Игорь Л. :
Если Вы думаете, что этим делаете одолжение Рерихам, то ошибаетесь. От Вашей ругани величия ни у кого не прибавится.

А от Вашей, мягко скажем, неправды, думаете, прибавится?
Считайте, что мне так нравится. Если правила не запрещают оскорблять Основателей Учений, которым следует часть форумчан, кто-то же должен реагировать. Слова "самозванец", "врать" - оскорбления чистой воды, произнесенные здесь сознательно. Соответственно и адекватный ответ.

Иваэмон :
А от Вашей, мягко скажем, неправды, думаете, прибавится?

Я не ставлю перед собой подобных задач. Блюсти и охранять чьё-то величие меня никто не уполномачивал. Величие, если оно есть, не уменьшится от меры чьего-то личного понимания и непонимания.

Игорь Л. :
Если Вы думаете, что этим делаете одолжение Рерихам, то ошибаетесь. От Вашей ругани величия ни у кого не прибавится.

Дело не в величии, Игорь Л.. Читать одни и те же фразы, оказывается, можно очень по разному.

Кстати, от вашей ругани тоже ничего не убавится ни у кого.

Djay :
Кстати, от вашей ругани ...

???

Действительно, оказывается понимать можно по-разному...

Иваэмон пишет:
Слова "самозванец", "врать" - оскорбления чистой воды, произнесенные здесь сознательно.

А как ещё называть того, кто выдаёт себя за другого, если не самозванцем? Ну подскажите какое-нибудь не оскорбительное для Вас слово с таким значением. Слово "врать", кстати, как раз не я начал здесь употреблять (если это Вы на меня намекаете), а всякие возмущённые граждане вроде Вас, а я только им вторил. Так что пеняйте на себя.
На всякий случай, вот цитата из словаря:

Самозванцы, в России XVII и XVIII в. лица под прикрытием мнимого царского происхождения выступавшие вождями восстаний и социально-политич. движений.

и из другого словаря:

САМОЗВА'НЕЦ, нца, м.
Человек, самовольно, незаконно присвоивший себе чужое имя, звание, выдающий себя за другого.

Игорь Л. :

Иваэмон :
А от Вашей, мягко скажем, неправды, думаете, прибавится?

Я не ставлю перед собой подобных задач. Блюсти и охранять чьё-то величие меня никто не уполномачивал. Величие, если оно есть, не уменьшится от меры чьего-то личного понимания и непонимания.

Игорь, я не Вас имел в виду. Вы никого не оскорбляли.
Кстати, если бы увидел слова "она врет" применительно к другим, например, а Безант, Бейли или Антаровой, повел бы себя точно так же.

Убежден, что на подобных форумах, где собираются последователи разных учений (а тем более Теософии, которая вообще призывает к братству и толерантности), должен в правилах быть мораторий на наезды и нелицеприятные высказывания в отношение Учений и их Основателей.

Иваэмон пишет:
Кстати, если бы увидел слова "она врет"

Именно, что "если бы". А ну-ка предъявите-ка цитатку, где написано "она врёт".

А как ещё называть того, кто выдаёт себя за другого,

Опять вранье. И не стесняетесь. Хоть бы ИМХО добавили. Просто стыдно за вас.

Доказательства не нужны - ваши инсинуации и есть доказательства. Так что заканчивайте словоблудие.

Иваэмон пишет:
Опять вранье.

Опять ярлычки раздаёте. А доказательства? А то ведь клевета ж выходит. Уж которую страницу вы обвиняете других в том, чем сами занимаетесь.

Совсем бедняга запутался... Вот, почитайте на досуге и не нарывайтесь: Сообщение № 85007.

Понятно... занчит, не одного меня достали... скоро мы объединимся...

sova, а почему вы удалили свой пост 94515? В правилах вроде есть пункт, согласно которому нельзя удалять (или даже править) посты после того, как на них был дан ответ. Нарушаем правила?
Или скажете, что и здесь я клевещу?

Иваэмон :
Доказательства не нужны - ваши инсинуации и есть доказательства. Так что заканчивайте словоблудие.

Иваэмон, формально Сова прав - он привёл факты, к примеру, что Е.П.Б. ясно говорила что Соломона как личности - не существовало. И другой факт - что согласно Живой Этике - Владыка - был воплощением Соломона.

Противоречие очевидно.

Но здесь Сова допускает ошибку.

Так как выводить суждение о том, что ложно и истинно, можно только на основании действительности.

Он приравнивает эту информацию к действительности (окончательной и безповоротной), и на этом основании делает заключение что один из фактов ложный - то есть, Владыка не был тем же самым М.М. - то есть он "самозванец", и соответственно это ложное утверждение.

Для примера мы можем перенестись во времени и оказаться в Адьяре - в доме где жила Е.П.Б. и по дому помогали чета Куломб. В тот момент, когда Е.П.Б. не было в стране (или городе), и когда они объявили что Е.П.Б. - шарлатанка (раскрыв как они объясняли тайну). Для доказательства - они продемонстрировали в доме разные приспособления, к примеру тайный ход к киоту (шкатулке) где "чудесным" образом появлялись письма от Учителей. И т.п.

Мне интересно какой бы вывод сделал Сова находясь лично перед этими неопровержимыми фактами - это была бы очевидная действительность.

Но последнее словно должно быть за Е.П.Б. - она объяснила.

Поэтому о том, был ли М.М. Учителем Елены Рерих, действительно может ответить лишь сам М.М.
И соответственно о том что ложно и что истинно, может говорить лишь сам М.М.

Сова говорит, что ученики одного и того же Учителя не должны противоречить друг другу. Но давайте вспомним историю про Субба Роу. В этой теме: http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&q=1600 я привёл факты, что Субба Роу не признавал 7 строение. Хотя из писем Учителей мы ясно видим, что он был учеником М.М. Даже более Субба Роу одно время рассылал письма принижающие Е.П.Б.

Это объясняется тем, что оккультизм в отличие от исследований популяций северных оленей - является оккультным знанием, и при изучении учеником этих знаний, он может выдавать только то, что ему разрешено выдать. Поэтому те факты расхождений между ТД и АЙ (полный список которых я всё ещё не получил) может говорить так же о том, что не всю истину было дано выдать во времена ТД.

Это касается сроков окончания Кали-Юги - Е.П.Б. - ясно и не однократно говорила, что истинных сроков не было выдано.
Да и чисто логически подумать, если бы она сказала, что в 30-40 годах следующего века будут КАТАКЛИЗМЫ и Конец Кали-Юги - как бы это повлияло на Общество? Даже сейчас про 2012 - уже люди спрашивают "а нужно ли идти на курсы, если в 2012 всё закончится"

Далее по Люциферу - мне так же не видится ни одной рационально причины выдавать истинное действительное существование Сущности - Падшего Ангела. Ведь истинные оккультисты так же знали что Церковь основывается на не корректных данных, на приближениях, исправлениях и т.п. Поэтому те кто стремился к тёмной силе - искали разные оккультные источники с информацией. И поняв что ТД была выдана именно из Братства, что там действительно Истина (я считаю что ТД по достоинству и важности до сих пор не оценена) - и увидев там информацию о Князе Мира Сего - лишь подтвердило их уверенность в тёмных делах, если у них есть такая "поддержка" сверху. Сомнение. Сомнение возникло бы у них - прочитав о мифичности этого Люцифера. Причём очень доказательное, и истинное с в той плоскости.

Остаётся вопрос по Соломону. Если Е.П.Б. было запрещено выдавать по историческому Соломону. То нужно искать причину, для этого - во всём должна быть логика.

Мы вот просто "жанглируем" информацией, но она может сильно влиять на людей, на жизни людей. Фанатизм исходит из информации поданной разным способом. Есть ещё сознание людей.

Существование Соломона, говорит о существовании Храма. Для нас это ни к чему не обязывает.

Но для иудеев - это очень, очень важно. И это место (Храмовая Гора) важно для мусульман.

Напомню, что сейчас на месте Храма - стоит мусульманская мечеть.
Я не погружался глубоко в историю.


Этот момент является точкой конфликта между мусульманами и иудеями.

Фрагменты, что нашёл:
"А в начале VII века в Палестину пришёл Ислам. И вскоре на Храмовой горе были построены мусульманские объекты, возведенные ими в ранг своих святынь."

"В июне 1967 года в ходе упорных боев воздушно-десантные войска под командованием генерала Узи Наркисса овладели всем Старым Городом Иерусалима и ворвались на Храмовую Гору. Над Горой был водружен израильский флаг."

"Однако, в последующие за Шестидневной войной годы, Храмовая гора была превращена ВАКФом в центр антиизраильской пропаганды, Мечеть Омара - в символ борьбы арабского мира с Израилем, а именем мечети Аль-Акса названа провозглашённая арабами кровавая интифада, длящаяся по сей день."

Если кто захочет - может сам поискать информацию по Храмовой горе.

С уважением.

Stranger пишет:
Иваэмон, формально Сова прав - он привёл факты, к примеру, что Е.П.Б. ясно говорила что Соломона как личности - не существовало.

Будьте все же точнее в своих высказываниях, о том, что говорила Блаватская. Она говорила о несуществовании в реале исключительно библейского персонажа - царя Соломона. Но в ее книгах достаточно откровенных намеков на вполне реальное существование его исторических прототипов - адептов. Последнего она никогда и нигде не отрицала, так же как и с Иисусом.

Иваэмон пишет:
sova, а почему вы удалили свой пост 94515?

Потому что он стал постом №94521. А зачем здесь два экземпляра одного и того же?

Иваэмон пишет:
В правилах вроде есть пункт, согласно которому нельзя удалять (или даже править) посты после того, как на них был дан ответ. Нарушаем правила?
Или скажете, что и здесь я клевещу?

Скажу, что Вы опять искажаете реальность в угоду своему воспалённому самолюбию. В правилах написано буквально следующее:

Запрещается удалять, стирать или существенно изменять свое сообщение, если на него уже есть ответы других участников.

Моя же правка состояла лишь в том, что я добавил ссылку на другое сообщение, т.е. никаких "существенных изменений", "удалений" или "стираний" не произошло. Об этом, кстати, свидетельствует и то, что до Вас около полутора часов доходило, что вообще хоть что-то изменилось.

Stranger пишет:
Он приравнивает эту информацию к действительности (окончательной и безповоротной), и на этом основании делает заключение что один из фактов ложный - то есть, Владыка не был тем же самым М.М. - то есть он "самозванец", и соответственно это ложное утверждение.

Это Вы допускаете ошибку и всячески в ней упорствуете. Я уже неоднократно говорил, что мне неизвестно, существовал Соломон в реальности или нет, а Вы приписываете мне обратное. Хотите, я скажу, что Вы лжёте, причём заведомо? Вам ведь известно, что именно я утверждаю, и тем не менее, вы продолжаете говорить, что я утверждаю как раз обратное. Т.е. Вы не по неведению искажаете мои слова, а вполне сознательно. Ай-ай-ай!

Поймите, наконец, и запомните: вывод о самозванстве следует не из реальности или нереальности Соломона, а из противоположности заявлений на этот счёт у ЕПБ и ЕИР. Теперь дошло?

Stranger пишет:
Мне интересно какой бы вывод сделал Сова находясь лично перед этими неопровержимыми фактами - это была бы очевидная действительность.

Вы не находите, что довольно глупо судить обо всех по себе?

Stranger пишет:
Сова говорит, что ученики одного и того же Учителя не должны противоречить друг другу.

Это Вы говорите. Я говорю, что никакие учителя не могут говорить взаимоисключающие вещи и оставаться при этом учителями со всеми их заявленными добродетелями. А все упомянутые "ученики", вернее, "ученицы" ссылаются на тех же учителей, на которых ссылалась ЕПБ.

Stranger пишет:
Это касается сроков окончания Кали-Юги - Е.П.Б. - ясно и не однократно говорила, что истинных сроков не было выдано.

Не менее ясно и конкретно она утверждала, что эти сроки превышают десятки тысяч лет, а этого вполне достаточно для человека в здравом уме, чтобы понять из её слов, что в 20-м веке н.э. никакого окончания не предвидится.

Stranger пишет:
Да и чисто логически подумать, если бы она сказала, что в 30-40 годах следующего века будут КАТАКЛИЗМЫ и Конец Кали-Юги - как бы это повлияло на Общество?

Она как раз говорила, что самое мрачное в истории цивилизации ещё впереди в недалёком будущем, и ничего - от этого никто особо не пострадал.

Stranger пишет:
Далее по Люциферу - мне так же не видится ни одной рационально причины выдавать истинное действительное существование Сущности - Падшего Ангела.

Боюсь, что рациональность - это вообще не про Вас.

И вообще, господа верующие, вы вольны верить во что угодно, но будьте готовы ко всевозможным неприятностям, когда попытаетесь навязать свою веру другим.

Stranger пишет:
Ведь истинные оккультисты так же знали что Церковь основывается на не корректных данных, на приближениях, исправлениях и т.п.

Откуда Вам что-либо известно о знаниях "истинных оккультистов"? Неужели Вы один из них?

Stranger пишет:
Сомнение возникло бы у них - прочитав о мифичности этого Люцифера. Причём очень доказательное, и истинное с в той плоскости.

Ага, а через какие-то жалкие полвека добрая Е.И.Рерих смилостивилась над тёмными силами и развеяла все их сомнения.

Stranger пишет:
Если Е.П.Б. было запрещено выдавать по историческому Соломону. То нужно искать причину, для этого - во всём должна быть логика.

И действительно, если земля плоская, то срочно нужно искать для этого причину - во всём должна быть логика.

Stranger пишет:
Фанатизм исходит из информации поданной разным способом.

Фанатизм порождается глупостью и страхом. Страх заставляет искать внешнюю опору для забитого сознания, а глупость не позволяет понять всю шаткость этой опоры. В итоге фанатик, как загнанная в угол крыса, с остервенением набрасывается на всякого, кто посягает на его веру, т.к. перспектива её потерять повергает его в животный ужас.

Djay пишет:
Будьте все же точнее в своих высказываниях, о том, что говорила Блаватская. Она говорила о несуществовании в реале исключительно библейского персонажа - царя Соломона.

А Е.И.Рерих утверждала ровно обратное: существование в реале (и в супружестве с нею самой) именно библейского царя Соломона со всеми его библейскими друзьями, а не какого-то там неведомого прототипа.

sova пишет:
Djay пишет:
Будьте все же точнее в своих высказываниях, о том, что говорила Блаватская. Она говорила о несуществовании в реале исключительно библейского персонажа - царя Соломона.

А Е.И.Рерих утверждала ровно обратное: существование в реале (и в супружестве с нею самой) именно библейского царя Соломона со всеми его библейскими друзьями, а не какого-то там неведомого прототипа.

Ну и что? Она могла и ошибаться на тот момент - я не фанатка, чтобы такого не предположить. А могла и не ошибаться, а только поддерживать легенду. Умышленно. Называют же себя монахини Христовыми невестами... никого не удивляет. Я не знаю достоверно, что имело место в случае Е.И. Но то, что я прочитала в книгах Блаватской, убедило меня, что никакого отрицания с ее стороны в наличии реального адепта (прототипа Соломона) нет. А что не запрещено, то, естественно, разрешено.

Да и инкубы эти, конечно, слишком примитивно - это ты и сам прекрасно понимаешь. Фигня, как бы, для наивных искателей сенсационных разоблачений.

sova, а почему вы удалили свой пост 94515?


Потому что он стал постом №94521. А зачем здесь два экземпляра одного и того же?

Иваэмон пишет:
В правилах вроде есть пункт, согласно которому нельзя удалять (или даже править) посты после того, как на них был дан ответ. Нарушаем правила?
Или скажете, что и здесь я клевещу?


Скажу, что Вы опять искажаете реальность в угоду своему воспалённому самолюбию. В правилах написано буквально следующее...

Кроме того, что вы нарушитель правил, sova, вы еще и наглый софист-подтасовыватель фактов. Когда я писал свой пост 94516. ваш пост 94516 был на месте. Потом вы его переместили, соответственно, мои 2 поста оказались подряд, и стало непонятно, на что стал ответом мой пост 94516, соответственно, вы целенаправленно ввели форумчан в заблуждение.

А нарушение осталось нарушением, так как, прежде чем вставись свой пост в другое место, вы его удалили. Удаление видно всем - поста 94515 на месте нет. Так что не морочьте головы мне и другим своими злопыхательскими схоластическими увертками. Кроме лжи, вы, оказывается,. и совершенно недопустимыми методами пользуетесь в дискуссии. Пусть это знает как можно больше народу на форуме - таких наглецов надо снимать с пьедесталов, на которые они сами себя возвели, и указывать им их место.

sova пишет:
Фанатизм порождается глупостью и страхом. Страх заставляет искать внешнюю опору для забитого сознания, а глупость не позволяет понять всю шаткость этой опоры. В итоге фанатик, как загнанная в угол крыса, с остервенением набрасывается на всякого, кто посягает на его веру, т.к. перспектива её потерять повергает его в животный ужас.

Ну при чем тут фанатизм? Есть и такое, но не всегда. Доказательства тоже на вере, некоторым образом построены. Вот тебе Родной об этом все время и твердит. Даже если Е.И. в самом деле и до конца своих дней считала себя бывшей женой библейского царя, то это тоже еще ни о чем не говорит. Ни о ее Учителях, ни о ее духовности. То что ты называешь "ложь" - могло быть чем угодно. Так же как и твои слова о ней сейчас. Я вот понимаю, что сам для себя ты говоришь правду - ты в самом деле так думаешь. Но кто знает, что есть правда во всей этой истории? Согласись, что любая "правда" от любого участнока дискуссии, пока что, субъективна.

sova :

Stranger пишет:
Но не всегда всё так математично, к примеру 2+2=5, что не может быть математически.
Вот пример:

Ваш пример некорректен, т.к. содержит в себе подмену - вместо количества сорванных яблок Вы подставляете количество занесённых и выводите на этом основании, что "жизнь не математична". Впрочем, похоже, для Вас подмены - это нормально, это "жизнь", а тогда и ложь - это тоже вполне нормально. Так что спите спокойно, дорогой товарищ.

Сова, я думаю вы достаточно эрудированный человек (даже вероятно более чем я), поэтому вы можете сами предложить вариант ситуации, когда факты являют противоречие, но в конечном итоге они оказываются истинными, при внесении некоторого нового факта.

Если вы "придираетесь" к словам. То такой пример:

Сосед1 видел как Вова нёс одно яблоко в руках, и занёс в дом Соседу2 - и Сосед1 записал это в своём "дневнике1".
Сосед2 - спустился с верхнего этажа, и увидел в руках Вовы - 2 яблока, взял их - и записал это в своём "дневнике2".

Теперь по прошествии N-лет, исследователь сравнил дневник1 и дневник2 - и видит явное "противоречие". Решение которого заключается в том, что - одно яблоко было в кармане.


Это абстрактный пример того, как действительность проецируется на факты - проходя через сознания людей - очевидное восприятие. Для каждого участника - это его действительность. Для Вовы, для Соседа1 и для Соседа2.

И каждый прав. И есть Действительность, которая содержит их все.

Поэтому я говорю, что выводить суждение о том, что кто-либо "самозванец" можно лишь с известной долей вероятности, до тех пор пока сам истинный не скажет сам.

Поэтому ваши слова (в другой ветке форума), что с 100% вероятностью Учитель Елены Рерих не является М.М. Блаватской - не есть научный подход.
На мой взгляд это как раз позиция "правоверных" вроде меня Быть уверенным в чём либо на 100% Что и называют "догматизмом" иногда.

Научный подход (в изучении исторических событий, в частности) всегда содержит долю вероятности.
Сколько раз учёные были "100%" убеждены в чём либо, и потом это убеждение было опровергнуто.

С уважением.

Давайте разрешим этот конфликт таким способом.
Действительно , было нарушение правил - удаление поста, когда на него был ответ. Но sova пояснил, что хотел сделать, как лучше: добавить к своему посту ссылку. Или он на тот момент не совсем верно понял это правило.
Правило действительно нужно понимать так: нельзя удалять свои посты, если на них есть ответы, иначе теряется смысл ответов.

Ну и что? Она могла и ошибаться на тот момент - я не фанатка, чтобы такого не предположить.

Уважаемая Djay, тише, Вас могут и услышать, и тогда Вам несдобровать... если о возможности ошибки здесь узнают и другие - тогда ведь рухнут башни схоластических доказательств, выстроенных на фундаменте слепой веры в букву, и в непогрешимость слов, фраз и словосочетаний ЕПБ... и в возможность одного-единственного их толкования заодно. Вы разрушаете канон, а с фанатиками дела лучше не иметь - вспомните хотя бы Гипатию.

hele :
Давайте разрешим этот конфликт таким способом.
Действительно , было нарушение правил - удаление поста, когда на него был ответ. Но sova пояснил, что хотел сделать, как лучше: добавить к своему посту ссылку. Или он на тот момент не совсем верно понял это правило.
Правило действительно нужно понимать так: нельзя удалять свои посты, если на них есть ответы, иначе теряется смысл ответов.

Но факт остается фактом - sova удалил свой пост, когда на него уже был мой ответ. Я же на него ответил, не так ли? Удалил. А что он с ним дальше стал делать - копипастить в другое место, объединять и т.д. - уже как бы его личное дело, но - после удаления. Значит, нарушение правил было. И факт тот, что он лживо изворачивается и не хочет это признавать - его обычная практика, судя по всему.

hele пишет:
Но sova пояснил, что хотел сделать, как лучше: добавить к своему посту ссылку. Или он на тот момент не совсем верно понял это правило.

Но давайте эту причину нарушения - "хотел сделать как лучше" - в дальнейшем не считать оправданием нарушения правил, а только для данного конкретного случая.

Иваэмон пишет:
Но факт остается фактом - sova удалил свой пост, когда на него уже был мой ответ. Я же на него ответил, не так ли?

Я признала этот факт. Вы правы. Но пока считаю, что достаточно разъяснить, чтобы такого не было в дальнейшем. Если будет еще раз, тогда уже это будет смотреться по-другому.

helе, из уважения к вам - умолкаю.