Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#47719 14.11.08 19:38 (правка 14.11.08 19:40)
SiD
Предлагаю разобраться с этими базовыми понятиями. Где граница между ними? А точнее что они вообще из себя представляют по вашему мнению? Что же всетаки следует из жизни в жизнь и что является нашей основной отличительной характеристикой?
В "Ключе к теософии" личность - это совокупность скандх, которые, как написано в одном месте, полностью исчезают после смерти личности, и тут же написано что составляют основу для формирования новой личности. Так где же истина?

вот такой отрывок:

"новая личность в каждом последующем рождении представляет собой совокупность скандх, или принадлежностей старой личности, и спрашиваем, является ли она новым существом, в котором ничего не осталось от старого, мы читаем: "В одном смысле это — новое существо, в другом — нет. В течение жизни скандхи постоянно изменяются, и тогда как сорокалетний мужчина А. Б. считается тождественен по своей личности восемнадцатилетнему юноше А. Б., всё же в силу постоянного разрушения и восстановления тела и изменения ума и характера, он уже другое существо. Тем не менее, человек в пожилом возрасте справедливо пожинает плоды, награды или страдания, последовавшие из его мыслей и поступков на всех предыдущих стадиях его жизни. Так и новое существо нового воплощения, будучи той же самой индивидуальностью, что и раньше (но не той же личностью), но в изменённой форме, или с новой суммой скандх, справедливо пожинает последствия своих действий и мыслей в прошлом существовании..."

если кратко, то два вопроса предлагаю обсудить:

1) переходят ли скандхи из одной жизни в другую?
2) относятся ли характер, пристрастия(к определенной пище например), склонности(большая тяга к точным наукам чем к искусству например) к скандхам?
#47720 14.11.08 21:14
> и тут же написано что составляют основу для формирования новой личности. Так где же истина?

Я думаю, что правильнее было бы сказать "составляют причину для формирования новой личности".

> переходят ли скандхи из одной жизни в другую?

Смотря что считать скандхами. Если ими считать тела — астральное и пр., то не переходят, если же совокупности свойств как задатков — тогда переходят.

> относятся ли характер, пристрастия(к определенной пище например), склонности(большая тяга к точным наукам чем к искусству например) к скандхам?

Пристрастие к пище, вероятно, да, кроме того есть такой термин "самскара", может быть он тут больше уместен.
Тяга к точным наукам — скорее в характере высшего Я.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#47726 15.11.08 01:36
NGG
Ziatz пишет:
Смотря что считать скандхами. Если ими считать тела — астральное и пр., то не переходят, если же совокупности свойств как задатков — тогда переходят.

Можно вероятно сказать так: Скандхи - свойства низших принципов выраженные свойствами постоянных атомов этих принципов.
#47730 15.11.08 06:36 (правка 15.11.08 06:42)
SiD
Ziatz пишет:
Я думаю, что правильнее было бы сказать "составляют причину для формирования новой личности"

я не совсем вас понял поясните подробнее

Ziatz пишет:
Смотря что считать скандхами.

вот именно в этом я и хочу разобраться. Потому что раз написано при каждом новом рождении новая личность, новые скандхи, то о каком тогда совершенствовании может иди речь если каждый раз начинать все с чистого листа, и пусть карма будет ни такой злой как могла бы, но все равно родится и не чувствовать куда идти и что хочешь это абсурд, о каком будде может идти речь тогда? с какой попытки тотального обнуления он бы тогда угадал как все сделать правильно. Но ведь он даже не достигнув буддовости начиная с первых воплощений принял решение стать буддой и следовал ему.

Я считаю говорить про новую при личность реинкарнации- неправильно. Может быть точнее будет сказать что лучшую часть личности (лучшие качества) человек перенесет с собой дальше через рождение, а за худшие расплатится кармой.

Как вы считаете? (вопрос ко всем)

т.е. Блаватская, я думаю, говоря именно о характере личности использовала слово "скандхи" когда говорила и о плохих чертах личности и о хороших, но когда говорила о их разрушении подразумевала именно отрицательные
#47733 15.11.08 07:39
SiD пишет:
Как вы считаете? (вопрос ко всем)

т.е. Блаватская, я думаю, говоря именно о характере личности использовала слово "скандхи" когда говорила и о плохих чертах личности и о хороших, но когда говорила о их разрушении подразумевала именно отрицательные

Прошу прощения, писать уже нет времени. Приведу только короткую цитату, но она многое объясняет.

Скандхи
Скандхи есть зародыши жизни на всех семи планах бытия и образуют собой совокупность субъективного и объективного человека. Каждая вибрация, порождаемая нами, есть скандха. Скандхи тесно связаны с картинами астрального света, который является посредником впечатлений; и скандхи, или вибрации, связанные с субъективным и объективным человеком, представляют собой звенья, притягивающие перевоплощающееся Эго; зародыши, что оно оставило за собой, отправляясь в дэвакхан, которые должны быть подобраны вновь и изжиты новой личностью. Экзотерические скандхи имеют отношение к физическим атомам и вибрациям, или объективному человеку; эзотерические – к внутреннему, или субъективному, человеку.
#47776 15.11.08 10:22
В принципе SID вопрос вами сформулирован не корректно. Дело в том что Индивидуальность это оторваность от Единства, а Личность это формирующая новые состояния Идея. Вы же привязываете эти глобальные понятия к Человеку банальному(Хомо сапиенс). Что конкретно вас интересует???
#47777 15.11.08 10:48 (правка 15.11.08 12:10)
SiD
Предлагаю чтобы лучше понять друг друга и обсуждать суть а не значения терминов абстрагироваться от них, и разложить все по полкам насколько это возможно.

Пример:
А - индивидуальность,высшее Я, переходящее из одного воплощения в другое
В - личность условной скажем 5-й жизни Я на земле
С - личность 6-й жизни Я на земле

Объясните как влияют эти А, В, С друг на друга

МОЁ понимание: после смерти В те его черты характера, наклонности которые не содержат отрицательного эгоистического уклона бескорыстие, любовь к музыке, свободолюбие, тяга к буддизму, (специально беру из разных областей чтобы расставить точки на i ) переходят к высшему Я т.е. А, остальные же уничтожаются вместе с В. Далее перед рождением С, высшееА отпечатывает на нем то лучшее что полулило от В плюс другие "хорошие" качества которые собрало в воплощениях прошедших до В. Ну и добавим сюда для полноты что за "плохие" дела В будет расплачиваться С.

Я прав? Пожалуйста каждый кому интересно обсуждение поправьте мою схему как вы ее видете оперируя этими упрощениями А, В, С
#47788 15.11.08 12:37 (правка 15.11.08 20:11)
SiD:

Как вы считаете? (вопрос ко всем)

т.е. Блаватская, я думаю, говоря именно о характере личности использовала слово "скандхи" когда говорила и о плохих чертах личности и о хороших, но когда говорила о их разрушении подразумевала именно отрицательные


После разрушения личности индивидуальность оставляет при себе,скажем так,некоторые высшие скандхи.Ими могут быть,наверное,зародыши некоторых высоких устремлений,для развития которых будут развернуты условия при новом воплощении.И Блаватская писала,что низшие скандхи никуда не денутся,они остаются ждать воплощающееся ЭГО-входя в формирующуюся личность,при рождении они тут как тут.
#47789 15.11.08 12:43
S> Потому что раз написано при каждом новом рождении новая личность, новые скандхи, то о каком тогда совершенствовании может иди речь.

Я думаю, наиболее точны определения NGG и Татьяны (то же, но разными словами). Сохраняются не свойства, а зародыши свойств. Можно видеть, что хотя любому делу нужно учиться, у одного человека это идёт легко, а у другого трудно. Трудно — это у того, кто осваивает дело в первый раз. Если работу человека в каждой ситуации уподобить машине — напр. понадобилось копать картошку, значит нужен картофелеуборчный комбайн, — то сохраняется не сама машина, а технология её изготовления.

"составляют причину для формирования новой личности"
S> я не совсем вас понял поясните подробнее

Сохраняются не сами оболочки, а так сказать, вибрационные заряды, которые из материи планов, которая окажется рядом, путём притяжения могут создать похожие оболочки.
Иначе говоря, в следующую жизнь проходит только то, что не имеет формы, но на этом основании могут развиться новые формы.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#47790 15.11.08 12:45
SiD пишет:
Объясните как влияют эти А, В, С друг на друга

Я бы выразил так:
Неизменное А сохранит лучшее и возьмет его собой от В,а "плохое",сохранившееся в виде кармических "сгустков"(простите,не подберу выражения)настигнет при воплощении С.
#47799 15.11.08 15:35 (правка 15.11.08 15:42)
SiD
СЕРГЕЙ С пишет:
Я бы выразил так:
Неизменное А сохранит лучшее и возьмет его собой от В,а "плохое",сохранившееся в виде кармических "сгустков"(простите,не подберу выражения)настигнет при воплощении С.

ну я то же самое имел ввиду


Ziatz пишет:
Я думаю, наиболее точны определения NGG и Татьяны


из определения Татьяны и ваших рассуждений я так понял что Индивидуальность сама по себе не обладает ни характером, ни какими либо свойствами вообще - она просто заготовка которая у всех одинакова и приобретает свою неповторимость только когда спускается в нижние миры и соберает свои зародыши каких то свойств и свою карму. Почему ее назвали индивидуальностью остается только гадать
#47803 15.11.08 16:56
> Индивидуальность сама по себе не обладает ни характером, ни какими либо свойствами вообще - она просто заготовка которая у всех одинакова и приобретает свою неповторимость только когда спускается в нижние миры

Можно сказать и так, хотя есть изначально 7 типов индивидуальностей по семи лучам. Но индивидуальности одного луча в начале своей эволюции действительно мало отличаются друг от друга — не больше, чем атомы в каком-нибудь веществе.

> Почему ее назвали индивидуальностью остается только гадать

Потому что "индивидуальность" значит неделимая единица, и не более того.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#47804 15.11.08 17:59 (правка 16.11.08 10:34)
SiD
Ziatz пишет:
индивидуальности одного луча в начале своей эволюции действительно мало отличаются друг от друга


я спрашивал про настоящий момент а не про начало эволюции. Чем она сейчас отличается ваша от моей находясь вне тела и этой жизни? поясните что вы имели ввиду здесь
Ziatz пишет:
Тяга к точным наукам — скорее в характере высшего Я.
#47807 15.11.08 19:09
> Чем она сейчас отличается ваша от моей находясь вне тела ии этой жизни?

Многим, но все отличия — абстрактного, а не конкретного характера. Хотя в личности они дают конкретные проявления, но в заваисимости от среды одна индивидуальность может давать с виду совершенно разные проявления.

> что вы имели ввиду здесь
"Тяга к точным наукам — скорее в характере высшего Я."

Это как раз один из примеров. Например разные личности в разных жизнях могут быть приверженцами совершенно противоположных научных школ, но общая склонность к научному подходу сохранится.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#47813 15.11.08 20:53
SiD
Ziatz пишет:
Многим, но все отличия — абстрактного, а не конкретного характера.

посоветуйте где можно почитать подробнее об этом, или напишите какие же это отличия
#47820 15.11.08 22:31
Сразу ответить не могу, надо посмотреть, где об этом лучше написано. Что-то было в статье Ледбитера "Монада", но она по-моему не вполне удачная.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#47825 16.11.08 00:24 (правка 16.11.08 00:27)
Могу лишь добавить:
А существует независимо от наличия В и С;
В и С вытекают из А;
А вечно, В и С конечно;
А есть и в В и в С;
В и С рано или поздно становятся А;

Гораздо сложнее дать определение (т.е. обозначить некий предел, границу). Индивидуальность с латыни переводится как неделимость, - т.е. нечто вечное, что невозможно поделить или ограничить.
Личность – понятие конечное, например слово личинка означает временное состояние живого существа, после которого оно превращается в то, чем в сущности является, например в бабочку.
Индивидуальность и личность две грани одного и того же, только говоря об индивидуальности стоит подразумевать нечто вечное, говоря о личности - что-то конечное.
#47833 16.11.08 10:03 (правка 16.11.08 10:29)
SiD
СЭШ пишет:
В и С рано или поздно становятся А

то есть становятся "существами" из того же класса что и породившее их А, например В становится А1, С становится А2 и при этом изначально породившее их А продолжает существовать независимо от этих А1 и А2? Я вас правильно понял? Или вы имели ввиду что А в какой-то следующей жизни вспомнит всё и вспомнит что когда-то оно было В а потом С ?

P/S тут пришло в голову еще одно сравнение. Можно ли индивидуальность сравнить с человеком играющим в компьютерные игры а личности ею порождаемые с персонажами этих игр, т.е. несмотря на то что персонажи следующих игр не помнят персонажей предыдущих, человек управляющий ими один и тот же во всех играх. Соответственно человек(индивидуальность) не может перенести с собой алгоритмы прохождения игры и приобретения навыков т.к. правила в играх разные, но он накладывает отпечаток на каждого персонажа, т.е. его персонажи во всех играх могут быть агрессивны, либо наоборот стараться избегать насилия, могут во всех играх отдавать предпочтение использованию магии либо наоборот будут избегать использование магии и страться все решать силой оружия
#47846 16.11.08 11:24
SiD:
то есть становятся "существами" из того же класса что и породившее их А, например В становится А1, С становится А2 и при этом изначально породившее их А продолжает существовать независимо от этих А1 и А2? Я вас правильно понял? Или вы имели ввиду что А в какой-то следующей жизни вспомнит всё и вспомнит что когда-то оно было В а потом С ?

В и С содержат в себе А, поскольку В и С конечны, после исчезновения В и С, остается только А. Нет А1, А2, есть только А.
Лучше конечно сказать, что Z вспомнит о В и С, но поскольку и Z содержит в себе А, то вы правы, говоря, что А «вспомнит», что когда-то было В, а потом С.

Есть такое очень емкое выражение «живое существо», живое оно временно, а как существо вечное. А- существо, и В и С – живое существо. Я вас не сильно заморочил?
#47847 16.11.08 12:00
SiD
СЭШ пишет:
Я вас не сильно заморочил?

нет не сильно ) то есть Z это то во что развилось А, они одно и то же "существо" но на разных стадиях развития. правильно я вас понял?
#47854 16.11.08 14:37
SiD:
нет не сильно ) то есть Z это то во что развилось А, они одно и то же "существо" но на разных стадиях развития. правильно я вас понял?

Правильно. Только стоит подчеркнуть, что А – неделимо и постоянно, поэтому не нуждается в развитии. Развивается В, потом С, вплоть до Z, корректнее сказать, что Z это то во что развилось В. А - неизменно присутствует и в В, и в С, и в Z. А - существо, В, С и Z – живое существо на разных стадиях развития.

Слово существо означает нечто реальное, настоящее, истинное, искомое, то что всегда предстает в своем неизменном виде.
#47874 16.11.08 20:09
SiD
СЭШ все я наконец уловил вашу мысль.

Только вот у меня назрел еще один вопрос к уважаемым теософам: когда говорится что Высшее Я(индивидуальность) постоянна или бессмертна нужно добавлять что бессмертна только до наступления махаПралайи т.к. после ее наступления она возвращается к первоисточнику, исчезнет навсегда и больше никогда не появляется ни в какой из форм. Так ведь?
#47875 16.11.08 20:24
> после ее наступления она возвращается к первоисточнику, исчезнет навсегда и больше никогда не появляется ни в какой из форм. Так ведь?

Нет. Поскольку карма уничтожена быть не может, при следующем проявлении она опять возникнет. Просто некоторое время она будет только в потенциальности (по аналогии с тем, как личностные свойства между воплощениями тоже существуют только потенциально).
Советую по этому вопросу советую прочитать книгу Суббы Роу "Философия Бхагавад-гиты" http://www.theosophy.ru/lib/subbarow.htm
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#47919 17.11.08 08:27 (правка 17.11.08 08:44)
SiD
Ziatz пишет:
Нет. Поскольку карма уничтожена быть не может, при следующем проявлении она опять возникнет

может я не так выразился, вообщем сначала где-то было что конечная чель эволюции человека стать дхьяни-буддой, потом вот такая цитата:
" В.: Отправляются ли дхьяни-будды и планетарные духи, управляющие глобусами, в пралаю, когда их планеты входят в это состояние?

О.: Только в конце седьмого круга, а не между всеми кругами, поскольку они должны наблюдать за работой законов во время этих малых пралай. Более полные детали этого предмета уже описаны в третьем томе "Тайной Доктрины". Но все эти различия фактически просто функциональны, поскольку являются аспектами одной и той же Сути. " - это из протоколов ложи Блаватской

вот еще "Вы вообще не можете сказать об эволюции, что она когда-нибудь завершена. Она завершена лишь в момент сразу же перед окончательной пралаей."

Если при меньших пралайях Индивидуальность находится в потенциальном состоянии (она существует в непроявленном состоянии, ее нет на данный момент пралайи, но ИМЕННО ОНА появится вместе с остальными после рассветом новой манвантары), то в конце седьмого круга наступает МАХАпралайа т.е. все индивидуальности переходят не в потенциальное (непроявленное) состояние а стираются чтобы природа могла начать эволюцию заново. Так я это понял из Протоколов ложи Блаватской. Еще она там писала где-то, не помню точно, но суть такая что все что дифференцированно не может существовать вечно, вечен лишь безликий неосознающий себя абсолют, а мы лишь его ВРЕМЕННЫЙ отдельные части
#47927 17.11.08 11:24
Дело в том, что и в малых пралайах индивидуальности исчезают, но тем не менее потом появляются.
Индивидуальности нельзя сравнивать с каплями воды, которые смешиваются и которых потом не найти. Они скорей могут быть сравнимы с ветвями программы, на которые она расщепляется в зависимости от материала, который она обрабатывает. Когда программа не запущена, ветвей не существует, но они сразу появляются, как только программу запускают и ей даются данные для обработки.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!