Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#9840 20.01.07 23:37
Лена, а Вы прочтите моё сообщение здесь, но на предыдущей странице. Там в общем о принципах и о телах сказано.
Теософическое Сообщество на http://chelas.org
#9843 21.01.07 01:02
Тела, это как я понимаю, не выражения самого человека, а проводники, через которые действует он. Принципы — три высших — выражения самого человека, а остальные, вероятно, тоже не имеющие формы, такие, например, как прана. Наверно, это вселенские принципы, а не его личные (в отличие от тел), но их комбинация даёт то, что проявляется как тела человека.

Почему в т-це физическое тело? Видимо, потому, что тут всё даётся в контексте принципа Шивы, т.е. упоминается то, что является для человека тонкой гранью между "я" и "не-я", его сознанием и тем, что является для него внешним миром. Для человека неразвитого таковым является физическое тело.
Для развитого оккультиста, фокус сознания которого сместился выше, это однако не каузальное тело, а антахкарана — мост между высшим и низшим, сознательно им выстроенный.
Точно так же и для третьего варианта, адепта, этой границей является нечто вне привычных 7 принципов человека — монада, только на этот раз выше всех семи.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#9845 21.01.07 03:48
Игорь, спасибо, я прочитала. Я поискала в т.1 "Тайной доктрины". Блаватская вообще не употребляет слов "астральное тело", "ментальное тело" и т.д. Если она употребляет слово "тело", то в смысле грубое тело, физическое тело или тело, в отличие от Души и Духа. Значит, действительно, подразделение на "тела" было введено позже, как вы говорите. Блаватская рассматривает "принципы", а не тела.
Но вот правильно ли то, что тела соответствуют планам? Может быть, они соответствуют как раз принципам?
==================
Мне кажется правильной мысль, что состав человека немного меняется с его развитием. Есть ведь понятие о разрушении каузального тела при высоком уровне развития. Но я думаю, что оккультист и тем более Адепт - это уже представители другого царства - духовного. Поэтому и состав у них может быть другим.
Низший принцип Адепта - линга-шарира? Т.е. он для нас невидим?
Антахкарана, я думаю, действительно может стать принципом с развитием.
#9848 21.01.07 04:22
> Но вот правильно ли то, что тела соответствуют планам?

Нет. На физическом плане живут два тела — грубо-физическое и эфирное, на астральном одно — астральное, на ментальном — ментальное и каузальное. Так по системе Безант.

> Низший принцип Адепта - линга-шарира? Т.е. он для нас невидим?

Может быть, он и видим, но вероятно, не нуждается в еде?
Хотя в книге "Учителя и путь" сказано, что они едят.

Но если соответствие планам какое-то ещё есть, пусть и не совсем простое, то с принципами — сложнее. Иначе бы просто было построить т-цу соответствия принципов и тел.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#9849 21.01.07 05:23
Ziatz :
Где-то, то ли у Блаватской, то ли в «Письмах махатм», я встречал такую мысль, что нумерация принципов относительна, и первым принципом может считаться тот, который у человека наиболее развит.
А вот тело у него наверно было действительно такое же, как у всех, но поскольку оно — не принцип, это не имеет значения.

Костя, боюсь, что исключив из принципов физическое тело мы снова придем к непониманию. В книгах Блаватской физическое тело является принципом, и я не вижу причин, почему бы ему им не быть? Оно является упадхи эфирного тела, то в свою очередь является упадхи Кама Рупы, дак почему же оно не может быть принципом, разве только потому, что оно самое грубое и плотное из всех тел?
Состояние физического тела напрямую связано с остальными принципами. Так если физическое тело больно, то Манас проявляется слабо, мысли контролировать становится очень трудно, то же самое наблюдается при сильной физической усталости. Кроме того, все знают о влияние на остальные принципы наркотического и алкогольного опьянения. Много так же случаев, когда после сильного удара по голове человек теряет связь со своим пятым принципом и становился умалишенным или слабоумным. То же самое может произойти вследствии сильного шока, но это еще можно объяснить тем что, человек не выдерживает сильного психического потрясения, он направляет слишком много негативной энергии в свой пятый принцип и тот «перегорает», аналогично лампочке, которой подали слишком большое напряжение.
Как физическое тело оказывает влияние на остальные принципы, если оно само не является принципом, если это просто оболочка, в которую заключен духовный человек?
Этого не могло бы быть если бы физическое тело не было таким же принципом, как и высшие. Оно есть результат и порождение более тонкого Эфирного тела. Вспомним, как Питри выделили свои эфирные тела в начале первой расы, и когда эти тела достаточно сформировались, Природа вокруг них создала физическое тело. Так в и наше время, прообразом для физического тела является эфирное тело, которое так же является проводником для Кама Рупы. Кама Рупа в свою очередь не могла бы быть активной без Манаса, как видно все выстраивается в одну цепочку и последним, заключительным звеном, является физическое тело!
Что касается нумерации принципов то об этом написано в «Ключе к Теософии». Там говорится только то, что нумерация не важна, какой принцип в человеке наиболее развит, тот и надо ставить на первое место, и физическое тело там указано в качестве принципа.

Ziatz :
Точно так же и для третьего варианта, адепта, этой границей является нечто вне привычных 7 принципов человека — монада, только на этот раз выше всех семи.

Кроме того, Костя, вы так и не ответили на мой вопрос, почему в третьей таблице присутствуют и Монада и Атма и Буддхи? Ведь Монада=Атма+Буддхи. Тогда либо Монада лишняя, при этом остаются Атма и Буддхи, либо, если настолько важна именно Монада как сочетание двух принципов, в таблице не должно быть Атмы и Буддхи.
"..долг каждого человека, способного на лишенное эгоизма побуждение, сделать что-либо хотя бы самое малое для Общего Блага".
#9850 21.01.07 05:33
Igor_Komarov :
Абсолют ..... только даёт импульс к собственной трансформации и только этот импульс "запускается" в Нём, как Он "перестаёт существовать" как Абсолют, становясь Первым Логосом. Если Вы питаете сомнение к сказанному, читайте станцу 3 шлоку 6 "Тьма (Абсолют, Парабраман) исчезла и более не существовала; она исчезла в своём естестве, в теле огня и воды, отца и матери."

Боюсь, что эта шлока немного неправильно понята, то что Тьма исчезла не означает, что она перестала существовать - как факт полного уничтожения.
В качестве примера можно привести всем известное явление, когда включается свет в комнате, тьма исчезает, но как только исчезает источник света, тьма появляется. Откуда появляется тьма, что же ее создало? Свет для того, чтобы он существовал должен иметь источник, но тьма не имеет источника, она не имеет причины которая могла бы ее породить, отсюда можно сделать вывод, что она все это время существовала. Тьма существует вне зависимости есть свет или нет. Когда свет включен он создает иллюзию отсутствия тьмы, ведь что такое свет, это электромагнитная волна, которая отражаясь от окружающих предметов обладает определенной длиной волны, которая улавливается сетчаткой глаза и благодаря этому в мозгу создается изображение, но какое это имеет отношение к тьме? Нет источника света, нет изображения.
Если предположить, что тьма есть антитеза света, то тогда аналогично распространению света должен быть процесс распространения тьмы. Но науке такой процесс неизвестен, известен лишь процесс затухания световой волны. Лишенная своего источника световая волна затухает, но в чем же она затухает как не во тьме, и таким образом, после того как свет потушен, все возвращается к своему естественному состоянию. Тьма при этом ни на миг не преставала существовать, и как только источник света угас…то он просто угас, тьма осталась как есть, без изменений.

Могу привести еще один пример. Предположим в каком-нибудь герметичном сосуде мы создали вакуум или пустоту, но как только мы этот сосуд разгерметизируем и наполним его, предположим воздухом, то разве пустота перестанет существовать. В обычном понимании вещей пустоты больше нет, но это так же иллюзия, пустота как была так и остается без изменений, и как только мы весь воздух выкачаем обратно, вновь можно будет сказать, что теперь в сосуде пустота. Появление и исчезновение каких-либо посторонних предметов на пустоту не оказали никакого значения, то, что пустота исчезла это иллюзия, она была, есть и будет, она не подвержена изменению и тем более уничтожению.

Таким образом, проявленная Вселенная есть иллюзия, которая скрывает от нас Абсолют, но сам Абсолют не был никогда создан и не подвержен ни каким изменениям или трансформациям во что-либо. Он не может быть уничтожен, он это то, что было всегда и всегда будет, вне зависимости можем ли мы это представить или нет. Эти примеры даны только для сравнения.
Абсолют это то, из чего исходит материя и Дух, это то что всегда стоит за пределами материи и поэтому он не подвластен Духу, даже Дхиан Коганы не могут заглянуть за покров материи. И то, что находится «по ту сторону» материи существует всегда, вне зависимости от того проявлена ли Вселенная или нет. Это тайна тайн, кстати, за обсуждение которой вне стен храма, когда-то грозила смертная казнь, потому, что любое слово, сказанное об этом, будет лишь умалением его и ограничением в какие то рамки.

Igor_Komarov :
Таким образом когда рождается проявленная Вселенная ни Абсолюта, ни Первого, ни даже Второго Логосов уже не существует! И даже Третий, казалось бы, объективно существующий Логос в своей совокупности не является объектом воздействия на проявленную систему. Вызывают "к жизни" Вселенную лишь воздействие друг на друга Его отдельных элементов.

Если я правильно понял вашу мысль, то после того как из Абсолюта был проявлен Первый Логос, Абсолют исчезает. После того как бы проявлен Второй Логос первого уже не существует и т.д.
Но ведь все должно соответствовать поговорке «как наверху, так и внизу». Если принять такую схему возникновения проявленной Вселенной, то тогда и в ней законы должны быть аналогичны.
После того как Манас дифференцировался в Кама Рупу он должен исчезнуть, Кама Рупа в свою очередь должна престать существовать после того как было создано Эфирное тело и т.д. Таким образом в конце концов должно остаться только физическое тело, которое и то не является принципом, по мнению Кости!
Мое мнение, что и Абсолют остается и Первый Логос и второй и так далее…. Это есть Божественные силы, которые управляют развитием проявленной Вселенной, и если предположить, что Абсолют перестал существовать, то тогда куда же будет возвращаться Вселенная после того как Махаманвантара закончится, неужели специально для этого Абсолют будет вновь проявлен или весь процесс будет повернут вспять, Третий Логос создаст Второго, тот Первого и тогда наконец будет создан Абсолют и только тогда на время Пралайи вся проявленная Вселенная вновь погрузиться в Абсолют для своего отдыха?
"..долг каждого человека, способного на лишенное эгоизма побуждение, сделать что-либо хотя бы самое малое для Общего Блага".
#9851 21.01.07 05:40
hele :
Игорь, спасибо, я прочитала. Я поискала в т.1 "Тайной доктрины". Блаватская вообще не употребляет слов "астральное тело", "ментальное тело" и т.д.

Эти тела действительно появились уже после смерти Блаватской и они дают самое простое понятие о строение человека выделяя в нем физическое, астральное и ментальное тело.
Могу вам посоветовать прочесть небольшую статью Блаватской «Астральные тела и двойники» там довольно инетерсная информация.
"..долг каждого человека, способного на лишенное эгоизма побуждение, сделать что-либо хотя бы самое малое для Общего Блага".
#9852 21.01.07 07:06
Rover пишет:
Боюсь, что эта шлока немного неправильно понята, то что Тьма исчезла не означает, что она перестала существовать...

Для этого я специально для Вас приведу часть предложенного Блаватской из книги Дзиан: "Тьма (Абсолют, Парабраман) исчезла и более не существовала;" Я понимаю что новое принимается сознанием сложно. Понимаю, что сознание всячески цепляется за привычное. Но Вы читайте, Rover, читайте. Что Комаров, Блаватская ведь для Вас ещё авторитет?

Вы приводите аргументы дуальности, Rover. Смотрите свет:тьма, пустота:полнота, но Абсолют не дуален, в том то и суть. Его Естество Абсолютно и равнозначно в любой своей "составляющей"! В нём присутствует сразу всё, и пустота и наполненность, тьма и свет, действие и бездействие... Причём деятельность Абсолютного Естества по своему определению подразумевает тот факт, что предложенные мной разновидности проявлений и работ в Этом Великом Естестве проходят сразу, одновременно и во всех Его частях и точках одинаково полно!!! Причём Абсолют не делится ни на точки на на части, как я это привёл в прошлом предложении. Абсолют Единое Естество и любая его "точка" суть Его "центр", равно как и "периферия".

Из предложенного трудно сделать вывод о сути Абсолютности. Но это нам и не нужно. Для нашего ума Абсолютность не познаваема. Мы можем себе лишь только представить чем не может быть Абсолютность. А она не может быть обусловленностью и ограниченностью! Последние атрибуты характерны для проявленности. И даже не физической или даже самой высшей проявленности Вселенной. Какую бы её проявленность мы не брали, всё равно упрёмся в материальность. Материальность даже самого непостижимого для нас духовного плана! Я говорю именно об обусловленности проявленной работы (деятельности) в Абсолюте, которое выявляет в нём Логос! Проявляясь, логос обуславливает Себя, и посредством себя Саму Абсолютность! Если в Абсолютном Естестве появляется область не обладающая Абсолютностью разве вся Абсолютность не теряет этот атрибут, трансформируясь в обусловленность?!

Не знаю насколько Вам близка Агни (вот Astral меня поймёт), но у этого учения есть особое отношение к Закону Жертвы. Согласно этого Закона Абсолют, жертвуя Своим Высоким бытием, налагает на себя ограничения и обусловленность, что приводит к созданию проявленной Вселенной. Скажите Rover, если бы создание проявленности и обусловленности не налагало бы на Абсолютность ограничений (как это высказываете Вы), была ли бы это Жертва Абсолютности?

Почитайте Субба Роу. В его "Философии БхагаватГиты" нет упоминаний о Трёх Логосах. Там только Один! И правда, зачем различным состояниям (стадиям трансформации) Одного Естества давать различные имена?! Во всяком случае так считал С.Роу, выражая философию древней Индии.
Rover пишет:
Если я правильно понял вашу мысль, то после того как из Абсолюта был проявлен Первый Логос, Абсолют исчезает. После того как бы проявлен Второй Логос первого уже не существует и т.д.

Не знаю насколько Вы верно отражаете полученную Вами мысль, отмечу лишь, что я говорю не о чудодейственных исчезновениях и появлениях, а о трансформации. Ещё раз повторяю, Абсолютностью не грамотно называть обусловленность даже если последняя проявляется "тончайшей" причиной, выделенным (обусловленным) направлением деятельности! Именно такой обусловленностью считается стремление к проявлению через дифференциацию. Именно после дифференциации появилась возможность дуальности ибо только тогда появляются Пуруша и Пракрити. И это уже состояние (стадия) Второго Логоса.

С Вами приятно дискутировать, Rover, Вы с Astral-ом подкованые в теории ребята. Думаю, когда к дискуссии подключится Astral будет много интереснее.

А пока что вернёмся к древнегерметическому "Как внизу, так и вверху". Этот принцип характерен для космической проявленности. Но на докосмических уровнях он не действует. Возьмём к примеру всю ту же трансформацию Абсолютности. Из Одного проявляютсяДва (Пуруша и Пракрити), Трое упадают в четыре и образуют Семь (это я пояснял в сопредельном посту в теме о "злодействах" Ледбиттера) Первозданных... В проявленности всё несколько по иному. Проявленные дифференциации уже не стремятся разделиться. У них меняется вектор приложения сил и они стараются сжаться, присоединиться. Смотрите, три кварка рождают протон, а в совокупности с электроном атом водорода. Несколько протонов и электронов рождают уже более сложные элементы. Т.е. схема развёртывания проявленности идёт уже по иному нежели прекосмическому пути. Отсюда и разница в подходах. В случае с проявленностью "Как внизу, так и вверху"...
Rover пишет:
весь процесс будет повернут вспять, Третий Логос создаст Второго, тот Первого и тогда наконец будет создан Абсолют и только тогда на время Пралайи вся проявленная Вселенная вновь погрузиться в Абсолют для своего отдыха?

Абсолют не создаётся и не уничтожается. Естество Абсолютности вечно. Но оно может быть активно или пассивно, что рождает, как я уже сказал выше, возможность дуальности. И после пралайи ничего никуда не будет погружено и никто никого не создаст. Просто, когда приходит "время" Абсолютность возвращает себе Абсолютную активность и лишается всякой дифференцированности и обусловленности...

Учите ТД, мой друг. В ней всё это есть.
Теософическое Сообщество на http://chelas.org
#9853 21.01.07 07:34
> В книгах Блаватской физическое тело является принципом, и я не вижу причин, почему бы ему им не быть?

Она сама утверждает, что физическое тело — не принцип, в III томе "Тайной доктрины".

> Как физическое тело оказывает влияние на остальные принципы, если оно само не является принципом, если это просто оболочка, в которую заключен духовный человек?

Так и оказывает. Физическое тело — часть кармического окружения человека. Например, если ребёнок воспитывался у волков, это тоже влияет на его умственные способности. Но не значит же это, что волки были принципами человека!

> почему в третьей таблице присутствуют и Монада и Атма и Буддхи? Ведь Монада=Атма+Буддхи.

Потому что это не физическая их сумма, а метафизическая. Уровень монады — это когда они не проявлены раздельно. Соответственно, выход адептом на уровень монады — это более высокое постижение им единства.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#9855 21.01.07 11:21 (правка 21.01.07 11:48)
Проявленный Логос или Ишвара является отражением Абсолюта, подобно тому как Солнце отражаться на зеркальной глади воды. При этом само Солнце, а в нашем случае Абсолют, ничего от этого не теряет, не изменяется и не трансформируется. Все трансформации: исхождение и деление происходят только с Его отображением в виде Ишвары. Нечто подобное мы видим на экране телевизора, где отображаются лишь отражения актеров участвующих в фильме, но не самих актеров мы не видим. То есть, в действительности мы становимся участниками Иллюзиона - Майи, как в случае проявления Абсолюта, так и в случае с телевизором. Тем не менее Ишвара, как центр проявленной духовной энергии, "не рожден [Анупадака] и вечен, и существует в лоне Парабрамана во время Пралайи".

"Первый [Абсолют] не может ни исходить, ни быть делимым, ибо он вечен, абсолютен и непреложен. Но второй, будучи, так сказать, отражением первого Единого, (ибо он есть Логос или Ишвара в иллюзорной Вселенной) может".

Абсолют находится вне материи и даже вне духа, поэтому Он не может иметь какого-либо "Естества" или состава. "Парабраман не есть это или то и даже не сознание, так как он не может быть отнесен ни к материи, ни к чему-либо условному. Он не Эго, так же он не Не-Эго, ни даже Атма, но, истинно, единый источник всех проявлений и видов существования".
#9861 21.01.07 19:45
Ziatz :
> В книгах Блаватской физическое тело является принципом, и я не вижу причин, почему бы ему им не быть?

Она сама утверждает, что физическое тело — не принцип, в III томе "Тайной доктрины".


Я нашел это утверждение, но надо заметить, что этот труд был написан под руководством Анни Безант уже после смерти Блаватской, поэтому в нем могут содержаться мысли Блаватской вперемешку с идеями Безант.
Вот это утверждение:
«Здесь следует сказать, несколько слов об обычной экзотерической нумерации принципов. Сперва было сделано и выдано только приблизительное (?) деление. “Эзотерический Буддизм” начинает с Атмы, седьмого, и кончает физическим Телом, первым. Но ни Атма, который не является индивидуальным “принципом”, но излучением из Непроявленного Логоса и единым с ним; ни Тело, которое является материальной скорлупой или оболочкой Духовного Человека, не могут быть, строго говоря, отнесены к “принципам”. Кроме того, главным “принципом” изо всех, который до сих пор даже не упоминался, является “Светящееся Яйцо” (Хираньягарбха), или невидимая магнетическая сфера, в которую каждый человек окутан. Она есть непосредственная эманация: а) из Атмического Луча в его тройном аспекте Творца, Сохранителя и Разрушителя (Возрождателя); и б) из Буддхи-Манаса. Седьмым аспектом этой индивидуальной Ауры является способность принимать форму своего тела и стать “Лучезарным”, Сияющим Авгоэйдом. Строго говоря, это есть то, что временами становится формой, называемой Майави Рупа. Поэтому, как объяснено во втором лике диаграммы (астральный человек), Духовный Человек состоит только из пяти (?) принципов, как учат ведантисты, которые молчаливо заменяют физическое этим шестым, или Аурическим, Телом, и сливают двойного Манаса (двойной ум или сознание) в одно. Поэтому они говорят о пяти Кошах (оболочках, или принципах) и называют Атму шестым, но не “принципом”. Вот в чем заключается секрет, почему покойный Субба Роу раскритиковал деление в “Эзотерическом Буддизме”. Но пусть теперь ученики узнают истинную Эзотерическую нумерацию».

Одновременно с «Эзотерическим Буддизмом» должно быть раскритикованы и «Ключ к теософии», и «Письма Махатм» и даже первые тома «Тайной Доктрины», и некоторые статьи Блаватской в которых она так же упоминает физическое тело как принцип. В первом томе Тайной Доктрины Блаватская приводит сравнительную таблицу в которой она описывает семиричное деление человека согласно «Эзотерическому Буддизму» и параллельно проводит аналогию с ведантистким представлением о строении человека и с делением приятым в школах Раджа Йоги. Как же это согласовать с приведенной выше цитатой?

Кстати, в этой цитате и Атма исключена из числа принципов!?!
Если в «Разоблаченной Изиде» Блаватская дала только поверхностное описание строения человека, разделяя его на физическое тело, душу и дух, и лишь иногда намекая на его семиричное строение, то в последующих трудах она выдала его семиричное строение. Зачем же ей понадобилось в последнем своем труде убирать из этих семи принципов целых два, первый и последний?
Мне кажется, что должно быть принято что-то одно. Либо необходимо согласиться с тем, что во всех своих трудах Блаватская просто водила всех «за нос», говоря, что принципов семь и они в себя включают физическое тело и Атму, и лишь в своем последнем томе она решила раскрыть «истинную Эзотерическую нумерацию». Либо, что утверждение о 5 принципах написано не Блаватской, а тем кто, пользуясь случаем, выдал свои собственные фантазии за истину.
Еинственное с чем я согласен в этом утверждении, это то что Атма не принадлежит личностному человеку, она Едина и является Единой для всех, но тем не меннее если рассматривать строение человека, то как можно ее вычеркнуть из списка. Хоть она и Едина для всех, но тем не менее она присутствет в каждом и следовательно она должна быть в числе принципов.

Ziatz :
> Как физическое тело оказывает влияние на остальные принципы, еслионо само не является принципом, если это просто оболочка, в которую заключен духовный человек?

Так и оказывает. Физическое тело — часть кармического окружения человека.

Все тела есть «часть кармического окружения человека», Эфирное тело может кармически наказывать человека болезнью, именно в этом теле изначально закладываются склонности к тем или иным болезням, которые затем проявляются в физическом теле. Майяви Рупа является телом порождающим желания и старсти. Каждое желание, когда проходит определенный период времени, возвращается к своему породителю и требует от него, либо чтобы он его принял либо отверг – тоже Кармическое действие. Не говоря уже о каузальном теле, которое на воостоке иначе называется кармическим телом, оно переносит с собой карму из одного воплощения в другое. Таким образом и здесь физическое тело является частью общего целого, но ни как не должно стоять в стороне.

Ziatz :
Например, если ребёнок воспитывался у волков, это тоже влияет на его умственные способности. Но не значит же это, что волки были принципами человека!


Это конечно не принципы, это условия развития человека. В таких условиях и развитие принципов соответственное, вполне возможно, что это так же результат кармы….
"..долг каждого человека, способного на лишенное эгоизма побуждение, сделать что-либо хотя бы самое малое для Общего Блага".
#9865 21.01.07 23:05 (правка 21.01.07 23:08)
Rover пишет:
Я не совсем согласен с этим. Монасический или как вы его еще назвали Каузальный план, это есть первый план весьма субъективной и абстрактной формы. Буддхический план это план в котором все находится в состоянии арупа, нет формы на этом плане соответственно нет ни каких тел, все сознание на этом плане находятся в состоянии единства, но в то же время они сохраняют свое "Я". Это аналогично капле в океане, она сливается с океаном, но в то же время она не перестает существовать как капля.
Мне представляется, что в состоянии Акаши еще нет сознания и осознавания своего "Я". Вся "совокупность" которая должна проявиться в единую Вселенную еще находится в состоянии мыслеосновы, отпечатанной на субстанции или духо-материи; Махат - осознающий принцип, мыслитель еще не проявлен. Махат можно считать проявленным выражением вечной мыслеосновы или божественной Мудрости.

По существу в Природе имеется только два принципа: дух и материя, единые в своей природе. Третьим ультимативным принципом, неведомым даже Планетарным Духам, является Абсолют, как квинтэссенция первых двух и единственная реальность.
#9866 21.01.07 23:42
> этот труд был написан под руководством Анни Безант уже после смерти Блаватской, поэтому в нем могут содержаться мысли Блаватской вперемешку с идеями Безант.

Это не так. Третий том был написан раньше первых двух, и её первоначальной идеей было, чтобы он стал первым томом. Когда она написала м-л первых трёх томов, она представила его своим сотрудникам, и они уговорили её пересортировать материал. Второй и третий тома стали первым и вторым (и туда был добавлен дополнительный м-л, потому они больше), а третий был отложен на потом. Другое дело, что окончательную корректуру Блаватская сделать не успела, и её делали Мид и Безант. Так как это были разные люди с несколько разными взглядами, вряд ли они позволили бы друг другу что-то менять.
Кое-что об этом есть в записках Кийтли "Как была написана «Тайная доктрина»", но более подробно об этом есть только в большой статье Колдуэлла "Миф об отсутствующем третьем томе ТД", которая пока не переведена, но есть на его сайте http://hpb.cc
В предисловии к первому тому Блаватская говорит, что третий готов полностью, а четвёртый почти, но в русском переводе Еленой Рерих эта фраза была убрана, т.к. ей не нравился третий том.
Что касается цитаты, то я взял это не из этой, а из другой.

> Мне кажется, что должно быть принято что-то одно.

Как раз нельзя стремиться к упрощению, потому что всё на самом деле гораздо сложнее, чем в популяризаторских трудах.
Блаватская, говоря, что атма тоже строго говоря не принцип, сохраняет семеричность, вводя вместо неё "аурическое яйцо" (это тоже в 3 т.)

> Все тела есть «часть кармического окружения человека»

Не совсем. Все тела он строит из материи сам своим мысленным импульсом, а вот физическое ему дают страна и родители с помощью дэв и т.п.
В этом и отличие физического тела.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#9870 22.01.07 03:12
>Это не так. Третий том был написан раньше первых двух, и её первоначальной идеей было, чтобы он стал первым томом. Когда она написала м-л первых трёх томов, она представила его своим сотрудникам, и они уговорили её пересортировать материал. Второй и третий тома стали первым и вторым (и туда был добавлен дополнительный м-л, потому они больше), а третий был отложен на потом. Другое дело, что окончательную корректуру Блаватская сделать не успела, и её делали Мид и Безант. Так как это были разные люди с несколько разными взглядами, вряд ли они позволили бы друг другу что-то менять.
=======================
А есть ли возможность свериться с оригиналом Блаватской и составлениями Безант на основе III тома "ТД"? И есть ли вероятность того, что некоторые записи могли быть искажены, дополнены или намеренно опущены из виду?
Являлся ли третий том "ТД" уже собранным при жизни Блаватской, когда она хотела их перегруппировать?

>В предисловии к первому тому Блаватская говорит, что третий готов полностью, а четвёртый почти, но в русском переводе Еленой Рерих эта фраза была убрана, т.к. ей не нравился третий том.
=====================
"...третий том "ТД" собран был без корректуры самой Е.П.Б. Кроме того, нельзя относится с полным доверием к записям учеников, часто непроверенных самой Е.П.Б." Из писем Е.И.Рерих

Вот так выразилась на этот счёт Е.Рерих, хотя сама почему то не пылала желанием взяться за эту ответственную работу.

Может четвёртый том был перемешан вместе с записями третьего и выдан за один? Что-то про четвёртый том молва совсем не заполнилась.
Не обживайтесь здесь и сейчас...
Ибо жизнь сия, есть лишь показатель вашей жизнеустойчивости, но не более того...
И знайте - что Мир сей, небыл расположен к вечности смиренной, а был лишь мгновением к вашей определённости.
#9871 22.01.07 03:29 (правка 22.01.07 03:45)
Совсем забыл добавить в педыдущем посте, что Радость была первым чувством, которым воссияла бесчувственная материя после слияния с духом. В АЙ Радость точно определена как ткань живоначалия (Акаша). Каждый человек испытывая безличное чувство радости, тем самым касается Субстанции Радости или Субстанции Благодати (психической энергии в терминах АЙ). Каждое чувство человека представляет собою ту или иную субстанцию. Так эротическое чувство будет предствлять собою одну из страт Астрального Света - самую низшую дифференциацию семеричной Акаши. Каждым своим чувством человек вызывает на свою голову из пространства или благодать или проклятие, т.е. нечто из непроявленного (субстанции) делает проявленным (материальным) на том или ином плане, в той или иной своей оболочке. Овладеть своими чувствами и мыслями означает овладеть психической или всеначальной энергией.

Игорь, в коментариях к Станце III в самом деле употребляется выражение "Естество Тьмы", но тут же оговаривается, что оно есть Абсолютный Свет. Вы написали без всяких оговорок, поэтому я так и отреагировал.

ZAROLF, можете считать "Агни Йогу" четвертым томом "Тайной Доктрины".
#9873 22.01.07 04:19
Igor_Komarov пишет:
Вы здесь уже подтверждали тезись о первичных Логосах, как о трансформирующемся Абсолюте. Что Вам мешает пойти далее и отказаться от нахождения Абсолюта-Парабрамана внутри, равно как и снаружи своего же творения - Вселенной? Когда в Абсолютном естестве, и даже малое его части, появляется что либо обусловленное, то статус абсолютности теряется просто по определению! Это, надеюсь, понятно.
Что же это такое, что не является ни духом, ни материей и в то же время пребывает как в проявленном состоянии так и в абсолютном? Оказывается это Воля, которая есть ни дух, ни субстанция, но вечная мыслеоснова. Это то, что заставляет камень падать на землю, а человека мыслить и в то же время является "единственным принципом абстрактного вечного Движения", "которое никогда не прекращается, никогда не замедляется и не увеличивает свою скорость даже во время перерывов между Пралайями или «ночами Брамы», но продолжается подобно мельнице, приведенной в движение, несмотря на то, есть ли что молоть или нет (так как пралайя означает временную потерю всякой формы, но ни в коем случае уничтожение космической материи, которая вечна), мы говорим, что это непрестанное движение и есть единое, вечное и несозданное Божество, которое мы в состоянии признать". Согласно словарю Воля "есть то, что руководит прявленными вселенными в вечнсти".
#9874 22.01.07 04:52
>ZAROLF, можете считать "Агни Йогу" четвертым томом "Тайной Доктрины".
=======================
С какой это стати? Я даже близко не упаваю и не стремлюсь подносить при каждом удобном случае важность "АЙ", это опять всё те же признаки... - выставлять учение Рерихов на передний план, даже если оно и не имеет прямого отношения к "ТД".
Не обживайтесь здесь и сейчас...
Ибо жизнь сия, есть лишь показатель вашей жизнеустойчивости, но не более того...
И знайте - что Мир сей, небыл расположен к вечности смиренной, а был лишь мгновением к вашей определённости.
#9877 22.01.07 06:16
> И есть ли вероятность того, что некоторые записи могли быть искажены, дополнены или намеренно опущены из виду?

Вероятность мала. (Кроме пропусков, которые могли быть, если материал оказался совсем сырым). Просто это раздувают те же люди, которые обвиняют Безант в искажении первых двух томов, а их можно сверить с 1 изданием и убедиться, что все правки качаются исключительно языка, и никогда — смысла. За 10 лет мне никто так и не представил ни одного примера искажения. В 3 томе есть интерполяции (их немного), и они выделены отдельно.
А вот что заготовки к 4 тому пошли в конец 3-го, как разрозненные статьи на разные темы — это вполне вероятно.
Конечно, в 3 томе не исключены опечатки в тибетских терминах, которые Безант могла проворонить в силу незнакомства с ними.

Да и не таким человеком была Безант, чтобы исправлять. Можно обвинять её в недостаточной проницательности, но уж никак не в нечестности.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#9882 22.01.07 09:37 (правка 22.01.07 09:40)
ZAROLF
Вы наверное считаете, что Блаватской уже все сказано об Учении, а право доступно и правильно его коментировать принадлежит только Ледбитеру. И после них не кому было продолжить Учение, а те кто его продолжают подлые самозванцы и обычные медиумы. Примерно так же считают и многие последователи АЙ, но в отличае от вас ТД у них не вызывает подозрений, но все выданное позже АЙ ими, как правило, также отрицается и считается происками темных и ведет только к погибели. Но ведь немыслимо, что на Блаватской (и Рерих) все закончилось и из Сосуда Мудрости на грешную землю больше не пролилось ни капли, поскольку никто из смертных не усвоил даже того, что было дано в ТД. Правда эти примеры можно продолжать до бесконечности упомянув и христиан и иудеев и магометян, также считающих, что только в их сосуде находится истинное вино знания, а в чаше теософии натуральная отрава от дьявола. Но караван должен продолжать свой путь и не может бесконечно возвращаться к одному и тому же колодцу как бы не была там вкусна водица, иначе цель пути не будет достигнута. Эволюция движется вперед и много еще сосудов знания будет на бесконечном пути восхождения духа.
#9883 22.01.07 16:09
Кстати, в той цитате которую я привел из третьего тома ТД есть такая строчка:
"Вот в чем заключается секрет, почему покойный(!) Субба Роу раскритиковал деление в “Эзотерическом Буддизме”.
Сравнил год смерти Субба Роу и Блаватской, оказалась, что разница у них менее года!
Субба Роу скончался 24 июня 1890 года, Блаватская 8 мая 1891. Как же могла Блаватская если она написала третий том раньше всех остальных назвать Субба Роу покойным?!
Да и не думаю я, что это в стиле Блаватской, которая сама же дала миру семиричное деление человека, урезать это деление до пяти принципов и говорить, что Субба Роу был прав, а Синнет в своей книге был неправ, ведь Синнет составлял свою книгу руководствуясь письмами Махатм и собственно со слов Блаватской.
Тем более в ТД-1 где она приводит сравнительную таблицу она утвержадет, что все правы, и указывает, что Субба Роу обьясняет все со своей точки зрения, а она со своей.
Вообщем пока что у меня по этому поводу одни вопросы...
astral :
Мне представляется, что в состоянии Акаши еще нет сознания и осознавания своего "Я". Вся "совокупность" которая должна проявиться в единую Вселенную еще находится в состоянии мыслеосновы, отпечатанной на субстанции или духо-материи; Махат - осознающий принцип, мыслитель еще не проявлен. Махат можно считать проявленным выражением вечной мыслеосновы или божественной Мудрости.

По существу в Природе имеется только два принципа: дух и материя, единые в своей природе. Третьим ультимативным принципом, неведомым даже Планетарным Духам, является Абсолют, как квинтэссенция первых двух и единственная реальность.

Да, вы правы, в этом состоянии нет личного "Я", можно сказать, что "Я" в этом состоянии безличное, только лишь на следующем плане Махата - рождается эгоизм или личное "Я". И на этом плане так же происходит полное отделеное "Я" от единого целого.
Чтобы не было путаницы оговорюсь, что сам по себе Махат конечно же является "проявленным выражением вечной мыслеосновы или божественной Мудрости", но в человеке он есть то, что рождает в нем низший манас, который проявляет себя через Кама Рупу, порождая тем самым эгоизм.
"..долг каждого человека, способного на лишенное эгоизма побуждение, сделать что-либо хотя бы самое малое для Общего Блага".
#9884 22.01.07 18:31
>Вы наверное считаете, что Блаватской уже все сказано об Учении, а право доступно и правильно его коментировать принадлежит только Ледбитеру.
==================
Нет, я только спросил про четвёртый том "ТД" и получил на это вполне уд. ответ, правда не от вас. Ну а всё остальное вами сказанное - сугубо ваше личное мнение, можете продолжать дальше в том же духе...
Не обживайтесь здесь и сейчас...
Ибо жизнь сия, есть лишь показатель вашей жизнеустойчивости, но не более того...
И знайте - что Мир сей, небыл расположен к вечности смиренной, а был лишь мгновением к вашей определённости.
#9887 22.01.07 19:58
> Как же могла Блаватская если она написала третий том раньше всех остальных назвать Субба Роу покойным?!

У неё было ещё два года после выхода первых двух томов, чтобы поработать над третьим. Нельзя же предположить, что всё это время она сидела сложа руки! Да и в записях современников есть свидетельства, что она работала над третьим томом.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#9892 22.01.07 21:29
astral пишет:
И после них не кому было продолжить Учение, а те кто его продолжают подлые самозванцы и обычные медиумы.

Я специально выделил важное в Вашей фразе, Astral. Именно продолжить Учение, но не создавать на его базе новое! А то, что оно есть новое сомнений ни у кого не возникает, потому и напряжённости с этим. Оно даже и называется по иному. Я не прав?

Вы можете возразить, приведя пример христианского Учения. Но это некорректное сравнение. Дело в том, что Иисус пытался активно реформировать Учение иудеев, но те не приняли новшеств и потому у Павла мы уже видим: "Не хранят вино новое в старых мехах...". Отцы-основатели АЙ даже не предприняли попыток участия в Теософическом движении. Скорее наоборот, всячески старались утопить тогдашних лидеров ТО. А что мешало ЕИ стать одним из активных лидеров ТО? Не самообольщение ли фундаментатора нового учения?

А в настоящее время мы поднимаем дискуссию "Злодей ли Ледбиттер с Безант?" Конечно же злодеи!!! Так как они в противовес деструктивным усилиям движителей нового (прошу не путать с обновлениями), вполне конструктивно популяризировали, делая доступным простому западному чела, элементы Мудрости Веков! Но этак мы вновь скатимся к обоюдным уколам. Не думаю что нам вновь стоит бередить живую рану. Её заживание лишь дело времени и конструктивного усилия.

По поводу Абсолюта, Махата и Акаши напишу чуть позже, а то опять сложится мнение что мы уже пришли к пониманию этого вопроса. Хотя осталось пройти совсем немного...
Теософическое Сообщество на http://chelas.org
#9904 23.01.07 03:30 (правка 23.01.07 03:37)
Igor_Komarov пишет:
Я специально выделил важное в Вашей фразе, Astral. Именно продолжить Учение, но не создавать на его базе новое! А то, что оно есть новое сомнений ни у кого не возникает, потому и напряжённости с этим. Оно даже и называется по иному. Я не прав?
Конечно; оно продолжило то же Учение данное через Блаватскую. Истина одна и нового Учения быть просто не может. Может быть только новая форма в которую вечная Истина облекается время от времени. Поэтому и говорят: "Не хранят вино новое в старых мехах..." Это давно уже поняли "агнийцы" и восхищаются ТД не менне чем АЙ. Форма разная, но говорится об одном и том же углубляя и расширяя сказанное в средние века или много ранее. Мы же преклоняемся перед Истиной, а не перед формой в которую она облечена, хотя и форма может быть прекрасной и соответствующей современным реалиям.

"Что есть нового? Ничего. Но есть лишь новое осознание явлений свойств материи для современного состояния ума". Все тот же мир, на который смотрит наш дух, и все то же единое и неповторимое Учение Жизни. И «нет ничего нового под солнцем», кроме нового расширяющегося и более углубленного понимания все того же единого эволюционирующего мира и эволюционирующих в нем всевозможных форм жизни. И в новом подходе всё той же единой истины и заключается особое значение новой формы. "Форма изложения прежних нахождений прошлых веков уже не удовлетворяет растущее сознание, требующее новых рамок своего выявления, новых слов и понятий, идущих не только с веком, но и впереди века и намного вперёд".
Igor_Komarov пишет:
Отцы-основатели АЙ даже не предприняли попыток участия в Теософическом движении. Скорее наоборот, всячески старались утопить тогдашних лидеров ТО. А что мешало ЕИ стать одним из активных лидеров ТО? Не самообольщение ли фундаментатора нового учения?
Бросьте наводить тень на плетень. Были попытки. Н.Рерих даже состоял членом теософского общества. "Основтели" всегда были открыты для теософов, но в то же время никогда никого не зазывали. О каком сотрудничестве может идти речь, если теософские руководители не смогли признать Источник книг Живой Этики. Ведь тем самым они бы отказались и от своего духовного преоритета. Н.К. никогда не говорил против теософов и если бы те пожелали сотрудничать, то это можно было бы легко сделать через него. О теософах в частной переписке писала Е.И., т.к. к ней обращалисть за разъяснениями по поводу некоторых теософических утверждений. Она и была вторым теософским лидером после Блаватской, но уже без ТО с их руководителями, поскольку те осудили себя на скудоумие, пытаясь монополизировать Учение и Учителей. Более того такое поведение названо в АЙ преступлением против человечества:

«Сокровенное Учение не может застывать на одном уровне. Истина одна, но каждый век и даже каждое десятилетие своеобразно прикасаются к ней. Вскрываются новые свитки, сознание человеческое по-новому следит за явлениями Мироздания. Наука даже в блужданиях находит новые сочетания. От таких нахождений лишь утверждаются основы прежде обнародованные. Каждая премудрость неопровержима, но она будет иметь своих продолжателей. Почитая Иерархию, чтут и вестников Ее. Мир живет движением, и выдача Сокровенного Учения утверждается продвижением. Скудоумы назовут такое продвижение нарушением основ, но мыслители знают, что жизнь в движении. Даже познание языков умножит восприятия новых нахождений. Сколь же больше принесет освобожденная мысль! Каждое десятилетие открывает новый подход к Сокровенному Учению. Читавшие его полвека назад читали его совершенно иначе. Они подчеркнули совершенно иные мысли, нежели читающие сейчас. Нельзя говорить о Новых Учениях, если Истина едина! Новые данные и новое восприятие их будут лишь продолжением познавания. Каждый мешающий такому познанию совершает преступление против человечества. Последователи Сокровенного Учения не могут затруднять путь познания. Сектантство и изуверство неуместны на путях знания. Кто может нарушить познание, тот неесть последователь Истины. Век сдвигов народов должен особенно оберегать каждую стезю науки. Век приближения великих энергий должен открыто встретить эти светлые пути. Век устремления в Высшие Миры должен быть достоин такого задания. Свара и ссора есть удел сорников».

Честно говоря, когда я в первый раз зашел на теософский сайт, то для меня стало большим откровением то, что теософы со времен Безант и Ледбитера совершенно не изменились. Казалось бы все ошибки давно исправлены, уроки выучены и нечего ворошить прошлое и пора двигаться дальше. Ан нет, опять наступаем на те же самые грабли. Похоже это общая беда любого движения, будь то христианского, теософского или рериховского. Ведь приди сейчас новое продолжение Учения, а возможно оно уже давно пришло, только широко не афишируется и лидеры тепершних движений опять заклеймят (или уже это сделали) себя скудоумием. И что же принесет их освобожденная мысль! Опять свара и ссора.
#9905 23.01.07 03:51
:-)

Вы не будете возражать, astral, если я позаимствую часть этой вашей реплики начиная со слов "Были попытки.<...>" в тему ... "АЙ::AY"? - она там к месту.

заранее благодарен

Вэл

:-)