогда не теряет своей индивидуальности. С этого времени дух живет духовно, не боясь дальнейших изменений формы, ибо форма принадлежит материи, а состояние нирваны подразумевает полное очищение или окончательное избавление даже от самой возвышенной частицы материи.
Это слово, абсорбирован, после того как доказано, что индусы и буддисты верят в бессмертие духа, обязательно должно иметь значение тесного соединения, а не уничтожения. "
#90572 26.02.10 04:51
Денис Поливин
Четыре дня спустя поразмыслил, почитал кое-что, и сам нашёл ответ на собою же поставленный вопрос(о разнице в взрениях брахманов и индусов о существовании вечной неизменной души):
"Браманизм и буддизм, взятые с точки зрения их ортодоксальных аспектов, настолько же враждебны и непримиримы между собою, как вода и масло. Однако, каждая из этих обширных организаций имеет уязвимое место в своем построении. Тогда как даже в их Эзотерическом толковании обе они могут согласиться лишь, чтобы разойтись во мнении, но как только их соответствующие уязвимые пункты будут сопоставлены, всякое расхождение должно будет прекратиться, ибо обе организации окажутся стоящими на общем основании. «Ахиллесова пята» ортодоксального браманизма есть философия Адвайты, последователей которой благоверные называют «переодетыми буддистами»; тогда как в ортодоксальном буддизме этою пятою является северный мистицизм, как он представлен учениками философий Школы Иогачария Ариясанги и Махаяны, которые, в свою очередь, прозваны своими со-верователями «переодетыми ведантистами». Эзотерическая Философия обеих этих религий может являть лишь одно целое, если они будут тщательно анализированы и сопоставлены, ибо Готама Будда и Шанкарачария очень тесно связаны между собою, если верить традициям и некоторым Эзотерическим Учениям. Таким образом, разница между обеими будет заключаться, скорее, в форме, нежели по существу."(Тайная Доктрина, т.2,ч.2,отд.11, Семь душ египтологов).

Тема интересная - жаль, пока обсуждение не реанимируется.
#92960 16.03.10 02:22
Денис Поливин пишет:
Выходит, если буддисты не верят в существование вечной неизменной души, а индусы,по-видимому, верят, то кто же из них всё-таки прав? Как вы думаете?


ответ уже был сказан


Денис Поливин пишет:
На качество нового соединения сканд-элементов новой личности оказывает большое влияние последнее предсмертное устремление
Jesus Nazarenus Rex Iudeorum
Igne Natura Renovatur Integra
Не ищи нового, ищи вечное
#92962 16.03.10 04:07 (правка 16.03.10 04:11)
Денис Поливин
CCLXXX пишет:
ответ уже был сказан
Денис Поливин пишет:
На качество нового соединения сканд-элементов новой личности оказывает большое влияние последнее предсмертное устремление

Спасибо за то, что подключились к обсуждению.
Дело в том, что и в индуизме и в буддизме существуют крайности в виде эзотерической и экзотерической доктрин. И представители этих крайних воззрений различаются между собой внутри каждой из двух систем по трём основным моментам, а именно:
1)есть ли бог или его нет?
2)есть ли душа, как отдельно перевоплощающаяся сущность, или нет?
3)достижение освобождения - временно и обусловлено или вневременно и не обусловлено?

Исходя из этого имеем точки зрения:

1)индуизм:
а)бог есть - двайта веданта
б)бога нет и не может быть вне проявленного бытия - адвайта веданта

буддизм:
а)естественно бога нет,
б)однако в проявленном мире - мире иллюзии, тем не менее, есть целые иерархии будд и боддхисатв - и они все восходят к некоему центру, в связи с чем возникает вопрос ( и его очень любят задавать буддистам ортодоксально настроенные индусы, в том числе, например, Т. Субба Роу) - если бога нет, куда же они тогда все восходят? ...и зачем тогда?

2)индуизм:
а)индуисты экзотерического направления скажут нам: душа есть, она перевоплощается, и более того, после пребывания в человеческом теле в наказание может попасть в тело(форму) любого живого существа - от комара до слона,
б)на что индус-эзотерист ответит: нет, это не так: пройдя через все формы - в том числе и комара и слона, душа не может уже двинуться в обратном направлении, по крайней мере, до конца нынешней манвантары; более того, душа, как таковая, есть луч (к тому же, семиричный)изошедший из единого центра и отражающися на разных планах по мере прохождения через них, и с точки зрения абсолютной, необусловленной реальности все эти отражения иллюзорны, с точки зрения относительной - реальны, но только для этих соответствующих планов,
а буддисты к этому добавят
а)что эзотерически, на самом деле, никакого перевоплощения нет, т.к. нет того, кто бы мог перевоплощаться, следовательно меняются только сочетания скандх - само же истинное абсолютное "я" вне каких либо изменений;все изменения есть результат майи - иллюзии.
Тем не менее, буддисты
б)экзотерического толка будут делать всё возможное чтобы не ухудшить свою карму, и не только избегнуть плохого воплощения, но и во многих случаях, обеспечить себе лучшее,-а иногда даже в более материальном плане-следующее воплощение.

Наконец, мы подходим к третьему моменту, а именно: мокша, мукти, нирвана и паранирвана.
(Как правильно заметил Костя, самадхи - это не одно и то же, что нирвана - в первом слуае блаженный садху всё ещё здесь, во втором -уже отбыл и надолго, если и не навсегда).

3)индуисты и буддисты, причём как эзо- так и зкзотеристы сходятся на том, что истинная цель есть освобждение от иллюзии, однако
а)первые(эзо-) настаивают, что освобождение, сколь бы долгим оно не было, всё же не вечно, и согласно Блаватской, удачливый нирвани может обеспечить себе блаженство на очень огромный (с человеческой точки зрения) двойной срок, т.е. Махакальпа + Махапралайя, но после вернётся и продолжит свой путь, в то время как
б)вторые(экзо-) предлагают своим последователям вечное, необусловленное освобождение.

Конечно, всё здесь перечисленное я привожу так,как сам понимаю; как сказал один классик "я не волшебник, я ещё только учусь", и потому будет очень интересно узнать, что думают по этим вопросам другие участники форума.
#92975 16.03.10 09:57 (правка 16.03.10 10:12)
Вопрос в том, что "кто задает вопрос и пытается на него ответить со стороны обусловленного существования, когда как существует необусловленное,в котором нет никого конкретного?", причем сам в своем вопросе пытается на него ответить. Это конструкция условного(от сих до сих, или-или), процесса("вибрации") имеющего гипотетические начало(вопрос( и конец(философский ответ),к которому гипотетическое "состояние вопроса"(неопределенности) "движется" к точке нейтрализации такого "конкретного" движения(определенности). Небо и земля говорят еще. в необусловленном состоянии таких вопросов, процессов и вообще каких либо вопросов быть в природе неможет. Единственный резон в обусловленной "философии" для мастера может быть один - средство к необусловленному. Здесь я сократил басню. Ударим по философии ее же оружием. Для мастера нет никакого смысла болтаться между Нирваной и Самсарой, для него это тождества, а он сам удовлетворен в любой среде.Ударим автопробегом по бездорожью Питров Бендер видимо знал ооновы гомеопатии.
Jesus Nazarenus Rex Iudeorum
Igne Natura Renovatur Integra
Не ищи нового, ищи вечное
#92982 16.03.10 11:14 (правка 16.03.10 11:47)
В народе еще говорят клин клином. Это как раз основа практики - каму сомой(спуск в Гадес). Расширенное рассмотрение этого вопроса как раз приведет к отсутствию в доктрине рассмотрения вопроса о эволюции и прогрессе, в частности в индуизме, буддизме и пр.,поскольку такое рассмотрение неизбежно подразумевает инволюцию. Блаватская говорила об ЭМАНАЦИИ.Скажем истинная эволюция это отсутсвие прецендента ее рассмотрения("отсутствие" инволюции), но достигается здесь и сейчас,через преображение, и только благодаря как врожденной способности индивида к равновесию(гармонии), на которое большое влияние оказывает среда, так и закрепление такового уже на причинном уровне, благодаря исколючительно тождественному мастерству, ведущему его к слому глубинного инстинкта, о чем нам говорит правильная доктрина в любой ее форме. Это как раз тот правильный настрой и вера и знание которые необходимы для серьезного теософа. Нельзя быть немного беременной. Настоящее только в настоящем. Путь к настоящему будущему не может быть без настоящего, поскольку без этого лестница будет без перекладин и мы никуда не придем. И этот Путь только практический. Никакой наставник не будет иметь с нами дела, если мы ограничимся одними благими пожеланиями и болтовней, и будем слушать сомнительные и безосновательные рецепты лжецов и самообманщиков. Но мы должны понимать, что факир всегда очарует и зверя не нашедшего реализации и змею, поскольку равновесие выше философии о нем и того кто о нем рассуждает. Он всегда обезопасит себя.Звериный инстинкт,в широком его понимании, есть как раз слепая естественная дорога к равновесию и покою, но слепому равновесию и покою,преходящей "гармонии". Сон. Но не всегда факиру возможно укротить зверя. Для этого он воспользуется иными средствами. Палкой или другим зверем, если диво или красная тряпка не помогла как у торреро. Се ля ви.
Jesus Nazarenus Rex Iudeorum
Igne Natura Renovatur Integra
Не ищи нового, ищи вечное
#92989 16.03.10 12:17
> б)бога нет и не может быть вне проявленного бытия - адвайта веданта

Я думаю, что они бы скорее сказали "бог — всё", чем "бога нет".
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#92990 16.03.10 12:48 (правка 16.03.10 12:55)
CCLXXX пишет:
Но мы должны понимать, что факир всегда очарует и зверя не нашедшего реализации и змею, поскольку равновесие выше философии о нем и того кто о нем рассуждает. Он всегда обезопасит себя.Звериный инстинкт,в широком его понимании, есть как раз слепая естественная дорога к равновесию и покою, но слепому равновесию и покою,преходящей "гармонии". Сон. Но не всегда факиру возможно укротить зверя. Для этого он воспользуется иными средствами. Палкой или другим зверем, если диво или красная тряпка не помогла как у торреро. Се ля ви.



"Как алхимики и заклинатели они вошли в легенды. Позднее от них произошли более современные теософы, во главе которых стоял Парацельс, и алхимики, одним из наиболее прославленных был Томас Воган (XVII век), написавший наиболее практические труды по оккультизму под имеем Евгения Филалета... Являясь наследниками изначальной небесной мудрости первых праотцов, они хранят ключи от самых оберегаемых секретов природы и раскрывают эти тайны лишь постепенно и с большой осторожностью. Но все же иногда делают это." (Е.П.Блаватская, статья "Оккультизм или магия" из сборника статей "Новый Панарион")

Блаватская никогда не считала себя "застрельщицей" теософии, как наивно думают многие теософисты, "застреливая" же баснями про "новую весть", есть только "весть вечная".
Jesus Nazarenus Rex Iudeorum
Igne Natura Renovatur Integra
Не ищи нового, ищи вечное
#93000 16.03.10 14:22 (правка 16.03.10 14:28)
Денис Поливин
Ziatz пишет:
Я думаю, что они бы скорее сказали "бог — всё", чем "бога нет".

Согласен. Единственное слово, которое я забыл сюда добавить - личного бога; "бог-всё" - да, но не личный бог, который в представлении последователя двайта веданты гуляет в райском саду с павлиньим пером за ухом - образ прекрасный и поэтический,но это, конечно же, не есть бог адвайтиста.Вот это и имелось в виду.

В общем я привёл результат спора так, как он отображён Свами Вивеканандой в его лекциях(см.сборник "Четыре Йоги"), так же основываясь на рассуждениях Т. Субба Роу и в основном для того, чтобы набросать общую схему, так как эти три вопроса - о душе,боге и освобождении -на самом деле и есть всё то, о чём выдающиеся мудрецы прошлого и настоящего спорили и будут спорить.
Также именно из этих рассуждений вытекает всё многообразие напавлений, школ, сект и всевозможных духовных учителей, которых тьма тьмущая на Востоке, а в последние лет 60 - и на Западе.
Примерно вокруг того же центра вращались и споры христианских теологов в средние века.

CCLXXX пишет:
Нельзя быть немного беременной. Настоящее только в настоящем. Путь к настоящему будущему не может быть без настоящего, поскольку без этого лестница будет без перекладин и мы никуда не придем. И этот Путь только практический. Никакой наставник не будет иметь с нами дела, если мы ограничимся одними благими пожеланиями и болтовней, и будем слушать сомнительные и безосновательные рецепты лжецов и самообманщиков.


Асолютно согласен.Практику и духовного учителя ведь никто и не отрицает.(По крайней мере я - точно не отрицаю).
Кстати говоря, думаю,алхимики Средневековья с удовольствием присоединились бы к нашему обсуждению - только вот у них не было интернета, зато была инквизиция и очень чёткие установки во что можно верить... и как...

CCLXXX пишет:
Вопрос в том, что "кто задает вопрос и пытается на него ответить со стороны обусловленного существования, когда как существует необусловленное,в котором нет никого конкретного?", причем сам в своем вопросе пытается на него ответить.

Очень интересная мысль. Знать бы ещё точно, что есть это самое необусловленное...К тому же, с со стороны какого ещё существования задавать вопрос, если не с этого самого обусловленного? (Я, например, пока что другого и не знаю).

Ещё скажу, что мне ближе взгляды адвайтистов и буддистов эзотерического толка, хотя я с уважением воспринимаю верования любого человека, если эти верования здравы и не навязываются силой, как единственно правильные.Именно потому я и стал, в конечном итоге, теософом.
Вот во что я верю: бессмертие Духа и единство Жизни.А остальное приложится.
#93002 16.03.10 14:50 (правка 16.03.10 15:48)
Денис Поливин пишет:
алхимики Средневековья с удовольствием присоединились бы к нашему обсуждению - только вот у них не было интернета,


Ну это Вы зря

Не сужайте свое осознание "среднего". Будда учит Вас срединному пути. Здесь и сейчас. Настоящее, между прошлым и будущим. А Вы сам алхимик, только Вы в этом нехотите признаться

"Теперь займемся тернером, явно подходящим под тот же тип тернера Великого Аркана, а именно тернером "прошедшее – настоящее – будущее".
Ведь настоящее, как момент, определяет своим местонахождением области того, что мы называем прошедшим и будущим. Не указавши момента, который мы именуем "настоящим", мы не сумеем разграничить эти области.
"Настоящее" эманирует "прошедшее" и "будущее", причем в прошедшем сказывается его относительно пассивная, косная сторона (его не переделаешь), а в будущем – сторона активная.
Сблизив наши два тернера, мы скажем, что Архетип владеет по закону аналогий настоящим, что Человечеству аналогически принадлежит будущее, а Природа базирует свои манифестации на аналогии Прошедшего. Идем дальше: Человечество владеет Будущим по праву Человеческой Свободы при помощи инструмента, именуемого Коллективной Волей Человечества. Природа базируется на Прошедшем в форме т.наз. Судьбы, инструментом которой является Рок (слепой, неумолимый, и потому косный, как бы относительно пассивный).
Архетип обладает свойствами андрогината; это свойство отражается по праву Вседовольства и Высшей Гармонии в том великом мировом Светильнике, который именуется Провидением. Провидение соответственно этому нейтрально, андрогинно и играет роль Света, озаряющего поле деятельности остальных двух элементов."(М)

Денис Поливин пишет:
Знать бы ещё точно, что есть это самое необусловленное...


Вы считаете что копья были поломаны зря?
Ну а копья ломаюся и томагавки закапываются без всяких условий.
РАвно как и дети любят своих родителей изначально без всяких условий.
А зверь слыша выстрел убегает без всяких условий.
И человек слыша гром прижимается без всяких условий.

etc.

Вы сами просто нежелаете видеть очевидное и именно потому, что САМА Безусловность это не фунт изюму, это намного больше, чем может сьесть "ограниченная", дистанцированная от "ограниченного", в условном, индивидуальность

Денис Поливин пишет:
К тому же, с со стороны какого ещё существования задавать вопрос, если не с этого самого обусловленного? (Я, например, пока что другого и не знаю).


Это не проблема. Но Вы правы здесь и сейчас. Мы в условном. Теперь рассмотрите в условном (и-и) его ваимодействие условного с безусловным.
То что осталось от буддизма в ваших цитатах - вам говорят - примите безусловность, но не говорят о том как решается в условном эта условная задача.
Нельзя познать безусловное в условном без условного. Поэтому кама будет побеждена сама собой по принципу подобия. Условного в условном нет, поскольку вещи не обладают самосущностью. И Вам нужно зделать ход. Вы сквозь проявление условного, во всей его осознанной многогранности, его же и лишаетесь. Другой практики нет. Остается из двух одно - безусловное, Сущность. Согласен, что абстрактно это очень сложно понять. Я Вам показал лишь абстрактную форму. Но Вы сами должны разобраться с этим всем. Все материалы даны и всегда были у Вас под рукой. Их нужно только собрать. Восток и Запад.

Вы должны понять, что приручить голубя можно голубкой. Для Сестер наоборот.Этого зверя нахрапом не возьмешь. Необходимо мастерство. И знание этого зверя, чтобы загнать его в глухой кут и так, чтобы он вас не порвал на мелкие кусочки. Не зделал из вас тучу маленьких медвежат, алхимик
Jesus Nazarenus Rex Iudeorum
Igne Natura Renovatur Integra
Не ищи нового, ищи вечное