Часть сообщений перенесена в тему "Флудилка".
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=94186#94186

Игорь Л. :

Djay :
И никак из этого коротенького эпизода невозможно сделать беспристрастный вывод о всей жизни Иешу - где и когда и у кого он учился.

Махатма К.Х. хоть и немногословно, но вполне определённо сказал, что Иешу стал Адептом не благодаря знаниям деградировавших учителей, но исключительно благодаря своей врождённой чистоте и незнанию зла. Мыслящему человеку этого достаточно, чтобы понять, что не было никакого "великого мудреца" в числе учителей Иешу.

Вот единственная цитат из письма Е.И. от 1953 года: "Мы знаем, что Иисус тоже учился у Великого Мудреца Востока Россула Мории и пробыл у Него не менее семи лет, после чего они вместе путешествовали по Индии, и затем Иисус направился с благословения Владыки Мории в свою страну."

Здесь ничего не говорится о том, что Иешу стал Адептом благодаря Великому Мудрецу.

Вот слова М.К.Х., на которых вы базируетесь: "тогда как человек – Иешу – был только смертный, подобно любому из нас, Адепт более по своей прирожденной чистоте и незнанию действительного Зла, чем по тому знанию, которое он приобрел у своих посвященных раввинов и уже в то время быстро дегенерирующих египетских иерофантов и жрецов"

То есть в этой фразе М.К.Х. полностью рассказал весь жизненный путь Иешу? Я не вижу этого.

Вы говорите:
"Нигде ЕПБ не написала, что Иешу, послуживший прототипом библейского персонажа, был распят."

Моё понимание, из слов Е.П.Б. (что я приведу ниже) такое:
- Иешу - исторический персонаж, он был распят, то есть убит насильственной смертью;
- он был Посвященный в мистерии;
- это был прообраз Христа - героя Евангелий.

Давайте внимательно прочитаем фрагмент из Разоблачённой Изиды:

Но кто же тогда были первые христиане, можно все-таки спросить? Несомненно – эбиониты! и в этом мы сле­дуем утверждениям лучших критиков.

«Почти нет сомнений, что автор книги «Clementine Homilies» был представителем эбионитского гностицизма, который когда-то представ­лял чистейшую форму примитивного христианства...» [259, т. II, с. 5]

Но кто же были эбиониты? Ученики и последователи ранних назареев, каббалистических гностиков. В предисло­вии к «Кодексу назареев» переводчик говорит:

«Что также назареи не отвергали эонов – это естественно. Ибо они были наставниками эбионитов, которые признавали их (эонов)».[11]

Кроме того, Епифаний, этот христианский Гомер «Ере­сей», говорит, что

«у Эбиона взгляды назареев, форма керинтян (которые вообража­ют, что мир был построен ангелами), и название христиан» [476].

Это название, несомненно, с большим правом было применено к ним, нежели к ортодоксальным (так называе­мым) христианам школы Иринея и позднее – Ватикана. Ренан показывает, что среди секты эбионитов числились все, оставшиеся в живых родственники Иисуса. Иоанн Креститель, его двоюродный брат и предтеча, был приня­тым Спасителем назареев и их пророком. Его ученики оби­тали по ту сторону Иордана, и автором книги «Сод, сын человеческий» ясно и вне сомнения доказано, что то место, где происходила сцена крещения, было местом поклонения Адонису.[12]

«По ту сторону Иордана и за озером обитали назареи. секта, про которую говорили, что она существовала уже в то время, когда родился Иисус, и он принадлежал к ней. Они, должно быть, были распростране­ны по восточной части Иордана и на юго-восток среди арабов [Галатам. I, 17, 21; II, 11] и сабеян по направлению к Босре; и также они, должно быть, проникли далеко на север через Ливан до Антиохии, и также на северо-восток до поселения назареев в Берое, где их нашел Св. Иероним. В пустыне все еще могли преобладать мистерии Адониса; на горах все еще кричали – Айай Адонай» [142, с. 7, Предисловие].

Так как они были соединены (conjunctus) с назареями, каждый (эбионит) заражал других своей нечестивостью, и они решили, что Хри­стос был порождением человеческого семени», – пишет Епифаний.

Но если они так решили, то мы должны думать, что они знали больше о своем современном пророке, чем знал Епифаний 400 лет спустя. Теодорет, как будет показано в другом месте, описывает назареев как евреев, которые «чтут Помазанника, как праведного человека» и пользуют­ся евангелием, называемым «Евангелие от Петра». Иеро­ним нашел достоверное и подлинное Евангелие, написан­ное по-еврейски Матфеем Мытарем; он нашел его в биб­лиотеке, собранной в Кесарев мучеником Памфилием.

«Я получил разрешение от назареев, которые в Берое, в Сирии, пользуются этим (евангелием), на его перевод», – пишет Иероним к концу четвертого века.[13] – «В евангелии, которое назареи и эбиониты употребляют», – говорит он, – «которое недавно я переводил с еврей­ского на греческий и которое многими людьми называется подлинным «Евангелием от Матфея», и т. д.[14]

Что апостолы получали «сокровенное учение» от Ии­суса и что он сам преподавал таковое, очевидно из даль­нейших слов Иеронима, который признался в этом в мо­мент неосторожности. В письмах к епископам Хроматию и Хелиодору он жалуется, что ему

«достался тяжелый труд с тех пор, как ваши преподобия приказали мне (перевести) то, что Св. Матфей сам, апостол и евангелист, не захо­тел открыто писать. Ибо, если бы оно не было сокровенным, он (Мат­фей) добавил бы к этому евангелию, что то, что он выдал, было его; но он составил эту книгу запечатанной в еврейские буквы, которые он расположил даже таким образом, чтобы этою книгою, написанной еврейскими буквами и рукою его самого, могли бы владеть наиболее религиозные люди, каковые также, с течением времени, получили ее от тех, кто предшествовали им. Но самую эту книгу они никогда не давали кому-либо переписывать, а ее текст оди передавали одни по-одному, другие – по-другому».[15] И далее он на этой же странице добавляет: «И случилось, что эта книга, будучи опубликованной одним последовате­лем Манихея, по имени Селевк, который также фальшиво напиеал «Деяния Апостолов», выявила материал не для назидания, но для разруше­ния; и что эта книга была одобрена на синоде, к которому уши церкви правильно отказались прислушиваться».[16]

Иероним сам допускает, что книга, подлинность кото­рой он свидетельствует, как написанной «рукою Матфея», тем не менее была книгой, которая, несмотря на тот факт, что он переводил ее дважды, была почти непонятна для него, ибо она была сокровенной или – тайной. Тем не менее Иероним хладнокровно относит все комментарии на нее, кроме своих собственных, к еретическим. Более того, Иероним знал, что это подлинное «Евангелие от Матфея» было излагателем единственного истинного учения Христа, и что это был труд евангелиста, который был другом и то­варищем Иисуса. Он знал, что если из этих двух еванге­лий – еврейского, о котором идет речь и греческого, во­шедшего в наше нынешнее священное писание, – одно было поддельным и, следовательно, еретическим, то это было не евангелие назареев; и все же, зная все это, Иеро­ним становится более ярым, чем когда-либо в своем пре­следовании «еретиков». Почему? Потому что принятие его было равносильно прочтению смертного приговора уста­новленной церкви. Уж слишком хорошо было известно, что «Евангелие от евреев» было единственным евангелием, признаваемым в течение четырех веков еврейскими христианами, назареями и эбионитами. И никто из последних не признавал божественности Христа.

Если комментарии Иеронима к книгам пророков, его знаменитая «Вулъгата» и многочисленные полемические трактаты все так же достоверны, как эта версия «Евангелия от Матфея», тогда перед нами, действительно, божественное откровение.

То есть исторический Иисус, автором кабалистического Евангелия, в котором было описание пути Христа.

То есть Иисус - историческая личность. Это Иешуа.

Из статьи Е.П.Б. "Эзотерический характер Евангелия":

Такие слова, сказаны ли они Иисусом из Назарета, или Иешуа бен Пантера, являются словами ПОСВЯЩЕННОГО. Их следует истолковывать при помощи трех ключей - одного, открывающего психическую дверь, второго - физиологическую, и третьего, который раскрывает тайну материального существа, открывая неразрывные связи теогонии с антропологией. Именно за обнаружение некоторых из этих истин, с единственной целью предохранить мыслящее человечество от безумия материализма и пессимизма, таких мистиков часто поносили как слуг антихриста, и даже те христиане, которые являются наиболее достойными, искренне набожными и уважаемыми людьми.

Далее в этой цитате, Е.П.Б. разделяет слова Христос, и Хрестос, но говоря об историчности:

Таким образом, Иисус, из Назарета ли он или из Луда,* был Хрестос столь же бесспорно, как и то, что его никогда не именовали Христосом ни во время его земной жизни, ни при его последнем испытании.

Вот комментарий *:

* Или из Лидды. Это имеет отношение к раввинистическим традиционным представлениям в вавилонской Гемаре, которые содержатся в книге Сефер Теледот Иешу, согласно которой Иисус, будучи сыном некоего Пандира, жил за сто лет до начала христианского летоисчисления, а именно, во время царствования иудейского царя Александра Янаэя и его жены Саломеи, которые правили со 106-го по 79-й год до н. э. Иегошуа (Иисус) был обвинен евреями в том, что он изучил в Египте магическое искусство и украл из Святая Святых Неизреченное Имя, - и был казнен синедрионом в Луде. Он был побит камнями и затем распят на дереве вечером накануне Пасхи. Этот рассказ приписывается талмудическим авторам "Сота" и "Синедриона", стр. 19, Книга Зехиэль. См. "Разоблаченную Изиду", том 2; Арнобия; "Духовную науку" Элифаса Леви, и лекцию Дж. Массея "Исторический Иисус и мифический Христос".

Из Разоблачённой Изиды:

Если Иисус знал тайное значение титула, данного им Симону, то он должен был быть посвященным; иначе он не узнал бы этого; и если он был посвященным пифагорейских ессеев, халдейских магов, или египетских жрецов, то преподаваемое им учение было лишь частью тайной доктрины, преподаваемой языческими иерофантами немногим избранным адептам, допущенным в священное святилище.

Про каббалистическую основу:

По истории, первыми христианскими сектами были или назареи, подобно Иоанну Крестителю; или эбиониты, среди которых было много родственников Иисуса; или же ессеи (lessaens) – терапевты, целители, ответвлением которых были назареи. Все эти секты, которые только в дни Иринея начали считаться еретическими, были более или менее каббалистическими.

Далее:

и хотя очевидно, что ессеям принадлежит честь иметь назаретского реформатора Иисуса в качестве своего ученика, все же последний, как оказалось, разошелся со своими прежними учителями по нескольким вопросам формального ритуала. Его нельзя по-настоящему назвать ессеем по причинам, которые мы укажем в дальнейшем; также он не был назаром или назаритом старшей секты. Кем был Иисус, можно узнать в «Кодексе назареев», в несправедливых обвинениях бардезанских гностиков. «Иешу есть Нэбу, ложный Мессия, разрушитель старой правоверной религии», – гласит «Кодекс»

Далее:

Он основатель секты новых Назаров и, по значению самих слов, – последователь буддийской доктрины. В еврейском языке слово наба &񕴀בּ&񕴐 значит говорить по вдохновению; а וֹבּ&񕴐 есть нэбо, бог мудрости. Но Нэбо есть также Меркурий, а Меркурий есть Буддха в индусской монограмме планет. Кроме того, мы узнаем, что талмудисты считают, что Иисус был вдохновляем гением Меркурия [455, II, 2].

Далее:

Назаретский реформатор, несомненно, принадлежал к одной из этих сект, хотя было бы почти невозможно установить, к которой. Но что само по себе очевидно, так это то, что он проповедовал философию Будды Шакьямуни. Осужденные позднейшими пророками, проклинаемые Синедрионом, назары – их смешали с теми другими назарами, «которые отделились от этого позора» (см. [Осия, IX, 10]) – тайно, если не явно, преследовались ортодоксальной синагогой.

Для того, чтобы убедиться, что Иисус был истинным назареем – хотя и с идеями о новой реформе – мы не должны искать доказательств в переведенных Евангелиях, а в таких подлинных версиях, какие доступны. Тишендорф в своем переводе «Евангелия от Луки» с греческого языка в главе IV, 34 переводит «Йешоу назарей»; и на сирийском мы читаем «Йешоуа, ты назар». Так что, если мы учтем все то, что запутано и непонятно в четырех Евангелиях, пересмотренных и исправленных в таком виде, какой они теперь имеют, то мы сами легко поймем, что истинное, первоначальное христианство, такое, как проповедовал Иисус, следует искать только в так называемых сирийских ересях. Только из них мы можем извлечь какие-либо ясные понятия о том, чем было первоначальное христианство. Такова была вера Павла, кого Тертулл, оратор, обвинил апостола перед правителем Феликсом. Он жаловался, что они обнаружили «найдя сего человека язвою общества ... и представителем Назорейской ереси» [Деяния, XXIV, 5]; и в то время, как Павел отрицает все остальные обвинения, он признается, что «по учению, которое они называют ересью, я действительно служу Богу отцов моих» [Деяния, XXIV, 14]. Это признание является целым откровением. Оно доказывает: 1) что Павел признал свою принадлежность к секте назареев; 2) что он поклонялся Богу своих отцов, но не тройственному христианскому Богу, о котором он ничего не знает, и который не был выдуман до его смерти; 3) что это несчастное признание удовлетворительно объясняет, почему трактаты «Деяния Апостолов», вместе с «Откровением Иоанна», которое в одно время совершенно отвергалось, так долго не включались в канон Нового Завета.

Далее:

Ранние назареи, которые должны быть причислены к гностическим сектам, считая, что Иисус был пророк, тем не менее поддерживали в его отношении ту же доктрину божественного «осенения» некоторых «людей Бога», посланных на спасение народов, чтобы возвратить их на тропу праведности

И ниже, цитата из РИ (это совпадает со словами Анни Безант):

«Божественный разум вечен», – гласит «Кодекс назареев», – «и он есть чистый свет, льющийся через великолепное и необъятное пространство (плерома). Он – породитель эонов. Но один из них пошел в материю (хаос), возбуждая бурные (lurhulentos) движения; и с помощью некоей части небесного света придал ей форму, организовал ее надлежаще для использования и появления, однако – она же и начало всякого зла. Демиург (материи) требовал себе божественного почитания. Поэтому Христос («помазанник»), князь эонов (сил) был послан (expeditus); он принял личность весьма благочестивого еврея Иешу и должен был победить его; и который, оставив его (тело), вознесся в высоту».

Вот и произошло Рождение Иисуса Христа на Земле.

С уважением.

Djay :
В цитате стоит связка "или". Для Вас это может ничего не означать, но логически это означает перечисление субъектов "так" или "эдак".

На каком основании Вы это "или" отнесли к реальному Адепту Иешу? ЕПБ нигде не говорила о реальной казни какого-либо реального Адепта на кресте. Более того - несколько раз сказала о христианской вере в казнь ИИсуса на кресте, как о мифе.

Djay :
Ой, как же Вы не видите противоречия?!!!!!!!!!!! А то письмо, где Махатма К.Х. назвал Иисуса "духовная абстракция"?

Махатма К.Х. сказал о библейском Иисусе, как об абстракции, и об Иешу, ставшим реальным Адептом благодаря в больше мере своей прирождённой чистоте, чем знаниям, полученным от своих деградировавших учителей. ЕПБ нигде ему не противоречит. Упомянув однажды о том, что Иешу был прообразом библейского Иисуса, далее она разоблачает мифы, связанные с библейским персонажем.

Djay :
И разоблачать одни перед другими можно до скончания веков.

Разоблачала ЕПБ. И продолжаться подобные разоблачения будут именно до скончания веков, снимая один покров иллюзии за другим. Для тех, кто испытывает потребность в истине, а не в иллюзиях.

Иваэмон :
Честно говоря, не понял.
Также не могу понять, откуда вы взяли у меня религию?
Насчет рериховцев - не видел в правилах запрещения рериховцам участвовать в дискуссии...

Раз не поняли - поясню:

Иваэмон :
При этом, в разговоре с литературоведом о гомеровских текстах, тот же человек не будет пускаться в рассуждения о проблеме авторства гомеровских текстов

Именно на эти Ваши слова я и сказал, что здесь, слава богу, не религиозный форум и не рериховский, потому мы вполне можем здесь "пускаться в рассуждения" в том числе и по вопросу об авторстве АЙ, не скрывая своих мыслей, но открыто высказывая своё сомнение или личное убеждение в том, что Махатма М. не имел отношения к учению АЙ.

Иваэмон :
Или Вы будете утверждать, что теософия - учение исключительно данное ЕПБ? Возникшее со дня ее рождения и завершенное днем ее смерти? Как насчет вечности Истины и многообразия ее форм, о котором писала ЕПБ?

Я могу утверждать всё, что считаю правильным и необходимым, как и любой другой. Многообразие форм на то и существует, чтобы люди могли сравнивать и сопоставлять, чтобы лучше понять.
Но не забудем также, что ЕПБ говорила, что первым шагом к знанию является "способность постижения истины, отличение действительного от ложного". Так что рано нам ещё мечтать о вечной Истине. До этого нужно научиться ещё кое-чему.

Иваэмон :
Любопытно, кстати, и еще одно. Как Вы будете способствовать реализации цели теософского Общества (я имею в виду братство религий), когда не смогли углядеть отблески истины - не в религии, нет - а в ближайшем по времени и духу, родственном Учении?

В таком случае вынужден задать вопрос лично Вам. А как лично Вы собираетесь способствовать реализации этой цели, если судите о людях, не зная их, и их взглядов, в том числе и об "отблесках"?

Иваэмон :
Имхо, вы просто насаждаете на этом форуме рознь и разброд.

Рознь порождается не свободомыслием, и не различием мнений и понимания, а - нетерпимостью к убеждениям других, возмущением иной точкой зрения.
Если же Вы считаете, что человеческое Братство возможно только при единомыслии и недопущении разницы в мышлении и в мнениях у братьев, то грош - цена такому братству.

Игорь Л. пишет:
На каком основании Вы это "или" отнесли к реальному Адепту Иешу?

Имею полное логическое основание выбрать любой из перечисленных вариантов, ничуть не отрицая возможности других. А вот на каком основании Вы это "или" полностью игнорируете - не понятно. Только не пересказывайте мне всю ТД опять - я ее неплохо помню. И то что о мифах, и то, что о прототипах тех же мифов.

Игорь Л. пишет:
ЕПБ нигде ему не противоречит. Упомянув однажды о том, что Иешу был прообразом библейского Иисуса, далее она разоблачает мифы, связанные с библейским персонажем.

А еще далее она спокойно использует вместо имени Иешу имя Иисус, но уже ничего не разоблачает, а говорит, как о реальном человеке. А Вы на это катастрофически боитесь посмотреть.

Игорь Л. пишет:
ЕПБ нигде не говорила о реальной казни какого-либо реального Адепта на кресте.

А что, Е.П.Б. только тем и занималась, что рассказывала истории о жизнеописании разных адептов? В большинстве случаев подобная информации была скрыта кучей легенд. А что там было достоверно и что нет - знают только другие адепты. И у Вас нет таких знаний, так же как и у меня. Но я миролюбиво соглашаюсь на альтернативы, а Вы не хотите понять, что в подобных случаях чистой правды профанам никто на блюдечке не подаст.

Цитата:
Иваэмон :
При этом, в разговоре с литературоведом о гомеровских текстах, тот же человек не будет пускаться в рассуждения о проблеме авторства гомеровских текстов
Игорь Л
Именно на эти Ваши слова я и сказал, что здесь, слава богу, не религиозный форум и не рериховский, потому мы вполне можем здесь "пускаться в рассуждения"

Я по-прежнему не вижу уместности ваших слов о религии - мой пример не предполагал никаких религиозных верований, это был образный пример, описывающий конкретную ситуацию, когда человек не счел разумным пускаться в объяснения. Могу привести другой пример из жизни - вы всегда начинаете подробно описывать свои дела, когда ваш знакомый на бегу спрашивает вас - "как дела?" Вы понимаете меня? Заподозрить меня в том, что я отказываю вам в праве заниматься рассуждениями и навязываю религию - просто глупо.

Цитата:
Иваэмон :
Любопытно, кстати, и еще одно. Как Вы будете способствовать реализации цели теософского Общества (я имею в виду братство религий), когда не смогли углядеть отблески истины - не в религии, нет - а в ближайшем по времени и духу, родственном Учении?
Игорь Л
В таком случае вынужден задать вопрос лично Вам. А как лично Вы собираетесь способствовать реализации этой цели, если судите о людях, не зная их, и их взглядов, в том числе и об "отблесках"?

Отвечать вопросом на вопрос - значит уходить от вопроса. Это знают даже маленькие дети и поступают честно в разговорах друг с другом, иначе - "Я первый спросил".

Игорь Л
Рознь порождается не свободомыслием, и не различием мнений и понимания, а - нетерпимостью к убеждениям других, возмущением иной точкой зрения.

Золотые слова! Соответственно, уважая вашу точку зрения почитателя учения Блаватской, в ответ жду уважения и к моей точке зрения как последователя одновременно Блаватской и Рерихов, ОК?

Субъективность оценки текстов очень велика. В этом я убедился, когда напечатал в "Вестнике теософии" две статьи об Иисусе. Верующие в Иисуса укоряли меня, что я напечатал статьи против его существования, а верующие, что он лишь абстракция — в том, что статьи в пользу его существования.

Stranger :
Здесь ничего не говорится о том, что Иешу стал Адептом благодаря Великому Мудрецу.

А Вам не кажется странным, что Махатма К.Х. упомянул разных там деградировавших учителей Иешу, и ни словом не обмолвился о "великом мудреце Востока"?

Stranger :
Вы говорите:
"Нигде ЕПБ не написала, что Иешу, послуживший прототипом библейского персонажа, был распят."
Моё понимание, из слов Е.П.Б. (что я приведу ниже) такое:
- Иешу - исторический персонаж, он был распят, то есть убит насильственной смертью;

Вы так и не прокомментировали те материаля ТД, которые предложил для анализа я. Не делая никаких комментариев, Вы выкладываете другие цитаты ЕПБ. Видимо, думаете, что сказанное в предложенных Вами цитатах как-то противоречит и опровергает сказанное Блаватской об аллегоричности распятия и о причинах появления христианского мифа о казни на кресте? А ведь последнее она высказывала именно как своё собственное мнение, а не верование каких-либо сект и школ.

Stranger :
Давайте внимательно прочитаем фрагмент из Разоблачённой Изиды:

Давайте теперь проанализируем их.

Но кто же тогда были первые христиане, можно все-таки спросить? Несомненно – эбиониты! и в этом мы сле­дуем утверждениям лучших критиков.
Но кто же были эбиониты?

Да кем бы они ни были! В данном случае это не имеет никакого значения. ЕПБ далее рассказывает их версию и Ренана, но не свою или не версию Махатм. Кем были эбиониты важно только при сравнении их версии с версией современного христианства, ещё более затемнённой, чем ранние. Но даже ранние христианские версии - экзотеричны, аллегоричны и содержат заблуждения, если принимать их в буквальном понимании.
Напомню, как оценивала ЕПБ ранние христианские версии:

ТД-2
То, что под этим подразумевался человек, доказывается ещё и возрождением Посвящаемого после его распятия на Древе Жизни. Экзотерически – из-за употребления его римлянами как орудия пытки, а также по неведению разработчиков раннехристианских схем – это «Древо» превратилось теперь в древо смерти!

ТД-3
Но непосвящённые разработчики богословского христианства восприняли аллегорический язык буквально и ввели догму, которая своей грубостью и неправильным пониманием ужасает и отталкивает духовного «язычника».

Далее приведённая Вами цитата:

Иеро­ним нашел достоверное и подлинное Евангелие, написан­ное по-еврейски Матфеем Мытарем
...Если комментарии Иеронима к книгам пророков, его знаменитая «Вулъгата» и многочисленные полемические трактаты все так же достоверны, как эта версия «Евангелия от Матфея», тогда перед нами, действительно, божественное откровение.

Предположение ЕПБ, сделанное на основании некоторых комментариев Иеронима к этому не дошедшему до нас и не известному нам Евангелию. Ибо известное нам Евангелие от Матфея не имеет ничего общего с тем - еврейском Евангелием, вернее с Еванг., написанным по-халдейски но еврейскими буквами, о котором говорится в РИ. То, что комментарии Иеронима относятся лишь к избранным местам, а не ко всему Евангелию, следует из признания самого Иеронима в том, что многое в том Евангелии он не понял. А ЕПБ делает свой вывод на тех комментариях, которые сделал Иероним и особо подчёркивает веру эбионитов в том, что Иисус был "рождён от семени человеческого", и отрицали "божественность Иисуса". Т.е. помнили, что Он был Посвящённым.
Но там ничего не сказано о казни на кресте.

Stranger :
То есть исторический Иисус, автором кабалистического Евангелия, в котором было описание пути Христа.
То есть Иисус - историческая личность. Это Иешуа.

Так что это нам даёт? С этим никто не спорит. С тем, что был реальный Посвящённый Иешу, учивший людей. Только ни достоверного Евангелия, ни достоверной жизни Его нам не известно. А то, чо известно из дошедших до нас Евангелий - не является исторической действительностью. Потому М.К.Х. и назвал библейского Христа абстракцией.

Stranger :
Из статьи Е.П.Б. "Эзотерический характер Евангелия":
Далее в этой цитате, Е.П.Б. разделяет слова Христос, и Хрестос, но говоря об историчности:

Таким образом, Иисус, из Назарета ли он или из Луда, был Хрестос столь же бесспорно, как и то, что его никогда не именовали Христосом ни во время его земной жизни, ни при его последнем испытании.

Как раз здесь не делается упор на историчность. А говорится совсем о другом - о том, что какого бы "Иисуса" мы ни рассматривали, или, другими словами, - какую бы версию мы ни рассматривали - про Иисуса из Назореи, или раввинистическую версию Иешу из Луда, - всё одно - все ранние версии именовали его Хрестосом.

Stranger :
Вот комментарий *:

Это имеет отношение к раввинистическим традиционным представлениям в вавилонской Гемаре, которые содержатся в книге Сефер Теледот Иешу, согласно которой... Иегошуа (Иисус) был обвинен евреями в том, что он изучил в Египте магическое искусство и украл из Святая Святых Неизреченное Имя, - и был казнен синедрионом в Луде. Он был побит камнями и затем распят на дереве вечером накануне Пасхи

Так это - не версия ЕПБ и Махатм. Это - раввинистическая традиция. Они много чего писали, в том числе и про храм Соломона. А ЕПБ написала в ТД-3 - если бы восторжествовал закон Моисея, то Иисуса побили бы камнями, а не распяли на кресте. Обратите внимание на вот эту приставку "бы". Цитата приведена раньше. Она же писала, что евреи не распинали на крестах. Этим занимались римляне, но они предпочитали распинать живых людей и по приговору своего суда, а не - еврейского.

Остальные цитаты нет смысла комментировать. Не вижу, чтобы они как-то проливали свет на вопрос о казни на кресте.

Он был побит камнями и затем распят на дереве вечером накануне Пасхи

Встречал перевод - "повешен на дереве".

Иваэмон :
Соответственно, уважая вашу точку зрения почитателя учения Блаватской, в ответ жду уважения и к моей точке зрения как последователя одновременно Блаватской и Рерихов, ОК?

Какую именно мою точку зрения Вы уважаете? Точку зрения о том, что Иисус не был казнён на кресте Вы уважаете? Или точку зрения о том, что у ЕПБ и ЕИР были разные учителя? Может быть, Вы уважаете мою точку зрения о том, что ЕИР заблуждалась, предсказывая близкие катаклизмы, изгнание Сатаны из Солнечной системы, утверждая тенденцию ухода планеты Уран в систему Сириуса, или то, что она является космической половинкой Кумары, пришедшего с Венеры и Правителя планеты Уран, и ещё многое и многое другое?

Я уважаю Ваше законное и священное право верить всему, что утверждала ЕИР. Но не ждите, пожалуйста, от меня соглашательства с этой Вашей верой. У меня другая точка зрения.

Что касается Рерихов и учения АЙ, то примите мои искренние заверения в полном уважении к этим выдающимся личностям, не смотря на то, что я считаю их медиумами, и к полезному духовно-этическому Учению Живой Этики.

Ziatz :
Субъективность оценки текстов очень велика. В этом я убедился, когда напечатал в "Вестнике теософии" две статьи об Иисусе. Верующие в Иисуса укоряли меня, что я напечатал статьи против его существования, а верующие, что он лишь абстракция — в том, что статьи в пользу его существования.

Но камнями то Вас не побили (и те, и другие)? И на том, спасибо.

> А ЕПБ написала в ТД-3 - если бы восторжествовал закон Моисея, то Иисуса побили бы камнями, а не распяли на кресте. Обратите внимание на вот эту приставку "бы".

Я думаю, что просто речевой оборот. Она лишь доказывала, что Евангелия неверны, ибо он не мог быть распят.
Не смог найти в оригинале эту цитату.

Игорь Л
Какую именно мою точку зрения Вы уважаете?

В принципе, любую. Точнее, я уважаю Ваше право следовать любому Учению или принимать любую точку зрения. За собой оставляю право не соглашаться с выводами, которые, как мне кажется, нелогичны или некоректны (не учитывают каких-то важных обстоятельств).

Игорь Л
Я уважаю Ваше законное и священное право верить всему, что утверждала ЕИР. Но не ждите, пожалуйста, от меня соглашательства с этой Вашей верой. У меня другая точка зрения.

Именно так, это я и хотел сказать.

Игорь Л
Что касается Рерихов и учения АЙ, то примите мои искренние заверения в полном уважении к этим выдающимся личностям, не смотря на то, что я считаю их медиумами, и к полезному духовно-этическому Учению Живой Этики.

Благодарю, это весьма лестая оценка.

Игорь Л
Вы уважаете мою точку зрения о том, что ЕИР заблуждалась, предсказывая близкие катаклизмы, изгнание Сатаны из Солнечной системы, утверждая тенденцию ухода планеты Уран в систему Сириуса, или то, что она является космической половинкой Кумары, пришедшего с Венеры и Правителя планеты Уран, и ещё многое и многое другое?

Конечно, уважаю. Поскольку, рассуждая чисто логически, все подобные вещи мы не можем ни подтвердить, ни опровергнуть, у нас просто нет, да и не может быть, достоверной информации по этому поводу. Соответственно, принять эти вещи за истину или отвергнуть - чисто дело веры в авторитет ЕИР. Вы не верите в них, я верю. А поскольку я уважаю свою веру, ибо знаю, откуда она возникла, я уважаю и ваше неверие, ибо и оно небеспричинно и основывается на чем-то.

Иваэмон пишет:
Соответственно, принять эти вещи за истину или отвергнуть - чисто дело веры в авторитет ЕИР. Вы не верите в них, я верю.

Судя по тому, что Вы ничего не ответили на предложение обосновать вот эту Вашу тираду:

Иваэмон пишет:
А вы, Sova, берете разных авторов, дергаете цитаты из разных писем и творений, обращенных к совершенно разным респондентам, даже не задумываясь о контексте и о том, в каком смысле надо понимать то или иное высказывание... Мдя.

её тоже следует рассматривать как Вашу веру и, соответственно, всячески уважать?

А перевод стрелок с вопроса о тождественности учителей ЕПБ и ЕИР на вопрос об историчности Соломона - это, что ли, тоже такая особая и весьма достойная уважения вера?

sova :
Судя по тому, что Вы ничего не ответили на предложение обосновать вот эту Вашу тираду:

Иваэмон пишет:
А вы, Sova, берете разных авторов, дергаете цитаты из разных писем и творений, обращенных к совершенно разным респондентам, даже не задумываясь о контексте и о том, в каком смысле надо понимать то или иное высказывание... Мдя.

А разве не так? Разве Вы приводили однотипные цитаты одного и того же автора из одного и того же логического ряда?
Я указал на некорректность Ваших выводов, только и всего, подкрепив это соответствующим примером. Не говоря уже о вопиющей некорректности употребления в теософской дискуссии слова "врать" применительно к Великой Личности. За это и получили по заслугам.

Иваэмон пишет:
Разве Вы приводили однотипные цитаты одного и того же автора из одного и того же логического ряда?

Вот Вы и докажите, что у меня проблемы с логикой, заодно и расскажете всем, что для Вас означают слова "один логический ряд", а то, неровён час, кто-нибудь подумает, что это снова какая-нибудь вера, за рамками которой жизни нет. Да и с какой стати кто-то должен ограничиваться одним автором, тем более при сравнении этого автора с другими? Как Вы себе представляете сравнительный анализ при наличии лишь одного объекта анализа? Или Вы предлагаете сравнивать его с самим собой? С чего Вы взяли, что удобные Вам правила (хотя что-то я сомневаюсь, что Вы сами их придерживаетесь) общеобязательны?

Иваэмон пишет:
Я указал на некорректность Ваших выводов, только и всего

Такие вещи доказывать надо, а просто пальцем показать и сказать "бяка" - маловато будет. Не все же здесь склонны кому-то верить, даже Вам.

Вообще, для любого верующего всякая дискуссия относительно предмета его веры опасна, ибо чревата либо потерей лица (зато с сохранением веры), либо потерей веры. А практика показывает, что и то, и другое для большинства верующих очень дорого, и ещё неизвестно, что дороже.

Иваэмон пишет:
Не говоря уже о вопиющей некорректности употребления в теософской дискуссии слова "врать" применительно к Великой Личности.

Если бы Вы были повнимательнее, то заметили бы, что это слово применено к самозванцу (или самозванцам).

Вот Вы и докажите, что у меня проблемы с логикой, заодно и расскажете всем, что для Вас означают слова "один логический ряд", а то, неровён час, кто-нибудь подумает, что это снова какая-нибудь вера, за рамками которой жизни нет.

Зачем?

Иваэмон пишет:
Зачем?

Неужели же изучение текстов Рерихов не научило Вас, что есть клевета? Вот, почитайте тогда: http://www.roerichs.com/Sodr/N2/1-1.htm
А то Вы тут сыплете обвинениями направо и налево, а обосновать их не желаете. Нехорошо-с...

А вы, Sova, берете разных авторов, дергаете цитаты из разных писем и творений, обращенных к совершенно разным респондентам

Вот это вы называете клеветой? Не смешите меня.

это слово применено к самозванцу (или самозванцам).

Вы, очевидно, не относитесь к той категории "мыслящих" людей, о которых прошлой ночью писал Евгений. Тем, по его словам, труды Рерихов безразличны. Вы же всеми силами пытаетесь очернить их и их труды. Откуда такое рвение, а? Это тоже труд на построение всемирного братства?

Иваэмон пишет:
Вот это вы называете клеветой? Не смешите меня.

Вы и тут выбираете из всего множества вариантов именно тот, который удобен Вам. Но в Ваших словах было ведь не только это, но и, например, вот это:

Иваэмон пишет:
даже не задумываясь о контексте и о том, в каком смысле надо понимать то или иное высказывание... Мдя

ну и это тоже туда же:

Иваэмон пишет:
Я указал на некорректность Ваших выводов

И "отвечать за базар" придётся целиком, а не выборочно.

Хотя ладно, допустим, насчёт моих выводов - это Ваше личное мнение, которое и стоит столько же, сколько любое другое Ваше мнение, пока Вы его не доказали (а Вы, похоже, и не собираетесь). А вот Ваши заявления о моей мотивации и мыслях (которые Вы, должно быть, волшебным образом читаете, минуя форум) вполне тянут на ту самую клевету, о которой писал НКР. И это ведь лишь частный случай, о прочих, в т.ч. не касающихся моей скромной персоны, я здесь умолчу.

Иваэмон пишет:
Вы же всеми силами пытаетесь очернить их и их труды.

Ну, это как посмотреть. Например, можно так: Ледбитер с Безант, а вслед за ними и Бэйли с Рерих и Ф. ла Дью понаписали много всяких разных текстов с претензией на продолжение выданного ранее Блаватской (ну или через Блаватскую), в которых они это ранее выданное разнообразно искажают и тем очерняют. А я, отделяя зёрна от плевел, искажения от первоисточников и тем восстанавливая справедливость, как раз всеми силами борюсь с этим очернением. Вот какой я белый и пушистый. Как Вам такой вариант?

Иваэмон пишет:
Откуда такое рвение, а? Это тоже труд на построение всемирного братства?

Ой, да ладно, Вы мне льстите, какое рвение? Просто я делюсь тем, что имею, с теми, кому это интересно. Только и всего. Ну и, конечно, всё это идёт на построение братства - Вы ж не хотите строить его на основе искажений, да ещё таких вредных, как возложение ответственности за собственные человеческие глупости на всякие злобные внешние силы и вообще поддержка старых церковных догм?

Иваэмон пишет:
Подозреваю, что проблема ваша в том, что вам так и не удалось переубедить ни одного из их последователей. И вряд ли удастся.

Вы просто меня совсем не знаете.

Вы просто меня совсем не знаете.

Возможно. Но есть пословица: исключение только подтверждает правило.

Ну, это как посмотреть. Например, можно так: Ледбитер с Безант,

Погодите... так Ледбитера и Безант вы тоже зачисляете в еретики???

Иваэмон пишет:
Погодите... так Ледбитера и Безант вы тоже зачисляете в еретики???

Сюрприз, да? Только слово "еретики" здесь вряд ли уместно, т.к. ЕПБ, вроде, церквей не строила и религий не основывала. Однако, таки да - и эти двое тоже изрядно накуролесили в её отсутствие. Вспомните хотя бы историю с Кришнамурти (если Вы в курсе). См. также тему "Ошибка резидента".

Вот видите, как полезно хоть иногда вылезать из скорлупы своей веры - можно узнать много нового. Хотя, наверное, страшно с непривычки.

sova :
Хотя, наверное, страшно с непривычки.

И не говорите... ужс просто)))
Хорошо, ЕПБ дала чистое, немеркнущее учение, после нее Безант, Ледбитер, Ла Дью и Рерихи - исказители канона... а кто же принял эстафету истинного сосуда Учения Владык? Кто стал их следующим передатчиком, так сказать?

Иваэмон пишет:
Хорошо, ЕПБ дала чистое, немеркнущее учение

Ну, я бы так не сказал. Скорее, она открыла в большом и гордом церковном корабле кингстоны, и оттуда хлынуло на бедненькое, несчастненькое и задавленное собственным жречеством человечество великое множество мелких и разрозненных, но от этого не менее ужасающих откровений, являющихся, по-видимому, фрагментами большой и целостной Системы, которая, если и была когда-то достоянием всего человечества, то снова станет таковым ещё очень нескоро в силу беспробудной тупости и эгоизма последнего.

Иваэмон пишет:
а кто же принял эстафету истинного сосуда Учения Владык? Кто стал их следующим передатчиком, так сказать?

Мне такие люди не известны.